Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wlocznicy..., ... czyli, jak to z nimi bylo?
     
polandczyk039
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 326
Nr użytkownika: 51.971

Krystian
Zawód: Uczen
 
 
post 10/06/2009, 21:48 Quote Post

Mam pare pytan (kolejne z serii moich pytan tongue.gif wink.gif ), w sprawie Wlocznikow. A mianowicie:
- Do kiedy uzywano Wlocznikow (Wojownikow uzbrojonych we Wlocznie) na szersza skale, na polach bitew?
- Kiedy i gdzie miala miejsce najwieksza bitwa z udzialem Wlocznikow?
- Czy w starozytnym Rzymie, byli uzywani Wlocznicy?
- Na jaka maksymalnie odleglosc, mogl "cisnac" wlocznia, sredniowieczny/starozytny wlocznik?
- Czy byla to "celna" i zabojcza bron?
- Kiedy Wlocznicy zaczeli zanikac z pol bitew?
- Czy Wlocznicy byli uzbrojeni "tylko" we Wlocznie? Czy mieli jeszcze jakas poboczna bron? Jezeli tak, to jaka? Jaka byla najpopularniejsza?
- Czy kiedykolwiek Wlocznikow uzywano, na naprawde na duza skale? Jesli tak, to w jakich armiach?
- Czy mieli oni kiedykolwiek znaczacy wplyw na wyniki bitew?
- Ile sztuk (tak okolo) Wloczni, zabieral ze soba taki standardowy Wlocznik, na bitwe?

Z gory dziekuje za wszelkie odpowiedzi. Jak zapewno zauwazyliscie, to kolejny temat z serii tematow mojego autorstwa (wczesniej bylo o Procy, i po troszku o Kuszach itp.), mam w planach robic wiecej takich tematow, gdyz mam nadzieje, ze posluza wielu gosciom i uzytkownikom tego forum. Powieksza wiedze wszystkich na temat wielu, wspanialnych Broni, ktore zmienialy bieg historii. Z gory, Bog zaplac tongue.gif wink.gif .
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Spiryt
 

Ostatni Wielki Gumiś
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.515
Nr użytkownika: 40.921

Stopień akademicki: licencjata
Zawód: student
 
 
post 10/06/2009, 22:04 Quote Post

Pytanie z serii jak szybko jedzie samochód. tongue.gif

A ogólnie to włócznia to broń, która ma "na sumieniu" chyba największą liczbę ofiar w historii, używana przez chyba wszystkie możliwe ludzkie kultury, czy to do polowania czy na wojnie.

QUOTE
Czy w starozytnym Rzymie, byli uzywani Wlocznicy


Aż do 3 wieku p.n.e rzymianie walczyli w stylu "grekopodobnym" włóczniami. Potem włócznie ostały się w rękach triarii, których oddziały przestały istnieć po reformach Mariusza.

Przy czym przez cały "klasyczny okres" Rzymskiej Armii włócznie w formie pillum do rzucania była jak najbardziej używana. Okres schyłku cesarstwa to powrót do włóczni jako głównej broni.


QUOTE
Czy kiedykolwiek Wlocznikow uzywano, na naprawde na duza skale? Jesli tak, to w jakich armiach?


Tak, tak, tak. I jeszcze tak. Była to absolutnie podstawowa broń wszelkich ludów aż do końca średniowiecza.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
lanciarius
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 711
Nr użytkownika: 47.290

 
 
post 10/06/2009, 22:39 Quote Post

Rzekłbym raczej że to pytanie z serii "omów w pięciu zdaniach bitwę pod Gettysburgiem"

QUOTE
Powieksza wiedze wszystkich na temat wielu, wspanialnych Broni, ktore zmienialy bieg historii


Nie odbierz tego źle, ale powiększysz swoją wiedzę czytając książki na ten temat. Twoje pytanie jest moim zdaniem zbyt ogólne i nie sposób na nie odpowiedzieć na łamach forum. Proponuję zawężenie.


Podstawowa sprawa
Włócznia to broń drzewcowa, służąca do walki wręcz. Do miotania na odległość służy oszczep. Można oczywiście spotkać się z określeniami "włócznia do rzucania" (czasami zresztą włócznia istotnie mogła służyć do obu celów - kłucia i miotania), ale jest to niepotrzebne rozmywanie terminologii.
Włócznią zadaje się ciosy, oszczepem rzuca. Takiego podziału trzyma się większość znanych mi publikacji o starożytnym uzbrojeniu.

QUOTE
Aż do 3 wieku p.n.e rzymianie walczyli w stylu "grekopodobnym" włóczniami. Potem włócznie ostały się w rękach triarii, których oddziały przestały istnieć po reformach Mariusza.


Rozwinięcie tej kwestii to temat na artykuł. Krótko mówiąc nie wiemy jak długo Rzymianie walczyli w szyku falangi (w rozumieniu armii o strukturze z czasów Serviusa Tulliusa). Przejście na jakąś formę szyku manipularnego musiało jednak nastąpić najpóźniej ok. 340 roku p.n.e. (wojna z Latynami)

QUOTE
pillum


pilum - jedno "l"

QUOTE
Okres schyłku cesarstwa to powrót do włóczni jako głównej broni.


Jakieś dowody na poparcie?

QUOTE
Tak, tak, tak. I jeszcze tak. Była to absolutnie podstawowa broń wszelkich ludów aż do końca średniowiecza.


Myślę że warto by się zdecydować czym jest włócznia, bo sądząc z tych tekstów podpada pod tą kategorię każda broń złożona z drzewca i grotu...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Spiryt
 

Ostatni Wielki Gumiś
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.515
Nr użytkownika: 40.921

Stopień akademicki: licencjata
Zawód: student
 
 
post 10/06/2009, 22:49 Quote Post

QUOTE(lanciarius @ 10/06/2009, 22:39)
pilum - jedno "l"


Nie wiem skąd wziąłem dwa "L" wacko.gif
QUOTE
Jakieś dowody na poparcie?
*



Dowodów jako takich nie mam, wierzę w to co przeczytałem, choćby tu, być może zbyt bezkrytycznie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
lanciarius
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 711
Nr użytkownika: 47.290

 
 
post 10/06/2009, 22:57 Quote Post

QUOTE
Dowodów jako takich nie mam, wierzę w to co przeczytałem, choćby tu, być może zbyt bezkrytycznie.


Informacje na tej stronie nie są błędne, tylko siłą rzeczy bardzo skrótowe. Armia rzymska w III-VI wieku używała, podobnie jak w I-II w. dużej ilości różnego rodzju broni drzewcowej i miotanej, tak więc generalizowanie o "powrocie do włóczni" niewiele ma wspólnego z rzeczywistością.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.004
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 16/06/2009, 11:58 Quote Post

QUOTE
- Do kiedy uzywano Wlocznikow (Wojownikow uzbrojonych we Wlocznie) na szersza skale, na polach bitew?

Pikinierów na pewno w XVII wieku.

QUOTE
- Kiedy i gdzie miala miejsce najwieksza bitwa z udzialem Wlocznikow?

Rafia? Ipsos?

QUOTE
- Czy w starozytnym Rzymie, byli uzywani Wlocznicy?

Byli. W ciężkozbrojnej piechocie masowo do Mariusza, potem wartownicy napewno mieli, oddziały pomocnicze i tak do III w ne, gdy to wraca włócznia do szerszego użycia przez ciężką piechotę.

QUOTE
- Na jaka maksymalnie odleglosc, mogl "cisnac" wlocznia, sredniowieczny/starozytny wlocznik?

Z założenia włócznią się walczy bezpośrednio, a nie rzuca. DO tego jest oszczep.

QUOTE
- Czy byla to "celna" i zabojcza bron?

Broń używana tak długo musiała mieć swoje plusy smile.gif

QUOTE
- Kiedy Wlocznicy zaczeli zanikac z pol bitew?

Gdy zaczęła dominować broń palna.

QUOTE
- Czy Wlocznicy byli uzbrojeni "tylko" we Wlocznie? Czy mieli jeszcze jakas poboczna bron?

W zależności od epoki, armii itd mogły to być oszczepy, noże, miecze, sztylety itp

QUOTE
- Ile sztuk (tak okolo) Wloczni, zabieral ze soba taki standardowy Wlocznik, na bitwe?

Na przedstawieniach z Italii z IV w pne i wcześniejszych mamy wojownijków z 2 włóczniami, jednak interpretuje się, że jedna to oszczep. Dwoma nie da się walczyć smile.gif

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
MikoQba
 

Presbyterian Westminster Confession
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.809
Nr użytkownika: 8.008

James Nicholson
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 22/06/2009, 14:04 Quote Post

Lekko uzupełnię powyższa wypowiedź.
QUOTE
Do kiedy uzywano Wlocznikow (Wojownikow uzbrojonych we Wlocznie) na szersza skale, na polach bitew?

Do pierwszej połowy XVIII wieku. Najdłużej w Europie chyba Rosjanie- ale mogę się mylić.
QUOTE
Kiedy Wlocznicy zaczeli zanikac z pol bitew?

Od kiedy wymyślono i spopularyzowano bagnet tulejowy, który pozwolił stosować karabin skałkowy bezpośrednio po wystrzeleniu jako krótką włócznię.

Ten post był edytowany przez MikoQba: 22/06/2009, 16:49
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
lanciarius
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 711
Nr użytkownika: 47.290

 
 
post 22/06/2009, 15:23 Quote Post

QUOTE
Do połowy XVIII wieku.


Pika to nie włócznia. Podobnie jak włócznia to nie to samo co oszczep.

Dwuręczna broń drzewcowa o długim drzewcu i małym, prostym grocie, używana przez piechotę europejską w XV-XVIII wieku to pika. Terminu włócznia w odniesieniu do niej się nie używa.

QUOTE
Najdłużej w Europie chyba Rosjanie-ale mogę się mylić


I rzeczywiście się mylisz:
Piki zniknęły z uzbrojenia piechoty państw europejskich już w pierwszym ćwierćwieczu XVIIIw.

Francja – 1703
Anglia – 1704
Niderlandy – 1708
Rosja - 1720

John Childs: Warfare in the Seventeenth Century, s. 153-154
Fighting Techniques of the Early Modern World AD1500-1763, s. 43-44
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
MikoQba
 

Presbyterian Westminster Confession
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.809
Nr użytkownika: 8.008

James Nicholson
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 22/06/2009, 16:46 Quote Post

Pika to wydłużona włócznia. Nie jest to rodzaj broni skrajnie różny jak włócznia i oszczep. Sarissa macedońska mimo że jest piką jest też określana jako długa włócznią. Piką i włócznią można walczyć tak samo. Inna natomiast jest skuteczność w określonym szyku i sytuacji.
I grot nie jest tu żadnym wyznacznikiem, bo groty pik szwajcarskich z XV wieku miały około metra(razem z okuciem).
http://i3.iofferphoto.com/img/item/105/702...Gr5Avrgy5rY.jpg
Z drugiej strony nierzadkie były włócznie których grot łącznie z tuleją miał zaledwie 20 cm. Dla ustalenia porządku, wszystko od 4 m długości można nazwać piką, a poniżej włócznią.
Jednak nie forsuj poglądu ze pika i włócznia to ze sobą w ogóle nie mają nic wspólnego. Bo jak by się uprzeć i w głupie dyskusje wchodzić to krótkie ozdobne piki podoficerskie używane powszechnie w armiach europejskich w wieku XVIII a nawet na początku XIX wieku można śmiało nazwać włócznią, a w historiografii na ogół nazywa się je pikami.
http://sedina.pl/artyk/zalaczniki/hehenio/...nfriedeberg.jpg
http://www.93rdhighlanders.com/sgt.jpg
Wspomnę też jednym zdaniem o krótkich pikach marynarskich- boarding pikes(też czemu nie włócznia) używanych w różnych flotach w pierwszej a nawet w drugiej połowie XIX wieku.
http://i31.photobucket.com/albums/c355/Can...pg?t=1245685886
http://ageofsail.files.wordpress.com/2009/05/pike-team.jpg
Więc potyczki słowne typu- różnica pomiędzy kawalerią a jazdą można dla dobra tematu sobie darować.
QUOTE
I rzeczywiście się mylisz:

Z prezentowanych przez ciebie dat wynika że się jednak nie mylę i rzeczywiście ostatni w XVIII wieku zrobili to Rosjanie. Choć gdzieś w internecie znalazłem że jeszcze kilka lat puźniej zlikwidowano ostatecznie oddziały pikinierów w armii szwedzkiej ale nie mogę tego zweryfikować. Tak więc pierwsza połowa XVIII wieku to faktyczny koniec piki i włóczni jako jednej z broni uderzeniowych w armiach lądowych Europy.

P.S. Choć zauwazyłem teraz że cytując fragmenty tekstu odnosisz się do innych rzeczy(?) więc pewnie chodziło Ci że napisałem do połowy. Gwoli wyjaśnienia zgubiłem słowo pierwszej, dziękuję za zwrócenie uwagi jeśli to było twoją intencją. Już edytuje swój powyższy post.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Lord Mich
 

Capitaine
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.197
Nr użytkownika: 15.415

Michal Piekarski
Zawód: :)
 
 
post 22/06/2009, 17:02 Quote Post

Najdłużej to oddziały uzbrojone w broń drzewcową utrzymano w królestwie Neapolu-oddział gwardii spontonierów do roku ok 1799
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
MikoQba
 

Presbyterian Westminster Confession
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.809
Nr użytkownika: 8.008

James Nicholson
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 22/06/2009, 17:15 Quote Post

Na dobrą sprawę to strażnicy Tower mają je do dziś. Chodzi o piechotę liniową.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Grant
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 874
Nr użytkownika: 14.756

Zawód: Student
 
 
post 22/06/2009, 17:25 Quote Post

Jeśli zaliczać piki do włóczni, to pik używali również w bitwach powstańcy kościuszkowscy, choć pewnie na mniejszą skalę niż kosy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Lord Mich
 

Capitaine
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.197
Nr użytkownika: 15.415

Michal Piekarski
Zawód: :)
 
 
post 22/06/2009, 17:50 Quote Post

W 1799 roku można było ich ostratecznie uzyc w linii, a strażników w Tower raczej nie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 22/06/2009, 18:17 Quote Post

A kiedy jazda tudzież kawaleria przestała używać pik tudzież włóczni?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Grant
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 874
Nr użytkownika: 14.756

Zawód: Student
 
 
post 22/06/2009, 18:21 Quote Post

QUOTE
A kiedy jazda tudzież kawaleria przestała używać pik tudzież włóczni?

Pik to chyba nigdy nie używała, chyba, że w jakimś akcie desperacji. A z broni drzewcowej to lance zdaje się, że używali jeszcze Anglicy pod Omdurmanem, II wojna światowa to nie moja działka, więc nie wiem jak to podczas kampanii wrześniowej ostatecznie było. Tylko, że późne lance trudno nazwać bronią drzewcową, bo były w całości z metalu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

4 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej