|
|
II RP: zarzuty dotyczace polityki wewn/zewn.
|
|
|
|
Witam, nasze państwo w międzywojniu darze wielkim szacunkiem, po ponad 120 latach niewoli odrodzone jak feniks z popiołów było dla Polaków wartością samo w sobie, bez wzgledu na mankamenty . I o tym temat ....( ale i o tym co złe było w II RP ).......... co było w naszej Rzeczypospolitej 1918-39 złem, co trzeba było koniecznie zmienić . IMHO kwestia "Galicji" cztery południowo-wschodnie województwa RP, zwane jako Małopolska Wschodnia, zostały bezpośrednio inkorporowane do reszty kraju, bez jakiekolwiek autonomii, tymczasem w czasach zaboru austriackiego, ludność Kronland Galizien doświadczała wolności narodowej wcześniej jej nieznanej, ta sytuacja winna być utrzymana . Mój ojczysty region otrzymał autonomie w ramach II RP, co stanęło na przeszkodzie by takowa była podstawa funkcjonowania Małopolski Wschodniej ? Pozwoliło by to moim zdaniem, spacyfikować ukrainski nacjonalizm, i uniknąć setek tysięcy ofiar, bezbronnej ludności polskiej mordowanej przez ukraińskich bandytów w czasie okupacji niemieckiej . Co szkodziło by ukrainski, był obecny w przestrzeni publicznej jako drugi jezyk urzędowy, czy tez Ukraiński Uniwersytet w Lwowie, nie mam zbyt dobrego zdania o Ukraińcach ( jako potomek w 1/4 Polki co w zbawienny sposób umknęła z pod noża, jej zbydlęconych ukraińskich sąsiadów-morderców nie mogę mieć innego ). Czyż jednak racjonalna polityka wobec silnego ukraińskiego ruchu narodowego w Małopolsce Wschodniej, nie mogla by nam ograniczyć upływu krwi z strony zezwierzęconych ukraińskich nacjonalistów ? To tylko jeden z zarzutów wobec II RP, czy ktoś ma podobne zdanie ? Lub wprost się z mną nie zgadza ? Edit: Małopolskę Wschodnią i tak straciliśmy, czy polityka II RP wobec Ukraińców, nie mogla jednak zminimalizować strat biologicznych ?
Ten post był edytowany przez lancaster: 8/07/2015, 20:23
|
|
|
|
|
|
|
|
Tak na szybko: niezbyt entuzjastycznie jestem nastawiony do zajęcia Zaolzia. Niby Polacy stanowili tam większość, a samo Zaolzie zostało nam odebrane przez Czechosłowację w niemiłych, delikatnie mówiąc, okolicznościach, jednak zachowaliśmy się jak hieny.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Szklarz @ 8/07/2015, 20:33) Tak na szybko: niezbyt entuzjastycznie jestem nastawiony do zajęcia Zaolzia. Niby Polacy stanowili tam większość, a samo Zaolzie zostało nam odebrane przez Czechosłowację w niemiłych, delikatnie mówiąc, okolicznościach, jednak zachowaliśmy się jak hieny. Tu jako 3/4 Ślązak z pochodzenia( 100% z urodzenia i uczuć ), i polski ewangelik( Cieszyńskie to nasza domena )się nie zgodzę, to Czesi zachwali się jak hieny, a 200 000 Polaków na zajętym kawałku Śląska, traktowali jak obywateli II kategorii, wzięliśmy etnicznie polska ziemie, ziemie co mam silą i podstępem skradziono dwadziescia lat wcześniej . Inaczej "Zaolzie "zajęli by Niemcy, Czesi nie bronili swych granic. Poparłbym Twoje zdanie gdyby RP wzorem CSR uderzyła - zajęła Cieszyńskie w czasie wojny obronnej naszego sąsiada, ale takiej nie było. Czesi oddawali każdemu wedle życzenia, Niemcom, Węgrom , Słowakom, Rusinom, to i nam mogli.
Ten post był edytowany przez lancaster: 8/07/2015, 20:49
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie wiem na ile polityka II RP była przyczyną późniejszych zdarzeń. Oryginalne UPA Tarasa Bulby nie było ludobójcze, natomiast późniejsze związane z OUN to niezupełnie planowane dziecko niemieckiej polityki. Natomiast taka autonomia to mógłby to być jakiś alternatywny mit założycielski dzisiaj.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(kmat @ 8/07/2015, 20:46) Nie wiem na ile polityka II RP była przyczyną późniejszych zdarzeń. Oryginalne UPA Tarasa Bulby nie było ludobójcze, natomiast późniejsze związane z OUN to niezupełnie planowane dziecko niemieckiej polityki. Natomiast taka autonomia to mógłby to być jakiś alternatywny mit założycielski dzisiaj. Nie postuluje autonomii Wołynia, bo i jakie prawa narodowe mieli Ukraińcy w Rosji? Nie ma jednak żadnych wątpliwości, iż tam gdzie ruch narodowy ukrainski był silny, i oddziaływał na resztę tego etnosu w II RP, czyli dawnej "Galicji", po 1919 roku sytuacja zmieniła się na gorsze (wobec praw narodowych z okresu CK ). Ukraiński nacjonalizm można było zagłaskać, co im pozostawało? USRR ? Rus Zakarpacka w granicach CSR?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(lancaster @ 8/07/2015, 21:13) IMHO kwestia "Galicji" cztery południowo-wschodnie województwa RP, zwane jako Małopolska Wschodnia, zostały bezpośrednio inkorporowane do reszty kraju, bez jakiekolwiek autonomii, tymczasem w czasach zaboru austriackiego, ludność Kronland Galizien doświadczała wolności narodowej wcześniej jej nieznanej, ta sytuacja winna być utrzymana . Mój ojczysty region otrzymał autonomie w ramach II RP, co stanęło na przeszkodzie by takowa była podstawa funkcjonowania Małopolski Wschodniej ? Pozwoliło by to moim zdaniem, spacyfikować ukrainski nacjonalizm, i uniknąć setek tysięcy ofiar, bezbronnej ludności polskiej mordowanej przez ukraińskich bandytów w czasie okupacji niemieckiej . Co szkodziło by ukrainski, był obecny w przestrzeni publicznej jako drugi jezyk urzędowy, czy tez Ukraiński Uniwersytet w Lwowie, nie mam zbyt dobrego zdania o Ukraińcach ( jako potomek w 1/4 Polki co w zbawienny sposób umknęła z pod noża, jej zbydlęconych ukraińskich sąsiadów-morderców nie mogę mieć innego ). Czyż jednak racjonalna polityka wobec silnego ukraińskiego ruchu narodowego w Małopolsce Wschodniej, nie mogla by nam ograniczyć upływu krwi z strony zezwierzęconych ukraińskich nacjonalistów ? To tylko jeden z zarzutów wobec II RP, czy ktoś ma podobne zdanie ? Lub wprost się z mną nie zgadza ? Edit: Małopolskę Wschodnią i tak straciliśmy, czy polityka II RP wobec Ukraińców, nie mogla jednak zminimalizować strat biologicznych ? Danie szeroko pojętej autonomii Małopolsce Wschodniej byłoby wspaniałym prezentem dla różnej maści Banderów, Łebedów i Melnyków: nikt by się im nie wtrącał w agitkę, bez problemu powstała by silna organizacja nacjonalistyczna, prowadząca działalność terrorystyczną, dywersyjną, i szkoleniową (oczywiście dywersja na terenie II RP). Nie wiem, jaka sytuacja panowała by na granicy tego obszaru z Rosją Sowiecką. Nie było by nalotów KOP (vide: wieś Hrynki), granatowych czy wojska. Reasumując: czy danie autonomii temu obszarowi było by korzystne dla II RP ? Moim zdaniem - zdecydowanie nie. Ziemie te przez setki lat należały do Polski (Królestwa Polskiego), i akcja polonizacyjna prowadzona w nich (przy współpracy z Towarzystwem Rozwoju Ziem Wschodnich, Związkiem Szlachty Zagrodowej, czy Związkiem Strzeleckim) była jak najbardziej zasadna - był to obszar II RP.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Danie szeroko pojętej autonomii Małopolsce Wschodniej byłoby wspaniałym prezentem dla różnej maści Banderów, Łebedów i Melnyków: nikt by się im nie wtrącał w agitkę, bez problemu powstała by silna organizacja nacjonalistyczna, prowadząca działalność terrorystyczną, dywersyjną, i szkoleniową (oczywiście dywersja na terenie II RP). IMHO.... skanalizowano by ukrainski nacjonalizm w ramach sejmu dzielnicowego, czy w CKM ukrainski nacjonalizm przyjął tak zbrodnicze oblicze ? I jaka była dla Ukraińców alternatywa ? Sowiecka Ukraina.... nie mam o nich dobrego zdania, ale nawet oni nie mogli być tak bezdennie głupi . Autonomia w RP, albo co ...? ZURL ? To nierealne sowieci byli by tam w dwa dni .
Ten post był edytowany przez lancaster: 8/07/2015, 21:37
|
|
|
|
|
|
|
|
lancaster
CODE Nie postuluje autonomii Wołynia, bo i jakie prawa narodowe mieli Ukraińcy w Rosji? Nie wiem czy Rosja to najlepsze źródło wzorców.. Do tego tam swoje chyba zrobił brak własnych politycznych tradycji, OUNowi chyba dlatego najłatwiej było tam zrobić swoje bo nie mieli żadnej konkurencji.
CODE Nie ma jednak żadnych wątpliwości, iż tam gdzie ruch narodowy ukrainski był silny, i oddziaływał na resztę tego etnosu w II RP, czyli dawnej "Galicji", po 1919 roku sytuacja zmieniła się na gorsze (wobec praw narodowych z okresu CK ). A to też prawda.
ciekawy
CODE Ziemie te przez setki lat należały do Polski (Królestwa Polskiego), i akcja polonizacyjna prowadzona w nich (przy współpracy z Towarzystwem Rozwoju Ziem Wschodnich, Związkiem Szlachty Zagrodowej, czy Związkiem Strzeleckim) była jak najbardziej zasadna - był to obszar II RP. Tylko jakoś tak nie wiedzieć czemu skończyło się jak się skończyło.
|
|
|
|
|
|
|
|
Ciekawy:
CODE Danie szeroko pojętej autonomii Małopolsce Wschodniej byłoby wspaniałym prezentem dla różnej maści Banderów, Łebedów i Melnyków: nikt by się im nie wtrącał w agitkę, bez problemu powstała by silna organizacja nacjonalistyczna, prowadząca działalność terrorystyczną, dywersyjną, i szkoleniową (oczywiście dywersja na terenie II RP).
Problem w tym, że to polityka narodowościowa polskich rządów szczególnie lat 30-stych spowodowała wzrost antypolskiego nastawienia wśród nacjonalistów ukraińskich. Przypomnę może, że ca. 1920 np. Doncow zakładał, że głównym przeciwnikiem Ukraińców jest Rosja w każdej postaci, a Polacy jedynymi możliwymi sojusznikami, co powodowało, że uważał, iż Galicję trzeba zostawić Polsce. Już nie mowiąc o tym po prostu, że polityka konfrontacyjna, prześladowań, ograniczeń osłabiała te ukraińskie siły polityczne, które uczestniczyły w życiu politycznym RP i były za wypracowaniem pewnego modus vivendi.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(szapur II @ 9/07/2015, 0:29) Ciekawy: CODE Danie szeroko pojętej autonomii Małopolsce Wschodniej byłoby wspaniałym prezentem dla różnej maści Banderów, Łebedów i Melnyków: nikt by się im nie wtrącał w agitkę, bez problemu powstała by silna organizacja nacjonalistyczna, prowadząca działalność terrorystyczną, dywersyjną, i szkoleniową (oczywiście dywersja na terenie II RP).
Problem w tym, że to polityka narodowościowa polskich rządów szczególnie lat 30-stych spowodowała wzrost antypolskiego nastawienia wśród nacjonalistów ukraińskich. Dokładnie- złagodzenie polityki co najmniej podzieliłoby Ukraińców, czym osłabiłoby sie skrzydło radykalne. I nie rozumiem dlaczego autonomia miałaby oznaczać, że "nikt by się im nie wtrącał w agitkę, bez problemu powstała by silna organizacja nacjonalistyczna, prowadząca działalność terrorystyczną, dywersyjną, i szkoleniową". Przecież to bzdura.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jakoś tak. Konfrontacyjna polityka miała ten skutek, że żadne istotne środowiska polityczne się tam nie wytworzyły, a z drugiej traktowanie jak kolonię skutkowało tym, że do polonizacji nie doszło, ani choćby do jakiejś identyfikacji własnego interesu z Polską (a przecież zaraz obok był hołodomor). Petlurowcy czy elity ZURLa wymarli/zostali zapomniani, a w warunkach drugowojennych Niemcy mogli ustawić ten teren tak jak im pasowało - początkowo mocno kanapowi radykałowie zdominowali dzięki poparciu Berlina zachód Ukrainy bo nie mieli żadnej ideowej konkurencji.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(emigrant @ 9/07/2015, 2:59) Dokładnie- złagodzenie polityki co najmniej podzieliłoby Ukraińców, czym osłabiłoby się skrzydło radykalne. Mam nadzieję że zdajesz sobie z tego sprawę, że jest to myślenie czysto życzeniowe ?
QUOTE(emigrant @ 9/07/2015, 2:59) I nie rozumiem dlaczego autonomia miałaby oznaczać, że "nikt by się im nie wtrącał w agitkę, bez problemu powstała by silna organizacja nacjonalistyczna, prowadząca działalność terrorystyczną, dywersyjną, i szkoleniową". Przecież to bzdura. Bzdurą jest fakt, że nie przyjmuje się do wiadomości, iż takie postaci jak Bandera czy Melnyk istniały by w każdym wariancie realnie, i w każdym wariancie chciały by uzyskać całkowite uniezależnienie się Ukrainy od Polski. Hasło "Lachy za San !" nie wzięło się z niczego (a już na pewno nie było skutkiem rozbiórek cerkwi w II RP). Różnica była by taka, że UON nie założono by w Wiedniu, tylko dajmy na to w Stanisławowie lub Łucku. Koledzy z uporem godnym lepszej sprawy ignorują czasy Chmielnickiego czy Żelaźniaka, gdzie element polski czy żydowski tępiony był z całą stanowczością, a były to przecież czasy dużo wcześniejsze.
Jednak popuśćmy wodze wyobraźni, i zadajmy sobie pytanie - czy taka autonomia w ogóle była by możliwa ? Wszak to temat wałkowany już od czasów RON ... Musiało by zaistnieć wiele czynników, decydującym z nich to przejęcie władzy przez UNDO (i to w jej postaci po 1935 roku), oraz dzierżenie jej niepodzielnie przez szereg lat (dajmy na to przez Wasyla Mudrego). Wojewoda Józefski musiał by pozostać na Wołyniu, a Rydz - Śmigły nie słuchać endecji. No i ZSRS, Litwa, a przede wszystkim Czechosłowacja nie mogły by wspierać pod żadnym pozorem zalążków ukraińskiego ruchu nacjonalistycznego - możliwe ?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(ciekawy @ 9/07/2015, 7:59) Bzdurą jest fakt, że nie przyjmuje się do wiadomości, iż takie postaci jak Bandera czy Melnyk istniały by w każdym wariancie realnie, i w każdym wariancie chciały by uzyskać całkowite uniezależnienie się Ukrainy od Polski.
Różnicą natomiast byłoby to, że byłoby miejsce do kanalizowania aktywności politycznej w formach innych niż tylko podziemnej.
Autonomia to przede wszystkim dopuszczenie Ukraińców do aparatu administracyjnego i wszelkich związanych z tym konfitur. Zdajemy sobie chyba wszyscy sprawę, że II RP była pod tym względem wybitnie ukierunkowana na Polaków - to oni zostawali urzędnikami, nauczycielami, łatwiej awansowali w wojsku, policji, służbach leśnych czy na kolei. Autonomia oznacza tworzenie się warstwy Ukraińców dużo bardziej związanej z systemem, niż w naszej rzeczywistej historii.
Nie oznacza to wcale zaniku radykalizmu - obraca go ona jednak w pewnym stopniu przeciw innym celom.
Nie mam też żadnych wątpliwości, że nawet gdyby autonomia zaistniała i przetrwała do 1939, to historycznie budziłaby kontrowersje - radykałowie ukraińscy nadal mieliby swój epizod współpracy z Hitlerem, a potem i czystki etniczne na Polakach, zaś sam okres autonomii obfitowałby w spory i porażki. Skala poparcia dla organizacji bojowych OUN może i byłaby mniejsza, ale DWS nadal doprowadziłaby do zaognienia konfliktu. Bo przecież legalni ukraińscy działacze autonomii pierwsi razem z Polakami trafili by w latach 1939-41 pod mur lub do Kazachstanu, zostawiając miejsce do działania dla zakamuflowanych/wracających z emigracji radykałów.
Mam wątpliwości, czy II RP w ogóle byłaby zdolna do utrzymania takiej autonomii przez cały czas swego istnienia - autonomia śląska utrzymała się, bo postrzegana była jako autonomia stricte polska, a przecież tu też nie było różowo (konflikty z sanacyjnymi wojewodami).
Ten post był edytowany przez Baszybuzuk: 9/07/2015, 8:44
|
|
|
|
|
|
|
|
Jest watek [URL= [url=http://www.historycy.org/index.php?showtopic=127145]http://www.historycy.org/index.php?showtopic=127145] dotyczacy niszczenia cerkwi. Kompletny blamaz wladz II RP.
N_S
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(lancaster @ 8/07/2015, 21:39) QUOTE(Szklarz @ 8/07/2015, 20:33) Tak na szybko: niezbyt entuzjastycznie jestem nastawiony do zajęcia Zaolzia. Niby Polacy stanowili tam większość, a samo Zaolzie zostało nam odebrane przez Czechosłowację w niemiłych, delikatnie mówiąc, okolicznościach, jednak zachowaliśmy się jak hieny. Tu jako 3/4 Ślązak z pochodzenia( 100% z urodzenia i uczuć ), i polski ewangelik( Cieszyńskie to nasza domena )się nie zgodzę, to Czesi zachwali się jak hieny, a 200 000 Polaków na zajętym kawałku Śląska, traktowali jak obywateli II kategorii, wzięliśmy etnicznie polska ziemie, ziemie co mam silą i podstępem skradziono dwadziescia lat wcześniej . Inaczej "Zaolzie "zajęli by Niemcy, Czesi nie bronili swych granic. Poparłbym Twoje zdanie gdyby RP wzorem CSR uderzyła - zajęła Cieszyńskie w czasie wojny obronnej naszego sąsiada, ale takiej nie było. Czesi oddawali każdemu wedle życzenia, Niemcom, Węgrom , Słowakom, Rusinom, to i nam mogli. Nie zgodzę się z tym, że Czesi zachowali się jak hieny. Oni zachowali się tak, że jestem w stanie to opisać tylko takimi słowami, za które wyleciałbym z forum. No i to Zaolzie po prostu nam się należało. Ale to wcale nie oznacza, że powinniśmy wykorzystywać inwazję hitlerowców, do tego wiedząc, że będziemy kolejnym celem i pokazując, że nie mamy nic przeciwko korygowaniu granic czołgami. A że Czesi się nie bronili, w historii Polski też było trochę takich wydarzeń. Choćby niedługo po Zaolziu średnio się broniliśmy przed ACz. I oceniamy to chyba wszyscy negatywnie. Zresztą, życie mówi, że jeśli ktoś daje każdemu, to bezpieczniej nie korzystać.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|