No cóż... wychodzi na to, iż Rzymianie mieli jeszcze lepszy system społeczno-polityczny.

A w jaki sposób to wychodzi?
I pod jakim względem lepszy?

Czyli Rzymianie zwyciężyli, poniewaz mieli lepszy "system społeczno polityczny" (cokolwiek by to nie było) - a skąd wiemy, ze mieli lepszy? Bo zwyciężyli.

Rzymianie zwycięzyli dzięki przewadze liczebnej wynikającej z bardziej wydajnygo systemu rekrutacji.
A system rekrutacji nie jest cześcią ustroju politycznego państwa (bo do tego pojęcia się odnosił się cytat z Izokratesa).

W dużym uproszczeniu... ale po kolei...

Po pierwsze: Rzymianie tworzyli (przynajmniej na wstępie wojen punickich) wspólnotę obywatelską bardziej zrównoważoną niż Kartagina. To prawda iż Rzym był republiką arystokratyczną, a jednak pozycja arystokracji była ściśle unormowana prawem (które miało w nim rangę nieporównywalną do żadnej innej kultury starożytnej). W Rzymie mieliśmy u progu wojen punickich silną "klasę średnią" w postaci wolnego chłopstwa, które było kręgosłupem całej wspólnoty obywatelskiej i obywatelskiej armii. Interes tej klasy był uwzględniany w działaniach państwa i partycypowała ona w zyskach z powodzenia przedsięwzięć wojennych. Stąd zainteresowanie i poparcie dla wojennych poczynań państwa także wśród mas obywatelskich.

Po drugie: wyższy etos elity. To prawda, iż w Rzymie była silna konkurencja rodów nobiles i że często polem tej konkurencji była polityka państwa i jego instytucje. A jednak śmiem twierdzić, iż wówczas rzymska elita polityczna miała hamulce, wyznaczane przez rozumienie przez nich "racji stanu" i swoisty patriotyzm - coś takiego jak ostre sabotowanie Hannibala w Kartaginie w kluczowym momencie przez konkurencyjne stronnictwo, w Rzymie, gdzie wszystkie rody były gotowe (poprzez instytucję dyktatury) oddać wszystko bez zastrzeżeń w ręce jednego człowieka, wówczas się nie zdarzało. Zwróć także uwagę, iż przedsięwzięcie Hannibala stało się możliwe tylko dlatego, że jego ród stworzył praktycznie niezależne od metropolii zaplecze w Hiszpanii.

Po trzecie(NAJWAŻNIEJSZE): inna kultura całej wspólnoty i wyższy etos obywatelski. "Lepszy system rekrutacyjny" piszesz Sargonie... skoro to takie proste to czemuż władze Kartaginy nie wdrożyły takiego systemu u siebie? W Kartaginie było dość mieszkańców aby wystawić wielką armię. A jednak niewielka część jej obywateli była gotowa służyć jej swoim życiem (wyłączając sytuację gdy wróg już zaglądnął w oczy i przyłożył nóż na gardło w 146 p.n.e.). Wyłączywszy Święty Zastęp (w czasie wojen punickich już nie istniejący) i flotę (odgrywającą rolę w czasie I wojny), armia kartagińska nigdy nie była armią obywatelską, była armią typowych najemników, lub poddanych z pustynnych plemion. Ilu obywateli Kartaginy z prawdziwego zdarzenia służyło pod Hannibalem? I tym właśnie różnił się przeciętny obywatel rzymski, który nie tylko miał interes we wspieraniu państwa, ale i kultura w której się wychowywał pod hasłem "Fortuna patriae, nostrae etiam mea fortuna" kształciła w nim szacunek i podziw dla cnót militarnych i wpajała mu poczucie dyscypliny obywatelskiej (która poprzekładała się także na polu walki).

Tymczasem i na płw iberyjskim i w Afryce sprzymierzeńcy łatwo odpadali od Kartaginy - widać system rzymski był w jakiś sposób bardziej atrakcyjny od kartagińskiego.

Na płw. iberyjskim plemiona odpadały spod władzy Kartagińczyków, ponieważ Kartagińczycy nie mieli czasu, by tę władzę utrwalić i wzmocnić eparchię jako całość. Nie można też mówić, ze rzymski system był jakoś bardziej atrakcyjny akurat dla Iberów niż kartagiński, ponieważ Rzymianom utrwalenie władzy nad Iberami i ustabilizowanie sytuacji na półwyspie zajeło ok. 70 lat.

Zaś w Afryce to nie przypominam sobie, zeby kartagińscy sprzymierzeńcy odpadali łatwo i jakoś hurtem.

Chodzi o to że system rzymski dla samych sprzymierzeńców Rzymian a nie dla Iberów czy Numidów. Czas - Rzymianie owszem, panowali nad swoimi sprzymierzeńcami dłużej, ale czy czynnik ten miał takie istotne znaczenie to nie wiem.

Syfaks dość łatwo dał się skłonić do sojuszu z Rzymem, Kartagińczycy przekupili go dopiero fajną laską. Jak z tego wynika sprzymierzeni od dawna z Kartaginą Numidowie nie dochowywali wierności na pierwsza wieśc o pojawieniu się nieprzyjaciela.

To Syfaks był sprzymierzeńcem Kartaginy (i to od dawna) i zerwał to przymierze w momencie gdy sprzymierzył się z Rzymem?

Przykład Celtów pokazuje, co brak czasu robi z systemem rzymskim.

Rzymianie panowali nad Italią w momencie inwazji Hannibala ponad 50 lat, nic dziwnego że rzymscy socii nie odpadli wszyscy. Dziwic się nalezy, ze odpadło ok. 40%.

Oba królestwa numidyjskie, a zwłaszcza to wschodnie musiały być w jakiejś zależności od Kartaginy od dawna, a zwłaszcza w okresie podboju Hiszpanii

Przykład Celtów pokazuje, ze wcale nie byli ujarzmieni. Sytuacja Barkidów na płw iberyjskim była zupełnie inna niż Rzymian w Galii Nadpadańskiej.

Po czymś takim jak Trebbia, Jezioro Trazymeńskie i Kanny dziwisz się temu? Kartagińczycy nie ponieśli aż takich klęsk a ich byli sojusznicy po prostu walczyli potem przeciw nim gdy z tych tych rzymskich socii krórzy odpadli do obozu Hannibala przeszła tylko część.

A co powiesz o czasach Pyrrusa? Ilu sprzymierzeńców rzymskich z Lacjum przeszło na jego stronę?

A dlaczego tylko Latium? Samnici to się nie liczą?

Przykład podoboju Iberii przez Rzymian pokazuje, ze na ujarzmienie Iberów 20 lat, które mieli Kartagińsczycy to za mało.
Tak wiec sytuacja była całkiem podobna - Iberowie bynajmniej też nie byli ujarzmieni.

Panowanie Kartagińczyków nad Iberami nie było ugruntowane tak mocno jak Rzymian nad Italikami, wiec nie było "konieczności" ponoszenia AŻ takich klęsk jakie się trwafiały Rzymianom. Wystarczyły zwykłe klęski takie jak Kissa, Ibera.

Musiały być? Nic nie musiały - a prawda jest taka, że Gaia zawarł z Kartagińczykami przymierze dopiero w 213 r (Kotula "Masynissa" str. 17).

A z Rzymianami nie było żadnego przymierza, tylko conajwyżej porozumienie - inaczej Scipio w 206 r nie płynąłby do Syfaksa w celu zawarcia przymierza przeciw Kartagińczykom (z którymi Syfaks był już w tym roku związany przymierzem - Lancel "Hannibal" str. 249).

Nie liczą gdyż było ustalone jeszcze PRZED wyprawą Pyrrusa iż staną oni po jego stronie. Dlatego nie można ich traktować jako sprzymierzeńców Rzymian ale wręcz odwrotnie.
Prawdziwych sprzymierzeńców Rzymianie mieli wtedy tylko w Latium i nie zachwiali się oni w wierności nie tylko wskutek przybycia poważnej siły z zewnątrz ale i po poważnej klęsce jaką była Herakleja.

Powiedz ilu socii z Galów Nadpadańskich walczyło w szeregach Rzymian a ilu Iberów służyło w 100 tys armii Hannibala w Hiszpanii. Władza Barkidów opierała się praktycznie na samych Iberach, nie utrzymaliby się oni tam gdyby nie poparcie miejscowych czynników. Nie można porównywać Iberów z Galami nadpadańskimi ale tylko z rzymskimi socii z właściwej Italii.

Którędy armia Hamilkiara Barkasa trafiła do Hiszpanii? Ominęli tereny Numidów? Nie mieli na składzie posiłków numidyjskich podbijając Iberów?

Zarówno zachowanie Syfaksa jak i Masynissy świadczy o ich braku wierności Kartaginie. Zdaje się też że i Utyka jakoś szczególnie zaciekle nie opierała się Scypionowi?

Na korzyść systemu rzymskiego przemawia też i wprowadzenie przez nich elementów demokracji poprzez komicja, w Kartaginie zaś była tylko oligarchia. Czyli system rzymski był nowocześniejszy, łączył w sobie i demokrację i oligarchię.

Zresztą kto jest "lepszy" wystarczy porównać dwie daty - rok 509 gdy Rzym uzyskał niepodległość i mógł sam o sobie decydować, oraz rok 146, wyraźnie widać kto osiągnął więcej.

Aha, no racja - mieli się zbuntować na wieść o bitwie przegranej na terytorium wroga, 300 km od Latium, zwłaszcza że w czasach Pyrrusa byli związani przymierzem z Rzymem już ponad 60 lat (i to nie licząc czasów przed Allią)...

Tia, w 100 tys armii, jasne. Armia Barkidów skłądała się w wiekszej częsci z Iberów (bo bynajmniej nie z amych i nie tylko na Iberach ich włądza się opierała), ponieważ Iberowie żyli w Iberii, nieprawdaż? Tak samo armia rzymska NIE składała się w dużej części z Celtów, poniewaz stanowili oni tylko mały procent rzymskich socii w ogóle. Ale w armii rzymskiej służyli. Część, jak np. Cenomanowie, nie zdezerterowała nawet po Ticinusie, walcząc po stronie Rzymian nad Trebią.

Zapewne lądem - a pozwolenie na przejście armii jest już formą zależnosci? No to ciekawe - bo jeśli tak, to Kartagińczycy ok. 193 r byli podlegli Masynissie.

Podaj może konkretnie jakie zachowanie Syfaksa i Masynissy świadczy o ich braku wierności.

Na pewno nie ma powodów by przypuszczać, ze pochodziły od Gai, który znajdował się w tych latach z Kartaginą raczej w stanie konliktu niż przyjaźni.

Na tyle zaciekle, ze nie mógł jej zdobyć...

Tak, na pewno takie porownanie mówi o tym, kto miał lepszy ustrój..

To ciekawostka ci Cenomanowie, zdecydowana większość Celtów jednak poparła Hannibala od razu - nie można liczyć ich jako prawdziwych sprzymierzeńców Rzymian, podobnie jak Samnitów podczas wojny z Pyrrusem.

Co do Syfaksa wiadomo przecież że przeszedł od Rzymian do obozu Kartaginy dzięki małżeństwu, czyli wcześniej musiał zdradzić Kartaginę skoro potem miał okazję zdradzić Rzymian. Niewyobrażalne jest by uprzednio przed podbojem Hiszpnii wschodni Numidowie nie podlegali Kartaginie, brak źródeł nic tu nie zmienia.

No to co do tego doprowadziło? Rzym miał lepsze położenie? Mniej bitnych sąsiadów? Był bogatszy? Dysponował jakimś szczególnym sposobem walki?