Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> " Tetsu - Hau " - Wybrzeża Japonii - 1281, Legnica - 1241 ???
     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 26/03/2006, 14:23 Quote Post

" TETSU - HAU " - tajna broń mongolskiej ordy.

Kawałki metalu, kamienie i gwoździe, odlane w żelaznej kuli wypełnionej prochem - pierwszy w historii świata SZRAPNEL.

Broń wymyślona w Chinach w XIII wieku. Ale wymyślona w Chinach znajdujących się częściowo pod panowaniem mongolskim.

Podczas badania dna morskiego w pobliżu wybrzeży Japonii, w miejscu, gdzie w 1281 roku tajfun zmiótł z powierzchni ziemi 95% mongolskiej floty, ODNALEZIONO ORYGINALNY, 700-letni egzemplarz TETSU - HAU.

Odnaleziono też lufy armat i pozostałości mongolskich katapult, który służyły do strzelania tą śmiercionośną amunicją.

Doktor Kenzo, japoński archeolog i historyk, udowodnił w ten sposób, że ta mityczna broń naprawdę istniała.

Została użyta podczas desantu na Wyspy Japońskie w 1281 roku.

Flota mongolska, składająca się z kilkuset statków, i wioząca na pokładzie 80.000 marynarzy i żołnierzy, dotarła do wybrzeży Japonii.

Na brzegu, drogę zastąpiła jej wielokrotnie mniej liczna i mniej zaawansowana technicznie armia doskonale wyszkolonych samurajów.

Elitarne uzbrojenie Mongołów, które powinno przechylić szalę zwycięstwa na ich stronę, stanowiły armaty, olbrzymie okrętowe katapulty, i szrapnele Tetsu - Hau, a także słynne mongolskie refleksyjne łuki kompozytowe, o zasięgu 350 metrów, czyli porównywalnym z zasięgiem angielskiego łuku długiego. Mongolskie łuki kompozytowe w 1281 roku, były najlepszą tego typu bronią na świecie.

Samurajowie posiadali natomiast najlepsze miecze na świecie - długie katany, wykuwane z najlepszej stali, z dodatkiem włókien węglowych, skuwane z wielu cieniutkich warst stali o różnej zawartości węgla. Katany były twarde, ale jednocześnie elastyczne, a kunszt japońskich płatnerzy pozwalał na naostrzenie katany tak, że nawet delikatne dotknięcie ostrza palcem, groziło jego utratą.

Samurajowie byli mistrzami we władaniu mieczem, jednak Mongołowie posiadali straszliwą siłę ognia i szrapnele, które mogły rozerwać szeregi samurajów na strzępy.

Mimo to, desant piechoty mongolskiej, ze wsparciem ognia łuczników, armat, katapult, balist, trebuszy i wybuchowych rakiet, został odparty przez doskonale wyszkolone, zdyscyplinowane wojsko samurajów.

W ciągu kilku następnych dni, wybrzeża Japonii nawiedził potężny tajfun, który zatopił 95% statków floty Arachana. Flota mongolska w 90% składała się z jednostek RZECZNYCH, o płaskim dnie, gdyż Kubilaj Chan spieszył się z inwazją tak, że robotnicy nie zdążyli na czas wybudować odpowiedniej liczby doskonałych chińskich statków pełnomorskich - Dżonek, z grodziami wodoszczelnymi. Budowa tak licznej floty od podstaw, nawet we wszystkich chińskich stoczniach, trwałaby nie mniej niż 2 lata, a może nawet 5. Tymczasem Kubilaj Chan, pragnął opanować Japonię w ciągu roku...

Jedynie statki dowódcze były pełnomorskimi Dżonkami, cudami ówczesnej techniki, wielkimi jednostkami wyposażonymi w 10 grodzi wodoszczelnych z bambusa. Takie dżonki były w stanie przetrwać nawet tajfun, i przetrwały.

Wszyscy mongolscy dowódcy i członkowie ich załóg, w tym Arachan, przeżyli uderzenie "boskiego wiatru - Kamikaze".

Pozostałe 70.000 Mongołów nie przeżyło.

A teraz pytanie:

CZY TETSU HAU, SZRAPNELE ROZRYWAJACE SIĘ NA SETKI ODŁAMKÓW, MOGŁY ZOSTAĆ WYKORZYSTANE POD LEGNICĄ W 1241, I CZY TO ONE BYŁY PRZYCZYNĄ NASZEJ KLĘSKI?

Chińczycy wynaleźli prymitywne rusznice, obsługiwane przez 1-dną osobę, już w X wieku.

Tak więc możliwe jest, że niektórzy Mongołowie pod Legnicą posiadali ręczną broń palną - BAMBUSOWE RUSZNICE, STRZELAJĄCE POCISKAMI TETSU-HAU.

W relacjach z bitwy pod Legnicą, możemy wyczytać, że:

"...do walki włączył się drugi rzut tatarski, okrążając oddziały pierwszego rzutu Polaków. Książę Henryk Pobożny, próbował ratować sytuację i ruszył do ataku na czele doborowego hufca odwodowego. Mongołowie ponownie zostali zepchnięci.
I WTEDY STAŁO SIĘ COŚ NIEOCZEKIWANEGO - Z TRZYMANYCH PRZEZ NIEPRZYJACIÓŁ NA DŁUGICH KIJACH SMOCZYCH GŁÓW, BUCHNĘŁY KŁĘBY GRYZĄCEGO DYMU. Przeraziło to rycerzy i spłoszyło konie. Szyk polski rozpadł się. Wówczas Mongołowie uderzyli z całym impetem. Nasi rycerze, okrążeni ze wszystkich stron w większości zginęli..."

Czy te kije zakończone smoczymi głowami, mogły być tym, co wystrzeliwało Tetsu-Hau...

Ponadto, szrapnele Tetsu-Hau mogłby być też wykorzystywane jak zwykłe granaty, i po podpaleniu lontu wyrzucane przez wojownika w kierunku wrogów.

Tak więc moim zdaniem, bardzo prawdopodobne jest, że Mongołowie posiadali tą broń już w 1241 (gdyż już wtedy część Chin północnych znajdowała się pod ich panowaniem) i że wykorzystali ją pod Legnicą...

Jak myślicie?

Czy Polaków pokonała ostatecznie potęga rucznic z lufami w kształcie smoczych głów, granatów-szrapneli, prochu i odłamków?

Pod Legnicą dużą rolę w pokonaniu Polaków odegrały także refleksyjne łuki kompozytowe. Miały zasięg prawie taki jak łuku długiego - 350 metrów, a wprawny łucznik mógł wystrzelić z nich 15 strzał na minutę, czyli więcej niż z łuku długiego.

Pierwszy atak Polaków, w sile 1 hufca, czyli ok. 1.500 rycerzy, zostało zmasakrowanych i wybitych donogi właśnie łukami. Przy czym większość z nich nie zdołała nawet dobiec do szeregów 30.000 wojsk mongolskich, gdyż ci cofali się na swoich szybkich koniach, nie przerywając ostrzału...

Otwieram dyskusję...
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Gryzio
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.078
Nr użytkownika: 60

 
 
post 26/03/2006, 16:50 Quote Post

QUOTE(Domen @ 26/03/2006, 15:23)

Pierwszy atak Polaków, w sile 1 hufca, czyli ok. 1.500 rycerzy, zostało zmasakrowanych i wybitych donogi właśnie łukami. Przy czym większość z nich nie zdołała nawet dobiec do szeregów 30.000 wojsk mongolskich, gdyż ci cofali się na swoich szybkich koniach, nie przerywając ostrzału...

Otwieram dyskusję...


30.000 ...Bosh ohmy.gif ....to chyba razem z końmi i lokalnymi call-girls , które się przyłączyły do tej mongolskiej wycieczki.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 26/03/2006, 16:54 Quote Post

QUOTE
30.000 ...Bosh  ....to chyba razem z końmi i lokalnymi call-girls , które się przyłączyły do tej mongolskiej wycieczki.


Nie. Liczbę Mongołów Bajdara pod Legnicą szacuje się na 30.000, a Henryk Pobożny miał ok. 10.000 ludzi, rycerzy, chłopów, mieszczan, itd.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
WracisławCzarny
 

Jednoosobowa Inwazja Barbarzyńców
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 733
Nr użytkownika: 5.644

Stopień akademicki: mgr
Zawód: Technik obróbki wody
 
 
post 27/03/2006, 6:59 Quote Post

QUOTE(Domen @ 26/03/2006, 18:54)
[Nie. Liczbę Mongołów Bajdara pod Legnicą szacuje się na 30.000, a Henryk Pobożny miał ok. 10.000 ludzi, rycerzy, chłopów, mieszczan, itd.
*


Tak. Był temat o legnicy a polscy historycy szacują liczebnośc armii na około 2 000 dla Henryka. Na polskę ruszyło 10 000 Mongołów a i tak ponieśli po drodze straty. Można przyjąć, że było ich jakie 8000.

QUOTE
Samurajowie posiadali natomiast najlepsze miecze na świecie - długie katany, wykuwane z najlepszej stali, z dodatkiem włókien węglowych, skuwane z wielu cieniutkich warst stali o różnej zawartości węgla. Katany były twarde, ale jednocześnie elastyczne, a kunszt japońskich płatnerzy pozwalał na naostrzenie katany tak, że nawet delikatne dotknięcie ostrza palcem, groziło jego utratą.
To akurat [produkt defekacji] prawda. Były tematy o katanach.
Kiedys byłbym skłonny w to uwierzyć i tylko zaccskać zęby w bezsilności, że miecze rodzimej produkcji to ciężkie, tepe sztaby a samuraj robi cichciach i rozcina płatki róży.Ale zostałem Oświecony przez użytkowników , którzy znali Prawdę. Raz, że były z kiepskiej stali. To dlatego robiono je z tysięcy cieniutkich warstw. Dwa, że najlepszość czegogolwiek jet pojęciem względnym. W każdym bądź razie pod względem parametrów katany nie przewyższały mieczy chińskiech czy europejskich. Jeśli idzie o ich legendarną ostrość, to sprubuj dokonać tego samego brzytwą lub skalpelem...


Co do samego tematu: to co mówisz brzmi nadzwyczaj prawdopodobnie. Wyjaśnij tylko czy Tetsuhau odnosi się jedynie do szrapneli czy też ogónie do broni palnej? Przytoczony przez Ciebie cytat wskazywałby raczej na proste rusznice niz szrapnele.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
zajączek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.639
Nr użytkownika: 3.463

 
 
post 27/03/2006, 7:46 Quote Post

QUOTE
Samurajowie posiadali natomiast najlepsze miecze na świecie - długie katany, wykuwane z najlepszej stali, z dodatkiem włókien węglowych

Mógłbyś rozwinąć nieco ten temat włokien węglowych, bo obawiam się ze za 10 lat będzie się średniowiecznych Japończyków podejrzewać o stosowanie kevlaru ...
Z liczbą Mongołów po Legnicą też przegiołeś kolego ... wink.gif
A Chińczycy znali prymitywną broń rakietową, nic dziwnego ze Mogołowie mogli ją po przejęciu udoskonalić.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Kon-dzia
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.746
Nr użytkownika: 12.898

Konrad
 
 
post 27/03/2006, 9:42 Quote Post

To brzmi prawdopodobnie?
Nie będę za bardzo wnikał w superlatywy nad katanami i łukami mongolskimi. Katany już zostały omóione a nie wiem czym różnił się łuk mongolski od łuków np. tureckich. Obecny rekord świata angielskiego długiego łuku to 306m - Mike Willrich. Strzałami do lotów i w korzystnych warunkach atmosferycznych. Ale refleksyjne łuki mają znacznie lepsze osiągi.

Swoją drogą główną bronią Japończyków w tym czasie też był łuk a nie miecz. Przejrzyj starsze tematy.

Dżonka jest płaskodenna. Stępka jest wynalazkiem europejskim. Wcale nie musi mieć grodzi wdoszczelnych. To raczej ewenement zresztą jak się zdaje późniejszy o jakieś 150 lat.
(Jak ktoś zacznie przy okazji pisać o podróżach Chińczyków dookoła świata zacznę wyć)
Włókna węglowe były już wspominane.
Liczba wojsk pod Legnicą też.
Skąd masz informacje Domen o przebiegu bitwy pod Legnicą? Słyszałem o wybiciu jednego hufca na początku bitwy ale został on okrążony.
Mamy pewne informacje że Monołowie mogli użyć prochu strzelniczego (chociaż niekoniecznie) ale pociski rozpryskowe? Przetrwałoby do nas że nam Henryka rozpukneli.

Na koniec prawdziwa perełka:
QUOTE
Tak więc możliwe jest, że niektórzy Mongołowie pod Legnicą posiadali ręczną broń palną - BAMBUSOWE RUSZNICE, STRZELAJĄCE POCISKAMI TETSU-HAU.


Bambusowe armaty?
Faktycznie japońscy archeolodzy odnaleźli taki pocisk. Ale czy wiesz jak był duży? Zresztą z definicji nie mógł być mały (był napakowany proch i różnymi śmieciami aby zwiększyć liczbę obrażeń.
Czy wiesz jaka jest grubość ścianek bamusa? Nie wytrzymałby strzału dużo mniejszego kalibru.
Każdy kto wymyśla takie bajki powinien opatrywać je znaczkiem "dzieci nie próbujcie tego w domu"


 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
WracisławCzarny
 

Jednoosobowa Inwazja Barbarzyńców
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 733
Nr użytkownika: 5.644

Stopień akademicki: mgr
Zawód: Technik obróbki wody
 
 
post 27/03/2006, 10:05 Quote Post

QUOTE
To brzmi prawdopodobnie?
"To" czyli zastosowanie broni palnej/wykożystującej proch(bo nie wiem jak liczyć rakiety) pod Legnicą. Nie jest to nowy pomysł więc pisze,że prawdopodobne...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Gryzio
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.078
Nr użytkownika: 60

 
 
post 27/03/2006, 11:43 Quote Post

QUOTE(Kon-dzia @ 27/03/2006, 10:42)
Na koniec prawdziwa perełka:
QUOTE
Tak więc możliwe jest, że niektórzy Mongołowie pod Legnicą posiadali ręczną broń palną - BAMBUSOWE RUSZNICE, STRZELAJĄCE POCISKAMI TETSU-HAU.


Bambusowe armaty?
Faktycznie japońscy archeolodzy odnaleźli taki pocisk. Ale czy wiesz jak był duży? Zresztą z definicji nie mógł być mały (był napakowany proch i różnymi śmieciami aby zwiększyć liczbę obrażeń.
Czy wiesz jaka jest grubość ścianek bamusa? Nie wytrzymałby strzału dużo mniejszego kalibru.
Każdy kto wymyśla takie bajki powinien opatrywać je znaczkiem "dzieci nie próbujcie tego w domu"


Bosh...dobrze , że mnie uprzedziłeś Kon-Dzia..ja właśnie zabierałem się do przerobienia starej, bambusowej wędki na rusznicę rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 21/08/2008, 15:57 Quote Post

Długą ręczną broń palną Chińczycy wymiślili już w X wieku - nie wiem czy bambusową. W każdym razie z pewnością mogła mieć odpowiedni kaliber żeby strzelać Tetsu-Hau.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 21/08/2008, 16:31 Quote Post

Vitam

CZY TETSU HAU, SZRAPNELE ROZRYWAJACE SIĘ NA SETKI ODŁAMKÓW, MOGŁY ZOSTAĆ WYKORZYSTANE POD LEGNICĄ W 1241, I CZY TO ONE BYŁY PRZYCZYNĄ NASZEJ KLĘSKI? (Domen)

Jesli każdy taki pocisk był wymalowany na niebiesko (źródła nic nie mówią o tym, zeby nasi zobaczyli, że cokolwiek na nich leci i spada - widać dobre barwy maskujące na tle nieba) i jesli każdy był wyposazony w tłumik (źródła nic nie wspominają o huku wybuchów) - to i owszem, mogły być użyte.
Swoją drogą, to pewnie U.S. Army nawet dzisiaj dałoby niezłą kasę za sprawny granat tetsu hau. Leci - a nie widać go, wybucha - a nic nie słychac.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Kon-dzia
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.746
Nr użytkownika: 12.898

Konrad
 
 
post 24/08/2008, 21:57 Quote Post

Proponuję poczytać: Osprey New Vanguard Nr 43 i 44
Siege Weapons Of The Far East Part 1 Ad612-1300

Siege Weapons of the Far East Part 2 AD 960-1644

Była wersja pocisków rozpryskowych zbudowana z bambusa wypełnionego prochem. Jednak pierwsze użycie jakichkolwiek tego typy broni przez Mongołów to 1267, następne to inwazja na Japonię. Źródła chińskie z lat 30-tych XII wieku podkreślały że Mongołowie nie używali tak zaawansowanej broni. Do wystrzeliwania Tetsu-Hau używano trebuczy, dużo później zaczęto też używać moździerzy.
W tym czasie Chińczycy nie posiadali jeszcze broni palnej; używano rakietowych strzał i oszczepów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 27/08/2008, 22:20 Quote Post

QUOTE
To brzmi prawdopodobnie?
Nie będę za bardzo wnikał w superlatywy nad katanami i łukami mongolskimi. Katany już zostały omóione a nie wiem czym różnił się łuk mongolski od łuków np. tureckich. Obecny rekord świata angielskiego długiego łuku to 306m - Mike Willrich. Strzałami do lotów i w korzystnych warunkach atmosferycznych. Ale refleksyjne łuki mają znacznie lepsze osiągi.


Co do tego że łuki długie angielskie miały większy zasięg od mongolskich, nie byłbym taki pewien:

QUOTE
– Wielbiciele długich łuków, których nie brakuje w Anglii, starają się udowodnić, że na odległość 220 m miał on taką samą siłę przebicia jak z 40 m – mówi Jerzy Jackowski, łucznik, od lat strzelający z różnych rodzajów łuków historycznych. – Może i miał, ale brak mu było precyzji w porównaniu z celnym łukiem tureckim, tak przynajmniej wynika z moich doświadczeń. Dla łucznika angielskiego najistotniejsza była masa pocisku i szybkostrzelność, łucznik wschodni tymczasem ceni przede wszystkim szybkość strzały, a tym samym jej donośność.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 27/08/2008, 23:27 Quote Post

Jest coś, czego nie rozumiem. Z postu nr 1 wynika, że Mongołowie w sile ok 80 tys. wojowników wylądowali w Japonii zmierzyli się z niewielką ale świetnie wyszkoloną i zdyscyplinowaną armią samurajów i zostali przez nią odparci. (Mongolowie byli widać słabo wyszkoleni i niezdyscyplinowani...)Potem uderzyl tajfun i flota poszła na dno razem z 70-ma tysiącami Mongołów. Znaczy, że co? Jak zaczęło wiać to na statki powchodzili? I oddalili się od wybrzeży ,żeby zatonąć?
Z tego, co słyszałem Boski Wiatr uderzył we flotę u wybrzeży Japonii, ale PODCZAS przeprawy. Skąd więc bitwa samurajów z potężną armią Mongołów?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 28/08/2008, 1:47 Quote Post

Ani jedno ani drugie. Mongołowie byli o wiele lepiej wyszkoleni i zorganizowani. Obrona japońska była heroiczna ale raczej rozpaczliwa- zderzenie dwu odmiennych filozofii walki, z jednej strony manewry oddziałami i taktyka, z drugiej- osobiste wyszkolenie i heroizm. Japończycy dostawali w ogon a Mongołowie- z racji problemów z zakwaterowaniem bo wcześniej radośnie podpalili wszystkie budynki które były w zasięgu- po prostu wrócili spać na okręty. Byli na ziemi japońskiej przez JEDEN dzień (pierwsza inwazja). W nocy tajfun zrobił swoje i tyle.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 28/08/2008, 13:25 Quote Post

Teraz to ma sens. Wszystko jasne.Dzięki.
Ps. Mało znam ten temat.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej