Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Czynniki potęgi europejskich państw nowożytnych
     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 10.927
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 14/04/2015, 0:37 Quote Post

Niedawno toczyła się na forum zażarta dyskusja o tym, czy Rzeczpospolita była mocarstwem w okresie po Unii Lubelskiej. Ponieważ w tamtej dyskusji przewinęły się przykłady z epoki dotyczące innych państw, tu chciałbym się zapytać Użytkowników, jakie czynniki Waszym zdaniem wpływały na potęgę/pozycję mocarstwową poszczególnych państw europejskich w epoce nowożytnej. Zapraszam do dyskusji!
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
jarosz99
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 17
Nr użytkownika: 89.505

Jarek
Zawód: uczen
 
 
post 14/04/2015, 14:06 Quote Post

Odpowiedź jest prosta - kolonie. Handel kolonialny był bardzo dochodowy, a jeśli mieli pieniądze, to mieli też nowoczesną armię i flotę. Bogate państwa mogły sobie pozwolić np. na kosztowną artylerię, której my mieliśmy niewiele, przez co nie byliśmy czasami w stanie zdobywać twierdz.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Baszybuzuk
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.064
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 14/04/2015, 14:19 Quote Post

Początkowo handel (niekoniecznie kolonialny), z czasem coraz większą rolę odgrywał poziom centralizacji władzy i jej zdolności administracyjnych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
czwartek12ego
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 314
Nr użytkownika: 61.377

 
 
post 14/04/2015, 14:38 Quote Post

QUOTE(jarosz99 @ 14/04/2015, 14:06)
Odpowiedź jest prosta - kolonie. Handel kolonialny był bardzo dochodowy, a jeśli mieli pieniądze, to mieli też nowoczesną armię i flotę. Bogate państwa mogły sobie pozwolić np. na kosztowną artylerię, której my mieliśmy niewiele, przez co nie byliśmy czasami w stanie zdobywać twierdz.
*



Przykład Szwecji, Portugalii jak również Hiszpanii nieco przeczy twoim tezom.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 10.927
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 14/04/2015, 14:45 Quote Post

Jednak wraz z tą centralizacją władzy musiał iść w parze pewien potencjał ludnościowy oraz gospodarczy - nie tylko w postaci handlu czy rozwiniętego sektora bankowego, ale też np. kwestia kopalin, znów w grę wchodzą nie tylko metale szlachetne, ale też choćby rudy żelaza.
Mam jakieś takie wrażenie, że największą centralizację i skupienie władzy w rękach monarchy udało się osiągnąć w Rosji, czy w Szwecji.
Same kolonie - niekoniecznie, Hiszpania i Portugalia miały stosunkow najwiekszy obszar posiadłości w Ameryce, a jednak XVII w. to zmierzch Hiszpanii, już nie mówiąc o tym, że spore korzysći z hiszpańskiego imperium czerpali Holendrzy i Anglicy... i to nawet w okresie, gdy toczyły się wojny między tymi krajami a Hiszpanią, ba te korzyści nie polegały wyłącznie na napadach na posiadłości, czy flotę hiszpańską, ale też na handlu, kontrabandzie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
MGora78
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 574
Nr użytkownika: 62.918

 
 
post 14/04/2015, 17:38 Quote Post

Wrzucę swoje trzy grosze. W książce Bogactwo i nędza narodów. Dlaczego jedni są tak bogaci, a inni tak ubodzy autor poruszył min. kwestię religii i próbował wykazać, że protestancki etos pracy znacząco wpłynął na wzbogacenie się poszczególnych narodów.

Może więc to miało jakiś wpływ?

Tak w ogóle, to myślę, że warto pamiętać, że nie będzie to jeden, decydujący czynnik.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 10.927
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 14/04/2015, 18:12 Quote Post

CODE

W książce Bogactwo i nędza narodów. Dlaczego jedni są tak bogaci, a inni tak ubodzy autor poruszył min. kwestię religii i próbował wykazać, że protestancki etos pracy znacząco wpłynął na wzbogacenie się poszczególnych narodów.

Tutaj trzeba jednak wziąć poprawkę na autora tej książki - Davida S. Landesa i to, że buduje on swój pomysł na teorii Maxa Webera. Tyle że to raczej taki wyraz samozadowolenia protestantów. Problem leży w szczegółach kapitalistyczne formy gospodarki, bankowość, nastawienie na zysk pochodzą jeszcze sprzed reformacji - można zwrócić uwagę na dwa ośrodki tego typu operacji - Północne Włochy z silnymi miastami-państwami z kupiectwem, jako siłą dominującą oraz Niderlandy. Narodzenie form gospodarki kapitalistycznej w tamtych rejonach, w Niderlandach to okres jeszcze przed-reformacyjny, późne średniowiecze. Północne Włochy jakoś reformacji nie przyjęły.
XVIII w. i rewolucja przemysłowa - pozycja Anglii nie wiem, czy koniecznie musi się wiązać z etyką pracy w protestantyzmie. Jeśli weźmiemy pod uwagę XIX w. - USA: owszem ważna była etyka protestanca, ale w końcu klasy robotnicze USA nie składały się z protestantów en masse. Niemcy - poza tym, że ten kraj był też złożony z katolików, to największe uprzemysłowienie poszczególnych regionów nie wiąże się z wyznaniem, tylko ze złożami naturalnymi węgla, rud żelaza itp.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
artie44
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 574
Nr użytkownika: 66.451

Artur Sulkowski
Stopień akademicki: magister
Zawód: prawnik
 
 
post 14/04/2015, 20:19 Quote Post

QUOTE
Tutaj trzeba jednak wziąć poprawkę na autora tej książki - Davida S. Landesa i to, że buduje on swój pomysł na teorii Maxa Webera. Tyle że to raczej taki wyraz samozadowolenia protestantów. Problem leży w szczegółach kapitalistyczne formy gospodarki, bankowość, nastawienie na zysk pochodzą jeszcze sprzed reformacji - można zwrócić uwagę na dwa ośrodki tego typu operacji - Północne Włochy z silnymi miastami-państwami z kupiectwem, jako siłą dominującą oraz Niderlandy. Narodzenie form gospodarki kapitalistycznej w tamtych rejonach, w Niderlandach to okres jeszcze przed-reformacyjny, późne średniowiecze. Północne Włochy jakoś reformacji nie przyjęły.
XVIII w. i rewolucja przemysłowa - pozycja Anglii nie wiem, czy koniecznie musi się wiązać z etyką pracy w protestantyzmie. Jeśli weźmiemy pod uwagę XIX w. - USA: owszem ważna była etyka protestanca, ale w końcu klasy robotnicze USA nie składały się z protestantów en masse. Niemcy - poza tym, że ten kraj był też złożony z katolików, to największe uprzemysłowienie poszczególnych regionów nie wiąże się z wyznaniem, tylko ze złożami naturalnymi węgla, rud żelaza itp.

Ja bym bardziej powiedział, iż z klasą społeczną i wartościami wyznawanymi przez ta klasę tutaj mam na myśli oczywiście mieszczaństwo czy tez drobną szlachtę. Mieszczaństw głownie przez handel, a drobną szlachtę przez karierę w administracji państwowej
 
User is online!  PMMini Profile Post #8

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 10.927
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 17/04/2015, 23:03 Quote Post

Na znanym portalu z filmikami dostępny jest wykład Geoffreya Parkera poświęcony problemowi "rewolucji militarnej" - pewnej koncepcji w badaniach nad epoką nowożytną, która to koncepcja zakłada, że w latach 1540-1640 nastąpiły przeobrażenia w wojskowości o różnym charakterze, dzięki którym państwa europejskie zdołały zdominować świat. Mniejsza tu o nie - same w sobie też stanowiły nawet tu powód do dyskusji - np. nowatorstwo w dziedzinie wojskowości: rozwój broni palnej, armie polowe, rozwój artylerii i sztuki fortyfikacyjnej, jak również floty: pojawienie się masy okrętów liniowych. Chodzi mi o inną myśl - w toku rozwoju politycznego wytworzenie się państw, których system fiskalny został nakierowany na jak największą efektywność i na finansowanie armii.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.627
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 18/04/2015, 20:51 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 17/04/2015, 23:03)
Na znanym portalu z filmikami dostępny jest wykład Geoffreya Parkera poświęcony problemowi "rewolucji militarnej" - pewnej koncepcji w badaniach nad epoką nowożytną, która to koncepcja zakłada, że w latach 1540-1640 nastąpiły przeobrażenia w wojskowości o różnym charakterze, dzięki którym państwa europejskie zdołały zdominować świat.


Nie czuję się tu specjalistą, więc niechętnie zabieram głos, ale wydaje mi się, że kolonizacja europejska zaczęła się jednak wcześniej, aniżeli miała nastąpić owa "rewolucja militarna".

 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 10.927
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 18/04/2015, 21:50 Quote Post

Nie za bardzo jednak - samo odkrycie Ameryki to oczywiście wcześniej nieco, ale posiadłości hiszpańskie i portugalskie rozwijają się w Ameryce, Afryce i Azji ca. 1500-1550, nie da się ukryć, że czynniki opanowania terenu to wznoszenie twierdz, wznoszonych wedle prawideł tzw. włoskiej sztuki; ekspansja kolonialna Holandii, Anglii, Francji to bardziej XVII - XIX w. - jak najbardziej przez czynniki, o których Parker mówi w wykładzie. Podbój i kolonizacja Syberii przez Rosję od ca. 1500, podporządkowywanie wielkiego stepu przez Moskwę to właściwie okres tak 1600-1800. I akurat Rosjanie wykorzystywali broń palną, siły użyte dla podboju i kolonizacji gros terenów azjatyckich były po prostu małe i nieregularne - ot choćby kozacy Jermaka za Iwana IV.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Kiszuriwalilibori
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 576
Nr użytkownika: 13.574

 
 
post 19/04/2015, 16:42 Quote Post

ta teoria militarna przemawia do mnie, jednak warto ja rozciągnac na inne epoki stwierdzenim, że drugim czynnikiem jest względnie słaby przeciwnik zajmujący jakieś terytorium w zasięgu przyszłego mocarstwa. I tak północna Afryka była takim terytorium dla Arabów a Syberia dla Rosji. Czyli koniec końców kolonie. Co do północnych Włoch to kolonie miała Wenecja, a pozostałych miast chyba nie nazwiemy mocarstwami.Pytanie, czy mocarstwem można nazwać Niderlandy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
marc20
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.729
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 12/11/2015, 16:09 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 14/04/2015, 18:12)
CODE

W książce Bogactwo i nędza narodów. Dlaczego jedni są tak bogaci, a inni tak ubodzy autor poruszył min. kwestię religii i próbował wykazać, że protestancki etos pracy znacząco wpłynął na wzbogacenie się poszczególnych narodów.

Tutaj trzeba jednak wziąć poprawkę na autora tej książki - Davida S. Landesa i to, że buduje on swój pomysł na teorii Maxa Webera. Tyle że to raczej taki wyraz samozadowolenia protestantów. Problem leży w szczegółach kapitalistyczne formy gospodarki, bankowość, nastawienie na zysk pochodzą jeszcze sprzed reformacji - można zwrócić uwagę na dwa ośrodki tego typu operacji - Północne Włochy z silnymi miastami-państwami z kupiectwem, jako siłą dominującą oraz Niderlandy. Narodzenie form gospodarki kapitalistycznej w tamtych rejonach, w Niderlandach to okres jeszcze przed-reformacyjny, późne średniowiecze. Północne Włochy jakoś reformacji nie przyjęły.
XVIII w. i rewolucja przemysłowa - pozycja Anglii nie wiem, czy koniecznie musi się wiązać z etyką pracy w protestantyzmie. Jeśli weźmiemy pod uwagę XIX w. - USA: owszem ważna była etyka protestanca, ale w końcu klasy robotnicze USA nie składały się z protestantów en masse. Niemcy - poza tym, że ten kraj był też złożony z katolików, to największe uprzemysłowienie poszczególnych regionów nie wiąże się z wyznaniem, tylko ze złożami naturalnymi węgla, rud żelaza itp.

"Należy istotnie przyznać,że większość współczesnych historyków uznałaby, że teza Webera jest nie do przyjęcia: miała swój moment sławy i wyszła z mody.
Jestem innego zdania. Dotyczy to płaszczyzny empirycznej - dokumenty historyczne wykazują,że protestanccy kupcy i właściciele manufaktur odgrywali czołową rolę w handlu, bankowości i przemyśle(19). W ośrodkach przemysłowych(fabriques) Francji i Zachodnich Niemiec protestanci byli przeważnie pracodawcami a katolikami pracownikami. W Szwajcarii kantony protestanckie stanowiły centra eksportu miejscowych wyrobów(zegarów, maszyn, tkanin), katolickie miały głównie charakter rolniczy. W Anglii, gdzie pod koniec XVI wieku protestantyzm zdobył przewagę, dysydenci(czytaj: kalwiniści) byli nieporównanie bardziej od innych aktywni i wpływowi w fabrykach i kuźnicach rodzącej się rewolucji przemysłowej.
Dotyczy to również płaszczyzny teoretycznej. Sedno sprawy leży istotnie w stworzeniu nowego typu człowieka - racjonalnego, uporządkowanego, sumiennego, produktywnego. Zalety te, choć nie nowe, bynajmniej nie były powszechne. Protestantyzm upowszechnił je wśród swoich wyznawców, którzy oceniali się wzajemnie według tych właśnie standardów. To historia sama w sobie, której Weber poświęca zaskakująco mało uwagi: rola nacisku grupy i wzajemnej kontroli, co zapewnia należyte wykonanie zadania - każdy się każdemu przygląda i wtrąca w cudze sprawy.
Dwie szczególne cechy protestantów odzwierciedlają i potwierdzają związek, o którym mowa. Po pierwsze - przywiązywali oni wagę do kształcenia płci obojga i uczenia ich czytania i pisania. Był to niejako produkt uboczny czytania Biblii. Dobrzy protestanci powinni sami czytać Pismo Święte. (Katolicy podlegali katechezie, ale czytać nie musieli, zniechęcano ich otwarcie do samodzielnej lektury Biblii) Skutek był taki,że wśród protestantów mniejszy był odsetek analfabetów i większa grupa kandydatów do dalszego kształcenia; większa też była gwarancja,że umiejętność czytania i pisania będzie przenoszona z pokolenia na pokolenie. Piśmienne matki odgrywają naprawdę istotną rolę.
Po drugie - uznawano znaczenie czasu. Obserwujemy tu coś, co socjolodzy nazwaliby nierzucającym się w oczy świadectwem: wyrób i zakup zegarów i zegarków. Nawet w krajach katolickich, jak Francja czy Bawaria, większość zegarmistrzów stanowili protestanci, a posługiwanie się czasomierzami, także w rejonach wiejskich, było w Wielkiej Brytanii i Holandii o wiele bardziej rozpowszechnione niż w krajach katolickich.(20) Wyczulenie na czas, jak żaden inny czynnik, dowodzi "urbanizacji" społeczeństwa wiejskiego, wraz ze związanym z nią szybkim przenikaniem określonych wartości i upodobań"
- David S. Landes,"Bogactwo i nędza narodów", str. 207

Na str. 286 Landes podaje,że w 1900 r. w Wielkiej Brytanii było tylko 3 % analfabetów, we Włoszech 48 %, w Hiszpanii 56 %, w Portugalii 78 %.

Arnold w tym temacie podał liczbę analfabetów na 1000 za lata 1912-1914:

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=66763

Wygląda mi na niemożliwe wytłumaczenie różnicy w ilości analfabetów między np. Portugalią (786) a Danią (2) złożami tudzież klimatem.
Co ciekawe, wg tej tabeli również w Belgii (131) było więcej analfabetów niż w Holandii(8)

Ten post był edytowany przez marc20: 12/11/2015, 16:11
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.714
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 12/11/2015, 18:17 Quote Post

Pytanie jednak co było przyczyną, a co skutkiem. Czy to protestanci zostawali pracodawcami, czy pracodawcy protestantami. W Polsce szło to wyraźnie drugą ścieżką, luteranizm szerzył się najsilniej wśród niemieckiego mieszczaństwa, a więc ludzi już dorobionych.
Pytanie też, czy jest sens wrzucać luteranizm i kalwinizm do jednego worka. Sztandarowe przykłady - Szwajcaria, Niderlandy, Brytania, to kalwinizm i pochodne. Luterańskie państwa w Niemczech i Skandynawii niczym szczególnie nie błyszczały, te rejony w końcu porobiły kariery, ale właściwie dopiero, gdy były już dość mocno zlaicyzowane.
Jeszcze jedna zależność się rzuca w oczy - zwykle bogate protestanckie państwa miały sporo katolików, a katolickie protestantów. Monolity jak za Pirenejami czy w Skandynawii zwykle były biedne. W sumie jest w tym pewna logika - z jednej strony taki stan sugeruje, że państwo się nadmiernie nie wtrąca ludziom do życia, z drugiej taki pluralizm tworzy pewien intelektualny ferment.
Jednak dwie przewagi protestantyzmu da się dostrzec. Jedna to wspomniany niski analfabetyzm (czytanie Biblii). Druga to raczej wada katolicyzmu - za kontrreformacji Watykan przeszedł na mocno zachowawcze pozycje i ustroje w wielu katolickich krajach przestały nadążać za "duchem czasów", co podnosiło ryzyko różnych rewolucji. Protestantyzm był tu elastyczniejszy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.567
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 13/11/2015, 2:26 Quote Post

QUOTE(kmat)
W Polsce szło to wyraźnie drugą ścieżką, luteranizm szerzył się najsilniej wśród niemieckiego mieszczaństwa


Kmacie - przykład szedł z sąsiednich niemieckich krajów luterańskich, takich jak Brandenburgia i Prusy Książęce (pierwszy kraj, który zrobił z luteranizmu religię państwową). Kraje luterańskie nie były tolerancyjne wobec katolików - w Brandenburgii oraz Prusach Książęcych o ile się nie mylę mieszkańcy, którzy nie chcieli przejść na religię panującą, byli zmuszeni emigrować (stąd na Mazurach 99% ewangelików, a w sąsiedniej Warmii rządzonej przez biskupów 99% katolików - na tamtych terenach religia była narzucana dołom z góry, to nie był jakiś wybór poszczególnych jednostek).

W Polsce, zwłaszcza w Prusach Królewskich, oczywiście było inaczej - tutaj panowała tolerancja religijna, większość ludności to byli katolicy ale luteranie nie byli prześladowani. I tutaj faktycznie Niemcy wybierali luteranizm, bo pomagał im zachować odrębność kulturowo-etniczną. Ale za granicą albo byłeś luteraninem, albo won z kraju.

W Czechach protestantyzm był bardziej popularny wśród etnicznych Czechów, niż wśród etnicznych Niemców, bo tam Niemcy się utożsamiali z katolicyzmem, a Czesi w opozycji do Niemców już od czasów husyckich mieli skłonności do "herezji", co też pomagało im zachować odrębność kulturowo-etniczną aż do wojny trzydziestoletniej (po tamtej wojnie protestanccy Bracia Czescy, wygnani z Czech przez katolickich Habsburgów, osiedli m.in. w Wielkopolsce).

Dlaczego 99% mazurskich chłopów i 99% litewskich chłopów w Klein Litauen przyjęło luteranizm? Bo został narzucony odgórnie. Ci, którzy odmówili konwersji, musieli emigrować poza granice Prus Książęcych.

To samo było na Pomorzu - tam gdzie rządziła Polska, Kaszubi pozostali katolikami, a na Pomorzu Zachodnim, przeszli na luteranizm. Lęborskie i bytowskie były mieszane (z przewagą luteranów ale dużą ilością katolików), a to tylko ze względu na to, że katolicyzm reintrodukowała tam Polska, gdy te ziemie były naszymi lennami.

QUOTE(kmat)
Jeszcze jedna zależność się rzuca w oczy - zwykle bogate protestanckie państwa miały sporo katolików, a katolickie protestantów. Monolity jak za Pirenejami czy w Skandynawii zwykle były biedne.


W Prusach-Brandenburgii żydom i katolikom nie wolno się było nawet osiedlać, aż do II połowy XVIII wieku. Nawet pewne odłamy protestantyzmu nie były tolerowane, już za panowania Albrechta Hohenzollerna.

BTW - co do "bogactwa płynącego z różnorodności", mnie się ta zależność jakoś nie rzuca w oczy. Jakoś wybitna multikulturowość nie uczyniła z RON państwa obrzydliwie bogatego. Wybitnie nietolerancyjne religijnie i stawiające na monokulturowość Prusy stały się w ostatecznym rozrachunku bardziej prężnym państwem.

Anglikańska Anglia też dość ostro prześladowała wszelką odmienność religijną i kulturową.

W Skandynawii bieda raczej wynikała z tego, że tam nie było wtedy, przy ówczesnej technologii, zasobów do wykreowania bogactwa. Za Pirenejami nieraz się próbuje zwalić winę na ich zubożenie na katolicyzację kraju, ale tak naprawdę Złoty Wiek Hiszpanii też przypadł na stulecia XVI-XVII, czyli na lata już po prześladowaniach i wypędzeniu muzułmanów i żydów. Upadek to stulecia XVIII-XIX i z przyczyn nie mających wiele wspólnego z różnorodnością religijną.

Ten post był edytowany przez Domen: 13/11/2015, 3:12
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

4 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2016 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej