Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Walki o Przebraże
     
AlbertWarszawa
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 988
Nr użytkownika: 33.799

Stopień akademicki: magister
 
 
post 24/06/2018, 7:03 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 23/06/2018, 23:43)
QUOTE
Do tego koniecznie "Przebraże 1943" - niby jest to temat obecny w kilku dobrych książkach, ale w serii HB też jest na niego miejsce. Nigdy dość popularyzacji tematu ludobójstwa na Kresach - bo duża część polityków w naszym kraju zamiata go pod dywan.

Poza Czerwonymi nocami (Bellona ostatnio o ile pamiętam wznowiła) jest książka o tej obronie: Władysław Filar, Przebraże bastion polskiej samoobrony na Wołyniu: http://www.empik.com/przebraze-bastion-pol...60015,ksiazka-p
do kupienia w "tanich książkach" za kilka złotych.

Czyli temat ludzi nieszczególnie interesuje, ale jak wyjdzie w serii HB to może dotrzeć do większej grupy niż "Biblioteka Armii Krajowej".
*



Z jednej strony wznawiane kilkukrotnie "Czerwone noce" (ostatnio bodaj pod zmienionym tytułem), więc książka popularna. Z drugiej strony "Przebraże bastion..." w taniej książce, ale mogli przesadzić z nakładem. Patrząc na kwestię ludobójstwa na Kresach, książek przybywa w dużym tempie, więc temat na pewno nie należy do mało popularnych. Jestem pewien, że "Przebraże 1943" należałoby do dobrze sprzedających się HB-ków. To wspaniała historia o bezpiecznej "wyspie" dla polskiej ludności na "morzu" śmierci. To także dwa polskie zwycięstwa nad znacznie przeważającymi siłami wroga. Widzimy, że upowcy to tylko "bohaterscy" mordercy bezbronnych, którzy w walce ze zdeterminowanymi polskimi obrońcami, wspartymi przez radzieckich partyzantów, nie dali rady. Ten przykład pokazuje wartość bojową i morale UPA. Mam nadzieję, że ten HB-ek powstanie (już powstaje?), a autor skorzysta ze źródeł ukraińskich ("Litopys UPA" itd.), oczywiście w sposób krytyczny. Dobrze by było, gdyby upowcy nie byli w książce bezimienną masą, jak to często bywa w serii HB w odniesieniu do jednej ze stron konfliktu.



Posty przeniesione z tego tematu: http://www.historycy.org/index.php?showtop...9&#entry1738279


Ten post był edytowany przez wysoki: 24/06/2018, 15:22
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.950
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 24/06/2018, 11:13 Quote Post

QUOTE
Z drugiej strony "Przebraże bastion..." w taniej książce, ale mogli przesadzić z nakładem. Patrząc na kwestię ludobójstwa na Kresach, książek przybywa w dużym tempie, więc temat na pewno nie należy do mało popularnych.

Mam nadzieję, że dali za duży nakład, ale dziwi mnie właśnie, że książka bardziej naukowa o Przebrażu jednak nie odniosła sukcesu na miarę innych prac o Wołyniu.
QUOTE
Widzimy, że upowcy to tylko "bohaterscy" mordercy bezbronnych, którzy w walce ze zdeterminowanymi polskimi obrońcami, wspartymi przez radzieckich partyzantów, nie dali rady. Ten przykład pokazuje wartość bojową i morale UPA.

Akurat jak się czyta choćby Czerwone noce to nie ma się wrażenia, że upowcy to tylko mordercy bezbronnych, ponieważ książka opisuje dużo walk.
I tak jak przy np. Woli Huciskiej jasno przedstawia, że po stronie polskiej zabrakło niestety ogólnej organizacji. Przebraże miało przetrwać właśnie dzięki niej.


Teraz pytanie czy HB-ek byłby prostym przepisaniem już istniejących po polsku prac, czy może ktoś zadał by sobie trud poszukania tych przeciwnej strony.
Przykładowo obrońcy mieli ok. 1200 uzbrojonych ludzi, zajmujących linie okopów wzmocnionych drewnianymi schronami bojowymi (w obu książkach to bunkry, ale strach używać tego słowa, bo zaraz padną stwierdzenia, że to błąd wink.gif).
Oddział NKWD-NKGB "Myśliwi" dowodzony przez Prokopiuka wysłał na ratunek 210 ludzi.
(Przy czym na przykładzie tego oddziału dobrze widać jak skomplikowana i zmienna sytuacja panowała na Wołyniu. Sam Prokopiuk był Ukraińcem, przyczynił się do uratowania tysięcy Polaków w Przebrażu w sierpniu 1943 r., a jednocześnie po wizycie w jego oddziale w listopadzie tego roku został zamordowany przez także tam goszczących członków innego oddziału NKWD porucznik Jan Rerutko ps. Drzazga, który dowodził jedną z kompanii broniących Przebraża).


Natomiast co do Ukraińców im "dalej w las", tym ich mniej.

Wg Czerwonych nocy szturmowało 10 000 uzbrojonych w broń palną (z czego 4000 to doborowe wzmocnienia z okolic Lwowa), zaś 10 000 z siekierami bądź bez niczego czekało na pozytywny wynik szturmu.
Razem 20 000 ludzi.
U p. Filara uzbrojonych w broń palną jest 6000 (z czego doborowe wzmocnienia to 3000), zaś "siekierników" i nieuzbrojonych 6000.
Razem 12 000, już mniej o prawie połowę.

A jakby tak udało się sięgnąć po źródła ukraińskie to ciekaw jestem ile tam by było?


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
AlbertWarszawa
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 988
Nr użytkownika: 33.799

Stopień akademicki: magister
 
 
post 24/06/2018, 12:32 Quote Post

Rafale,

Ja swego czasu mocno interesowałem się tym tematem, ale ekspertem nie jestem. To smutne, że te kwestie były (są nadal?) nieobecne w polskich szkołach w imię jakiejś fałszywej nadziei na przyjaźń z Ukraińcami.

Co do UPA, to oczywiście jak musieli to walczyli. Niektóre słabsze samoobrony oczywiście rozbijali, dzięki przygniatającej przewadze liczebnej i jeśli chodzi o broń. Generalnie jednak mam wrażenie, że wojsko było z nich żadne, to raczej grupy skrajnie zdegenerowanych bandytów. Jedyne co im wychodziło to mordowanie bezbronnych oraz czasem zasadzki na oddziały wojskowe.

Po polskiej stronie ogólnie zabrakło organizacji. Częściowo z powodów obiektywnych (wywózki inteligencji), ale częściowo też "zaspano" / zlekceważono zagrożenie / nie wierzono, że ukraińscy nacjonaliści mogą posunąć się do takiego bestialstwa. Niestety 27. Wołyńska DP AK powstała zbyt późno, już po apogeum ludobójstwa (które miało miejsce w lecie 1943 r.).

Prawdą jest też, że znacznie więcej Ukraińców służyło w armii i służbach ZSRR niż w OUN-UPA i SS.

Obrona Przebraża to fascynujący epizod, wspaniała organizacja, robienie czegoś z niczego, pozyskiwanie broni od Niemców, zbrojne wyprawy po zboże, no i przede wszystkim odparcie dwóch ataków UPA... W ogóle czasy to były straszne, ale także niezwykle ciekawe. Kilka stron konfliktu: Polacy, nacjonaliści ukraińscy, Niemcy, sprzyjające Polakom wojska węgierskie, partyzantka sowiecka, NKWD i regularne oddziały Armii Czerwonej raz z Polakami, raz przeciwko nim... Chwilowe sojusze, zdrady... Do tego kwestia żydowska (generalnie mordowanie Żydów przez OUN-UPA, ale też branie do oddziałów żydowskich lekarzy, by służyli i mordowanie ich później).

Niech ten HaBek powstanie, niech te 4000 (?!) egzemplarzy pójdzie w Polskę, niech trochę nowych ludzi dowie się o tragedii Kresów... Bo wciąż zbyt wielu Polaków nic o tym nie wie.

Ten post był edytowany przez AlbertWarszawa: 24/06/2018, 12:43
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.950
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 24/06/2018, 13:05 Quote Post

QUOTE
Co do UPA, to oczywiście jak musieli to walczyli. Niektóre słabsze samoobrony oczywiście rozbijali, dzięki przygniatającej przewadze liczebnej i jeśli chodzi o broń. Generalnie jednak mam wrażenie, że wojsko było z nich żadne, to raczej grupy skrajnie zdegenerowanych bandytów. Jedyne co im wychodziło to mordowanie bezbronnych oraz czasem zasadzki na oddziały wojskowe.

Coś takiego można powiedzieć o wielu partyzantkach.
Dałeś tu tak naprawdę generalnie pochwałę - np. o walce tylko wtedy, kiedy się ma przewagę... Tylko z tą przygniatającą to właśnie przydało by się trochę badań.

Tymczasem to "żadne" wojsko wygnało Polaków z Wołynia, a Rosjanie się z nim użerali długie lata.

I jeśli przykładowo takie Przebraże atakowały oddziały, o których można powiedzieć "wojsko było z nich żadne, to raczej grupy skrajnie zdegenerowanych bandytów. Jedyne co im wychodziło to mordowanie bezbronnych oraz czasem zasadzki na oddziały wojskowe", to nie wiem w czym wg Ciebie leży zasługa jego obrońców?

Że się obronili przed "żadnym" wojskiem, które umiało tylko mordować bezbronnych?
To na takich wystarczyło kilka razy strzelić a już by uciekli, jakby zauważyli, że nie mają do czynienia z bezbronnymi.

A tu proszę, polska strona pisze o wielogodzinnych starciach, o możliwości porażki, itd.


Prawda jak zawsze leży gdzieś po środku.
Były oddziały dobrze wyszkolone, była i milicja. Byli i zwykli bandyci, którzy zainteresowani byli zyskiem i "poużywaniem" sobie korzystając z sytuacji, a nie walką.


Skoro piszesz, że się interesowałeś tematem i masz takie wnioski to faktycznie przydałaby się porządna popularna książka w temacie.


QUOTE
Ja swego czasu mocno interesowałem się tym tematem, ale ekspertem nie jestem. To smutne, że te kwestie były (są nadal?) nieobecne w polskich szkołach w imię jakiejś fałszywej nadziei na przyjaźń z Ukraińcami.

Albercie, kiedy byłem jako student na praktykach w podstawówce nauczycielka historii zapytała uczniów jak nazywało się wojsko Mieszka I walczące pod Cedynią. Kiedy nie wiedzieli (smile.gif) poddała pomoc - to ci sami, którzy walczyli pod Grunwaldem i Wiedniem.
Dalej nie wiedzieli, więc nauczycielka sama odpowiedziała - husaria.

Jak się tak popatrzeć na młodzież to teraz jest dobrze, jak ona wie że była II wojna światowa i kiedy wybuchła, dobrze, jak wie po której stronie walczyliśmy.
A Ty piszesz o jakichś drobiazgach w stylu Przebraża...
To zupełnie nie ten "level" wiedzy...


Żeby nie "śmiecić" w temacie przeniosę potem nasze posty do jakiegoś osobnego wątku
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
AlbertWarszawa
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 988
Nr użytkownika: 33.799

Stopień akademicki: magister
 
 
post 24/06/2018, 13:47 Quote Post

Mazin82 - znasz nakłady książek o ludobójstwie na Kresach? Ja wiem, że 4 tys. egz. to śmiesznie mało jak na liczbę ludności Polski, ale wiemy jakie są realia czytelnictwa w naszym kraju i myślę, że nakład HaBeków jest stosunkowo duży, jak na książki historyczne. Tak czy inaczej, ukazanie się tej książki w serii HB sprawi, że o tych kwestiach dowiedzą się nowi ludzie. W "Przebrażu 1943" autor nie powinien jednak skupiać się na masakrach, a na kwestiach wojskowych i na taką pozycję jest miejsce w serii, to nie powinna być kolejna martyrologiczna książka. Poza tym myślę, że wiele tytułów HaBeków nic na pierwszy rzut oka wielu ludziom nie mówi, więc także ten argument uważam za chybiony smile.gif

Rafale - znasz jakieś przykłady realnych sukcesów UPA? Wymordowanie i wygnanie niemal całkowicie bezbronnej ludności polskiej, w imię jakichś mrzonek o niepodległości, raczej się do nich nie zalicza. Jak pisałem - ekspertem nie jestem, kilka lat temu trochę czytałem i wyrobiłem sobie subiektywne zdanie, pewnie podszyte nienawiścią do upowców, ale może mnie oświecisz i podasz przykłady jakichś spektakularnych, udanych akcji UPA czy nawet SS Galizien w realnej walce, a nie przeciw całkowicie bezbronnej ludności lub słabej samoobronie.

I tak - skuteczna obrona Przebraża jest wielkim sukcesem, biorąc pod uwagę przewagę UPA w ludziach i broni (m.in. masowe ucieczki uzbrojonych policjantów ukraińskich do lasu, do UPA). Mimo iż żołnierze z upowców żadni, co pokazała końcówka jednego z ataków na Przebraże, gdy wejście stosunkowo niewielkiego oddziału partyzantów radzieckich na tyły upowców spowodowało panikę tych drugich. Moim zdaniem jedno nie wyklucza drugiego.

Jak chcesz, przenieś albo nawet skasuj naszą rozmowę o Przebrażu, z wyjątkiem mojego głosu za tym, by tytuł ten ukazał się w serii HB.

Z mojej strony koniec, już Was nie męczę tym tematem.

Ten post był edytowany przez AlbertWarszawa: 24/06/2018, 13:51
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.950
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 24/06/2018, 15:12 Quote Post

QUOTE
Rafale - znasz jakieś przykłady realnych sukcesów UPA? Wymordowanie i wygnanie niemal całkowicie bezbronnej ludności polskiej, w imię jakichś mrzonek o niepodległości, raczej się do nich nie zalicza. Jak pisałem - ekspertem nie jestem, kilka lat temu trochę czytałem i wyrobiłem sobie subiektywne zdanie, pewnie podszyte nienawiścią do upowców, ale może mnie oświecisz i podasz przykłady jakichś spektakularnych, udanych akcji UPA czy nawet SS Galizien w realnej walce, a nie przeciw całkowicie bezbronnej ludności lub słabej samoobronie.

A co byś uznał za "realny sukces", wobec walki jednocześnie z 3 wrogami?
Niestety tego najsłabszego, czyli nas, pokonali.

Przykładowo w Polsce mamy teraz modne chwalenie Narodowych Sił Zbrojnych, które, co się podkreśla, zabiły jako partyzantka najwyższego stopniem oficera niemieckiego. UPA też dzięki przypadkowi zabiła marszałka ZSRR - nasi "wyklęci" takim sukcesem pochwalić się nie mogą, prawda?

Dużo rzeczy można znaleźć w pracy p. Motyki, Ukraińska partyzantka 1942-1960.
Jak podasz co uznajesz za realny sukces mogę podrzucić jakieś przykłady.

Przez także porównanie można przytoczyć działania AK. Ukraińcy w 1944 znaleźli się w sytuacji wkraczającego potężnego wroga, my teoretycznie sojusznika. Np. u mnie w Lublinie AK bardzo przyczyniła się do szybkiego wyzwolenia miasta dzięki współpracy z Rosjanami, ale przykładowo akcja w Wilnie to blamaż, a Powstanie Warszawskie wszyscy wiemy jakim było sukcesem...
Wysadzać pociągi, rozbijać małe placówki potrafiła i UPA.


QUOTE
I tak - skuteczna obrona Przebraża jest wielkim sukcesem, biorąc pod uwagę przewagę UPA w ludziach i broni (m.in. masowe ucieczki uzbrojonych policjantów ukraińskich do lasu, do UPA).

Właśnie jest sukcesem, bo tam atakowało wojsko. Milicyjne, bo milicyjne, ale to nie byli sami bandyci.
Natomiast jak wyglądała przewaga warto by przebadać, ale czy ewentualne mniejsze liczby wyglądają tak dobrze jak większe?

QUOTE
Mimo iż żołnierze z upowców żadni, co pokazała końcówka jednego z ataków na Przebraże, gdy wejście stosunkowo niewielkiego oddziału partyzantów radzieckich na tyły upowców spowodowało panikę tych drugich.

Ilu ludzi liczył oddział atakujący, a ilu konkretnie atakował?

Czy jako zainteresowany militariami zawsze uznajesz, że jeżeli jacyś żołnierze zostali zaatakowani od tyłu i uciekli to są "żadnymi żołnierzami"?
Bardzo jestem ciekaw czy tak samo surowo patrzysz na zachowanie jakichś jednostek w kontekście np. I wojny światowej.


W sumie też - jak w ogóle widzisz tę przebraską panikę?
Ukraińców jak wiesz miało być od 12 000 do 20 000. Ich główne siły zaatakowane od tyłu i frontu oraz częściowo okrążone rzuciły się do ucieczki.
Spanikowani utracili aż ok. 40 jeńców, tak widać szybko uciekali na piechotę, że ich radziecka i polska jazda nie zdążyła dogonić. Co więcej, uciekali tak szybko, że i tabor zabrali, i posiadane działa.

Zaiste, to musiała być panika...

QUOTE
Moim zdaniem jedno nie wyklucza drugiego.

Właśnie chodzi o to, że nie ma co w opiniach przesadzać.

Ukraińcy popełnili błąd (klasyczny, acz nie wiemy czemu) - nie spodziewali się żadnej odsieczy. Bardzo być może zrobili kolejny (też klasyczny) - nie wydzielili odwodu/ów. Zaatakowani niespodziewanie od tyłu ulegli tradycyjnemu związanemu z taką sytuacją zamieszaniu - brakowi wiedzy o sile atakującego.

Z jednej strony znam w historii przypadki, kiedy interwencja naprawdę nielicznych oddziałów na tyły nawet tysięcy rozstrzygała starcia, z drugiej niby wiemy jakie tam walczyły liczby, ale czy tak naprawdę wiemy?

Ten post był edytowany przez wysoki: 24/06/2018, 20:31
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
AlbertWarszawa
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 988
Nr użytkownika: 33.799

Stopień akademicki: magister
 
 
post 24/06/2018, 19:13 Quote Post

Rafale,

"Pokonali" to słowo, które nie do końca mi pasuje. Po pierwsze dlatego, że "walczyli" z ludnością cywilną. Po drugie, dlatego że ostatecznie ukraińscy nacjonaliści ponieśli klęskę (m.in. Akcja Wisła), a na niepodległą Ukrainę musieli czekać pół wieku.

Co do 3 wrogów, to Polacy niestety długo nie mieli jakichkolwiek szans. Rosjanie też stali się dla UPA większym problemem dopiero po przejściu frontu. Natomiast najważniejsze jest to, że moim zdaniem jednoznaczne zaliczanie Niemców do grona wrogów ukraińskich nacjonalistów jest niewłaściwe. Stosunki OUN-UPA z Niemcami były schizofreniczne. To prawda - dochodziło do walk, ale dość rzadko. To Niemcy szkolili ounowców przed wojną. To z Niemcami wiązali oni swe nadzieje na niepodległość. To dla Niemców walczyli Ukraińcy w ramach SS Galizien i innych jednostek. To na Ukraińców w konflikcie z Polakami stawiali Niemcy, tworząc choćby uzbrojoną ukraińską policję. Ogółem bliżej tu było do sojuszu niż do wrogości.

Generalnie zgódźmy się co do tego, że w tych kwestiach się nie zgodzimy wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Danielp
 

born in the PRL
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.847
Nr użytkownika: 1.267

 
 
post 25/06/2018, 17:37 Quote Post

QUOTE(AlbertWarszawa @ 24/06/2018, 12:32)




Obrona Przebraża to fascynujący epizod, wspaniała organizacja, robienie czegoś z niczego, pozyskiwanie broni od Niemców, zbrojne wyprawy po zboże, no i przede wszystkim odparcie dwóch ataków UPA... W ogóle czasy to były straszne, ale także niezwykle ciekawe. Kilka stron konfliktu: Polacy, nacjonaliści ukraińscy, Niemcy, sprzyjające Polakom wojska węgierskie, partyzantka sowiecka, NKWD i regularne oddziały Armii Czerwonej raz z Polakami, raz przeciwko nim... Chwilowe sojusze, zdrady... Do tego kwestia żydowska (generalnie mordowanie Żydów przez OUN-UPA, ale też branie do oddziałów żydowskich lekarzy, by służyli i mordowanie ich później).

Niech ten HaBek powstanie, niech te 4000 (?!) egzemplarzy pójdzie w Polskę, niech trochę nowych ludzi dowie się o tragedii Kresów... Bo wciąż zbyt wielu Polaków nic o tym nie wie.
*


moja skromne uwagi:
oraz jak doczekano wyzwolenia i co było dalej.
U Filara troche mało (moje zdanie)



 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.950
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 25/06/2018, 18:18 Quote Post

QUOTE(AlbertWarszawa @ 24/06/2018, 20:13)
Rafale,

"Pokonali" to słowo, które nie do końca mi pasuje. Po pierwsze dlatego, że "walczyli" z ludnością cywilną. Po drugie, dlatego że ostatecznie ukraińscy nacjonaliści ponieśli klęskę (m.in. Akcja Wisła), a na niepodległą Ukrainę musieli czekać pół wieku.
*


Że nie do końca to rozumiem, ale jak świadczy przykład Przebraża Wołyń to nie są same tylko mordy, lecz także sporo walk. Dlatego ja piszę o pokonaniu.

A to że choć pokonali Polaków to przegrali z ZSRR nie ma dla mnie wpływu na sam fakt pokonania Polaków.
Ponadto fakt przepędzenia i zmuszenia do ucieczki naszych rodaków niestety procentował i ZSRR, i procentuje dzisiaj Ukrainie. Fakt pozostaje faktem - mieszkały tam tysiące Polaków, z których część wymordowano, a reszta w większości uciekła.


QUOTE
Co do 3 wrogów, to Polacy niestety długo nie mieli jakichkolwiek szans. Rosjanie też stali się dla UPA większym problemem dopiero po przejściu frontu. Natomiast najważniejsze jest to, że moim zdaniem jednoznaczne zaliczanie Niemców do grona wrogów ukraińskich nacjonalistów jest niewłaściwe. Stosunki OUN-UPA z Niemcami były schizofreniczne. To prawda - dochodziło do walk, ale dość rzadko. To Niemcy szkolili ounowców przed wojną. To z Niemcami wiązali oni swe nadzieje na niepodległość. To dla Niemców walczyli Ukraińcy w ramach SS Galizien i innych jednostek. To na Ukraińców w konflikcie z Polakami stawiali Niemcy, tworząc choćby uzbrojoną ukraińską policję. Ogółem bliżej tu było do sojuszu niż do wrogości.

Głupi by Ukraińcy byli, jakby od razu walczyli ze wszystkimi.
Ale zakładając niepodległość kiedyś by się z Niemcami też musieli zderzyć, więc wrogów mieli 3. A że z jednym mogli współpracować przeciw dwóm pozostałym? No to raczej sensowne działanie.
Niemcy też nie szli na ugodę z miłości do Ukrainy.

QUOTE
Generalnie zgódźmy się co do tego, że w tych kwestiach się nie zgodzimy  wink.gif

Ależ oczywiście smile.gif.


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej