Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
35 Strony « < 33 34 35 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Dagome Iudex
     
P.Mroczkowski
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 306
Nr użytkownika: 100.921

 
 
post 18/08/2019, 15:04 Quote Post

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 18/08/2019, 14:27)
Nie odpowiedziałeś merytorycznie na żadne pytanie ani na żadne uwagi — przez co można uznać twoje pomysły za niebyłe — co zresztą nauka już uczyniła lata temu. W dodatku odpowiedzi są delikatnie mówiąc lekceważące a forma jest delikatnie mówiąc bełkotliwa.


Cytując klasyka:

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 18/08/2019, 12:29)
No i co z tego ?


 
User is offline  PMMini Profile Post #511

     
Pawel.M.
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 19
Nr użytkownika: 105.003

 
 
post 18/08/2019, 16:04 Quote Post

QUOTE(P.Mroczkowski @ 18/08/2019, 14:23)
Ad.1 W tekście DI sam kardynał zamieścił uwagę - leguntur (odczytano).
*


Aha. I co z tego?

CODE
Ad.2 A kto pisze że konkretnie Dagome miał prawo? Prawo mieli Lambert i Mieszko.

Lambert i Mieszko byli nieletni, a taki gest przekracza uprawnienia opiekuna.

CODE
O jaki stosunek trybutalny chodzi, z tekstu DI tak wynika?

O taki, jak "podarowanie" papieżowi państwa gnieźnieńskiego (nadać świętemu Piotrowi w całości jedno państwo, które zwie się Schinesghe), co jest oczywistym nawiązaniem co najmniej stosunku trybutarnego, a może raczej wręcz lennego.

CODE
Ad.3 Oda, Lambert oraz Mieszko nie byli osobami postronnymi.

Ten wymyślony przez ciebie Dagome był.

CODE
Ad.4 DI nie dotyczy Chrobrego.

Ależ oczywiście, że dotyczy, bo Chrobry uznawał zapis Dagome iudex i płacił trybut papieżowi (jak to zapisał Bruno z Kwerfurtu: Chrobry mienił się lennikiem świętego Piotra).

Ten post był edytowany przez Pawel.M.: 18/08/2019, 16:08
 
User is offline  PMMini Profile Post #512

     
Rats
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 404
Nr użytkownika: 98.960

 
 
post 18/08/2019, 16:22 Quote Post

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 18/08/2019, 9:43)
w klasycznej już pracy o początkach kościoła polskiego autorstwa prof. Dariusza Andrzeja Sikorskiego, kwestię tę dogłębnie wyjaśniono a więc SĄ DOWODY, ŻE NIE WYPACZAŁO:

To jest dowód na to że nie odróżniasz czyjejś opinii , od dowodu.Ponieważ we współczesnych i nawet trochę późniejszych źródłach, Mieszko jest wymieniany jako Mieszko, nie ma zaś wzmianki by używał imienia zbliżonego do Dagome , wyciągam wniosek że przepisując regesta wypaczono imię Mieszka.Jeśli według ciebie czyjeś wnioski stanowią dowód , to właśnie udowodniłem że regesta wypaczają treść oryginału.
 
User is offline  PMMini Profile Post #513

     
Pawel.M.
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 19
Nr użytkownika: 105.003

 
 
post 18/08/2019, 16:26 Quote Post

QUOTE(Rats @ 18/08/2019, 16:22)
Mieszko jest wymieniany jako Mieszko, nie ma zaś wzmianki by używał imienia zbliżonego do Dagome , wyciągam wniosek że przepisując regesta wypaczono imię Mieszka.
*


Wniosek zdecydowanie nieuprawniony, a raczej jeden z wielu możliwych.

Poza tym czym innym są nazwy własne czy nawet geografia - obce autorowi regestu, a czym innym proste określenie pokrewieństwa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #514

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.358
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 18/08/2019, 18:29 Quote Post

QUOTE(P.Mroczkowski @ 18/08/2019, 15:04)
QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 18/08/2019, 14:27)
Nie odpowiedziałeś merytorycznie na żadne pytanie ani na żadne uwagi — przez co można uznać twoje pomysły za niebyłe — co zresztą nauka już uczyniła lata temu. W dodatku odpowiedzi są delikatnie mówiąc lekceważące a forma jest delikatnie mówiąc bełkotliwa.


Cytując klasyka:

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 18/08/2019, 12:29)
No i co z tego ?

*


Czyli potwierdzasz że nie interesuje cię metoda naukowa i ustalenia nauki. Brawo za samokrytykę
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #515

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.358
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 18/08/2019, 18:32 Quote Post

QUOTE(Rats @ 18/08/2019, 16:22)
QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 18/08/2019, 9:43)
w klasycznej już pracy o początkach kościoła polskiego autorstwa prof. Dariusza Andrzeja Sikorskiego, kwestię tę dogłębnie wyjaśniono a więc SĄ DOWODY, ŻE NIE WYPACZAŁO:

To jest dowód na to że nie odróżniasz czyjejś opinii , od dowodu.Ponieważ we współczesnych i nawet trochę późniejszych źródłach, Mieszko jest wymieniany jako Mieszko, nie ma zaś wzmianki by używał imienia zbliżonego do Dagome , wyciągam wniosek że przepisując regesta wypaczono imię Mieszka.Jeśli według ciebie czyjeś wnioski stanowią dowód , to właśnie udowodniłem że regesta wypaczają treść oryginału.
*


Opinia Sikorskiego oparta na ANALIZIE naukowej a nie własnych wymysłach - jest jednocześnie DOWODEM. Sikorski to naukowiec a jego analizy całości kolekcji Deusdedita, wraz ze stosownymi wnioskami - są dowodem. W taki wypadku nie może być innych. Oczywiście nie będziemy na poważnie porównywać twoich wynurzeń do wywodów profesora Sikorskiego.

Paweł M - rozmowa z pmroczkowskim już chwilę temu przestała być dyskusją merytoryczną. Wymieniony nawet nie próbuje udawać, że podważa argumenty rozmówców, po prostu je lekceważy i powtarza swoją mantrę.

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 18/08/2019, 22:39
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #516

     
Rats
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 404
Nr użytkownika: 98.960

 
 
post Wczoraj, 01:17 Quote Post

QUOTE(Pawel.M. @ 18/08/2019, 16:26)

Poza tym czym innym są nazwy własne czy nawet geografia - obce autorowi regestu, a czym innym proste określenie pokrewieństwa.
*


Autorowi regestu nazwy własne czy geografia mogły być obce , wszak odpisy sporządzano ładnych parę lat później.Pisałem zresztą że odnoszę się do oryginału dokumentu.W chwili jego sporządzenia, Mieszko nie był już jakimś nieznanym bliżej neofitą, od co najmniej 30 lat uczestniczył w życiu politycznym cesarstwa a częścią życia politycznego cesarstwa było papiestwo.Niemieckie kroniki nie znają innego imienia jak Mieszko.Oznacza to że w kręgach politycznych był on znany i określany jako Mieszko a nie Dago czy Frugo.Na trzech rodzajach denarów jakie znamy, też nie ma napisu Dagome tylko w różnej formie Mieszko.W kancelarii papieskiej nie pracowali młodzi klerycy tylko ludzie mający pojęcie KTO WŁADA ZIEMIAMI NA WSCHÓD OD CESARSTWA i kto jest władcą kraju w którym znajduje się podległe bezpośrednio stolicy Apostolskiej biskupstwo misyjne.W takiej sytuacji należy WYKLUCZYĆ by w oryginalnym dokumencie figurował jakiś Dagome.
Chyba że było to imię posła który w imieniu Mieszka i Ody przedkładał ich suplikę o objęcie opieką papieską ich państwa.
Jeśli w kancelarii stosowano procedurę notarialną to dokument mógł się zaczynać adnotacją że stawił się jakiś Dagome który przekazuje suplikę Mieszka i Ody.
 
User is offline  PMMini Profile Post #517

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.358
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post Wczoraj, 07:17 Quote Post

QUOTE(Rats @ 19/08/2019, 1:17)
QUOTE(Pawel.M. @ 18/08/2019, 16:26)

Poza tym czym innym są nazwy własne czy nawet geografia - obce autorowi regestu, a czym innym proste określenie pokrewieństwa.
*


Autorowi regestu nazwy własne czy geografia mogły być obce , wszak odpisy sporządzano ładnych parę lat później.Pisałem zresztą że odnoszę się do oryginału dokumentu.W chwili jego sporządzenia, Mieszko nie był już jakimś nieznanym bliżej neofitą, od co najmniej 30 lat uczestniczył w życiu politycznym cesarstwa a częścią życia politycznego cesarstwa było papiestwo.Niemieckie kroniki nie znają innego imienia jak Mieszko.Oznacza to że w kręgach politycznych był on znany i określany jako Mieszko a nie Dago czy Frugo.Na trzech rodzajach denarów jakie znamy, też nie ma napisu Dagome tylko w różnej formie Mieszko.W kancelarii papieskiej nie pracowali młodzi klerycy tylko ludzie mający pojęcie KTO WŁADA ZIEMIAMI NA WSCHÓD OD CESARSTWA i kto jest władcą kraju w którym znajduje się podległe bezpośrednio stolicy Apostolskiej biskupstwo misyjne.W takiej sytuacji należy WYKLUCZYĆ by w oryginalnym dokumencie figurował jakiś Dagome. Chyba że było to imię posła który w imieniu Mieszka i Ody przedkładał ich suplikę o objęcie opieką papieską ich państwa.
Jeśli w kancelarii stosowano procedurę notarialną to dokument mógł się zaczynać adnotacją że stawił się jakiś Dagome który przekazuje suplikę Mieszka i Ody.
*


Imię osła chyba. Cała powyższa wypowiedź to nic więcej jak zbiór anachronicznych albo wręcz wyssanych z palca założeń Co do imienia księcia - czasem nawet członkowie rodziny i ich kronikarze miewali problemy z imionami pociotków, pociotek itp. Robili tak grube błędy w tym zakresie, że wręcz trudno uwierzyć (najlepszym przykładem kwestia imienia żony Władysława Wygnańca czy jego syna). PRZECIWNIE jednak niźli omawiany zbiór Deusdedita. Drugie imię Kazimierza Odnowiciela - Karol pojawia się tylko raz - u Galla. Drugie imię Mieszka II - "Lambert" podobnie, pojawia się tylko raz, w jednym z roczników. I nigdzie indziej zwłaszcza na monetach. Tak więc wszelkie czynione przez autora posta założenia są odwrotnie proporcjonalne do stanu wiedzy o tych czasach. Nie ma więc sensu głębiej z nimi polemizować.

Ogólnikowe dywagacje, jakoby to kancelaria papieska znała dobrze wszystkich władców w całej Europie są absurdalne. Zwykłe wishfull thinking. Pomijam, to że wnioski z nich wyciągnięte nijak się mają do założeń. Tak więc autor boryka się z logiką formalną. Dodam tylko, że dawno nic mnie tak nie rozśmieszyło jak zdanie
QUOTE
Jeśli w kancelarii stosowano procedurę notarialną to dokument mógł się zaczynać adnotacją że stawił się jakiś Dagome który przekazuje suplikę Mieszka i Ody.

Ciśnie się na klawiaturę komentarz "a jeśli ciocia miałaby wąsy to byłaby wujkiem".

QUOTE
Na trzech rodzajach denarów jakie znamy, też nie ma napisu Dagome tylko w różnej formie Mieszko.

nie ma ani jednego denara Mieszka I o trzech nie wspominając. To oczywiście na marginesie - aby uwypuklić, że dyskutant nie ma większego pojęcia o temacie

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: Wczoraj, 17:15
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #518

     
Pawel.M.
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 19
Nr użytkownika: 105.003

 
 
post Wczoraj, 12:38 Quote Post

Rats
CODE
Autorowi regestu nazwy własne czy geografia mogły być obce , wszak odpisy sporządzano ładnych parę lat później.

No i...? Przecież teraz dyskusja nie dotyczy przekręcenia nazwy własnej, a prostego zwrotu "synowie ich".

CODE
W chwili jego sporządzenia, Mieszko nie był już jakimś nieznanym bliżej neofitą, od co najmniej 30 lat uczestniczył w życiu politycznym cesarstwa a częścią życia politycznego cesarstwa było papiestwo.

Zdecydowanie przeceniasz znaczenie państwa Mieszka - poczytaj co Gall Anonim mial do powiedzenia o państwie Krzywoustego i jego roli oraz znajomości w Europie. Możesz nabawić się narodowych kompleksów biggrin.gif

CODE
Niemieckie kroniki nie znają innego imienia jak Mieszko.Oznacza to że  w kręgach politycznych był on znany i określany jako Mieszko a nie Dago czy Frugo.Na trzech rodzajach denarów jakie znamy, też nie ma napisu Dagome tylko w różnej formie Mieszko.

No i...? Pytanie za 100 pkt. ile razy w źródłach Kazimierz Odnowiciel pojawia się pod swoim drugim imieniem - jako Karol? EDYCJA: Gniewko mnie uprzedził...

CODE
W kancelarii papieskiej nie pracowali młodzi klerycy tylko ludzie mający  pojęcie KTO WŁADA ZIEMIAMI NA WSCHÓD OD CESARSTWA i kto jest władcą kraju w którym znajduje się podległe bezpośrednio stolicy Apostolskiej biskupstwo misyjne.

Nadmierny optymizm.

CODE
W takiej sytuacji należy WYKLUCZYĆ by w oryginalnym dokumencie figurował jakiś Dagome.

Najpierw zrobić z czapy wyjęte założenia, by na nich zbudować hipotezę. Interesująca metoda badań biggrin.gif

CODE
Chyba że było to imię posła który w imieniu  Mieszka i Ody przedkładał ich suplikę o objęcie  opieką papieską ich państwa.

Ooo, i element fantasy się pojawił biggrin.gif

mennictwo pierwszych Piastów

CODE
Emitentem tych denarów nie był jednak Mieszko I, lecz jego wnuk Mieszko II, czyli powstały one kilkadziesiąt lat później.


Ten post był edytowany przez Pawel.M.: Wczoraj, 12:40
 
User is offline  PMMini Profile Post #519

35 Strony « < 33 34 35 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej