Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony « < 2 3 4 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Państwo Mitanni
     
Arkadiusz Sołtysiak
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 213
Nr użytkownika: 50.721

 
 
post 14/12/2012, 0:23 Quote Post

1. Zupełnie nie rozumiem, co "brak zauważalnych różnic kostnych" (cokolwiek to znaczy) ma wspólnego z pochodzeniem Hurytów.
2a. Nie piszę o ostatniej ćwierci III tysiąclecia, tylko o końcu trzeciej ćwierci III tysiąclecia p.n.e. Trzecia ćwierć nie jest ćwiercią ostatnią, ponieważ ćwierci zawsze są cztery.
2b. Bardziej konkretnie koniec trzeciej ćwierci III tysiąclecia to czasy Naram-Sina, a jeszcze konkretniej chodzi mi o datę roczną "Rok, w którym Naram-Sin zwyciężył pod Azuhinum w trakcie kampanii na terenie Subartu i schwytał Da-hi-sza-ti-li". Jest to pierwszy przypadek, kiedy huryckie imię (Tahisz-atili) pojawia się w źródle mezopotamskim. Drugie huryckie imię z mniej więcej tego samego okresu to Talpusz-atili z Nagar. Pierwszy większy korpus imion huryckich został odnotowany w nieco późniejszych archiwach z Urkesz (por. Astour 2002,161-163).
2c. Źródła obfite sprzed czasów Naram-Sina biły w Ebli, a mniej obfite w Nagar. Oba miasta znajdowały się na północ od Mari.
3a. Nie wydaje mi się, żebym gdziekolwiek sugerował, że Huryci według czyjejkolwiek opinii przybyli zza Kaukazu. Użyłem terminu "okolice Kaukazu", a konkretnie chodziło mi o obszar z grubsza zajmowany przez kulturę Kuro-Araxes.
3b. Przepraszam, już się poprawiam. Hipoteza, że Huryci stanowili pierwotną ludność północnej Mezopotamii, pojawiła się w okresie międzywojennym, a głównymi (i niemal jedynymi) jej propagatorami byli Arthur Ungnad i (w mniejszym stopniu) Ephraim Speiser oraz współcześnie MikoQba, dyskutant z forum historycy.org.
4a. Georges Roux zmarł kilkanaście lat temu, więc trudno go uznać za autora współczesnego.
4b. Georges Roux był lekarzem, nie prowadził własnych badań archeologicznych (poza okazjonalnymi powierzchniówkami na bagnach w południowym Iraku), a już na pewno nie badał Hurytów. Jego książka o historii starożytnej Mezopotamii jest przykładem świetnej i rzetelnej popularyzacji, ale nie należy jej stawiać na równi z pracami oryginalnymi, których autorami są filolodzy i archeolodzy.
4c. Georges Roux nie napisał, że Huryci byli autochtoniczną ludnością w północnej Mezopotamii. Napisał, że "Huryci wyruszyli z Wyżyny Armeńskiej" (s. 202 w polskim tłumaczeniu) i oczywiście nie wymyślił tego sam, tylko streścił w tym miejscu poglądy wielu z wymienionych przeze mnie poprzednio autorów.
5a. Zupełnie nie rozumiem, co rozkład częstości haplogrup jakiegokolwiego regionu DNA ma wspólnego z pochodzeniem Hurytów. Wyczuwam tu jednak specyficzny zapach genetyki ludowej.
5b. Nic nie wiemy o polimorfizmie genetycznym populacji posługujących się językiem huryckim.
5c. Wzmiankowana haplogrupa G mitochondrialnego DNA wykazuje najwyższe częstości w populacjach północno-wschodniej Azji. Z kolei haplogrupa J występuje głównie na Bliskim Wschodzie i w Europie. Trzeba mieć wiele odwagi, żeby precyzyjnie i kategorycznie stwierdzić, że mutacje prowadząca do powstania tych haplogrup zaszły akurat na Wyżynie Armeńskiej.

Astour MC (2002), A reconstruction of the history of Ebla (part 2), "Eblaitica" 4, ss. 57-195.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #46

     
Furiusz
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 300
Nr użytkownika: 63.284

Zawód: student
 
 
post 14/12/2012, 8:21 Quote Post

Co do Roux, owszem skończył medycynę, pracował jako lekarz (bodaj w firmie naftowej) ale kończył też orientalistykę na EPHE. To tylko tak gwoli uzupełnienia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #47

     
Arkadiusz Sołtysiak
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 213
Nr użytkownika: 50.721

 
 
post 18/12/2012, 23:15 Quote Post

QUOTE(Furiusz @ 14/12/2012, 7:21)
Co do Roux, owszem skończył medycynę, pracował jako lekarz (bodaj w firmie naftowej) ale kończył też orientalistykę na EPHE. To tylko tak gwoli uzupełnienia.
*



Dziękuję za to uzupełnienie, ale termin "kończył" nie bardzo mi tu pasuje. W latach 40. XX wieku Roux mieszkał w Paryżu i miał tam prywatną praktykę lekarską. Ponieważ przyjaźnił się z miejscowymi orientalistami, chodził często na ich wykłady (nie tylko w EPHE, ale też w Collège de France) i uczył się języków starożytnej Mezopotamii. Nie było to jednak w żaden sposób sformalizowane i Roux zawsze podkreślał, że jest asyriologiem-amatorem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #48

     
MikoQba
 

J'essaie d'être une bonne personne
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.843
Nr użytkownika: 8.008

Jacques Nicolas
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 8/10/2013, 7:43 Quote Post

Przepraszam ponioslo mnie w zlosliwosci co zdarzyc się nie powiino- korzystalem z watpliwej jakosci zrodel.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #49

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.642
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 6/06/2015, 12:40 Quote Post

hmm pośpiech jest dobry przy łapaniu pcheł sad.gif
upraszam moderatorów o skasowanie dwu poprzednich postów
Proszę.

QUOTE(Rovan @ 24/12/2007, 12:45)
QUOTE(MikoQba @ 11/08/2006, 10:42)
Nie zgadzam sie. Mitanni najpierw oberwało cięgi od Egiptu, który pod XVIII dynastia dwa razy supścił jej manto pod Megido.

...
Ostateczne opanowanie Mitanni oraz jego najsilniejszego punktu oporu w Syrii - Karkemisz zajęło Hetytom kilka kolejnych lat. Na podbitym obszarze utworzyli wasalne państewko Hanigalbat, które stało się wkrótce przedmiotem rywalizacji pomiędzy Hatti a Asyrią. Koniec końców zostało ono przyłączone do Asyrii przez Adadnirari I.

Dobra książka na temat historii Mitanni - Jacques. Freu, "Historie du Mitanni", Paris 2003
*

Pytanie czy Totmes I walczył z Mitanni czy też z panstewkami huryckimi.
Mitanni ze stolicą w Taide ( zniszczone Waszukkani ?) dalej istniało jako państwo wasalne najpierw Hetytów potem Asyrii. Właśnie Asyryjczycy nazywali ten obszar Hanigalbat a w końcu przyłączyli do swojego państwa

Ten post był edytowany przez sargon: 7/06/2015, 9:45
 
User is offline  PMMini Profile Post #50

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 10/06/2015, 14:32 Quote Post

QUOTE
Na podbitym obszarze utworzyli wasalne państewko Hanigalbat,
Stąd moje pytanie, czy Hetyci stosowali politykę deportacji?troche dziwi fakt nie inkorporowania tych ziem, tym bardziej, że w zanadrzu mieli do zdobycia lewant.? Szattiwaza był jednak w pełni podporządkowany Hetytom, poślubił nawet córkę Suppiliuliumy. bez deportacji, którą skutecznie stosowali później Asyryjczycy, czy Babilończycy, ciężko o stabilność terytorialną.

Ten post był edytowany przez munitalp10: 10/06/2015, 14:43
 
User is offline  PMMini Profile Post #51

     
Marthinus
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.019
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel/Archeolog
 
 
post 10/06/2015, 20:23 Quote Post

QUOTE
Stąd moje pytanie, czy Hetyci stosowali politykę deportacji?troche dziwi fakt nie inkorporowania tych ziem, tym bardziej, że w zanadrzu mieli do zdobycia lewant.? Szattiwaza był jednak w pełni podporządkowany Hetytom, poślubił nawet córkę Suppiliuliumy. bez deportacji, którą skutecznie stosowali później Asyryjczycy, czy Babilończycy, ciężko o stabilność terytorialną.


Tylko, że Mitanni już po tzw. wojnie jednorocznej Suppiluliumasa było w zasadzie skazane na porażkę a ostatecznie spacyfikowane w wyniku wojny sześcioletniej i nie przedstawiało żadnych zagrożeń dla interesów hetyckich. Hetyci zastosowali tutaj politykę, którą stosowali także względem innych ziem. Bezpośrednia inkorporacja terenów tak odległych w grę nie mogła wchodzić.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #52

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.642
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 13/06/2015, 6:37 Quote Post

QUOTE(munitalp10 @ 10/06/2015, 15:32)
QUOTE
Na podbitym obszarze utworzyli wasalne państewko Hanigalbat,
Stąd moje pytanie, czy Hetyci stosowali politykę deportacji?troche dziwi fakt nie inkorporowania tych ziem, tym bardziej, że w zanadrzu mieli do zdobycia lewant.? Szattiwaza był jednak w pełni podporządkowany Hetytom, poślubił nawet córkę Suppiliuliumy. bez deportacji, którą skutecznie stosowali później Asyryjczycy, czy Babilończycy, ciężko o stabilność terytorialną.
*



Nie spotkałem w źródłach żadnych informacji o masowych przesiedleniach ludności porównywalnych z przesiedleniami Asyrii czy Urartu. Natomiast należy sądzić że to raczej Hetyci ( i Luwijczycy) napływali na tereny podbite. Hetyci mieli bardziej hmm luźny porządek administracyjny. Zadowalali się podporządkowaniem i najwyżej zmieniali władcę osadzając krewnych z rodziny królewskiej w newralgicznych punktach jak przykładowo Karkemisz

Ten post był edytowany przez Duncan1306: 13/06/2015, 6:41
 
User is offline  PMMini Profile Post #53

     
ranod
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 97.755

 
 
post 25/08/2015, 9:07 Quote Post

mam cały referat jak chcesz
 
User is offline  PMMini Profile Post #54

     
Kresowy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 894
Nr użytkownika: 44.491

BANITA
 
 
post 15/09/2019, 17:41 Quote Post

Jacyś Hindusi rządzili w Mitanni, Indoaryjczycy, którzy skręcili w drugą stronę. Znali bóstwa Mitrę, Warunę, Indrę, Nasatyę. Ludzie mieli imiona takie jak: Artashumara, Biridashva, Priyamazda. https://en.wikipedia.org/wiki/Mitanni-Aryan
Zresztą hetyckie imiona były podobne (a to mogłoby świadczyć o przybyciu Hetytów po prostu z Iranu, mieli jednak innych bogów; bogów jednak przejęli od Hatti). https://pl.wikipedia.org/wiki/Indoariowie#/...E_expansion.png
Kiedyś nie zaznaczano na mapach tego Mitanni. W 82 roku encyklopedia polska podaje, że było to państwo Hurytów i umiejscawia je prawidłowo. W 90 roku poważna francuska Hachette twierdzi, że Mitanni leżało na terytorium dzisiejszej Armenii. W atlasie z 2010 roku Mitanni w XVI wieku p.n.e. zajmuje ogromny obszar, płd.-wschodnią Anatolię, płn. Syrię, całą Asyrię, a ku północy pewnie i Armenię.

Ten post był edytowany przez Kresowy: 15/09/2019, 18:55
 
User is offline  PMMini Profile Post #55

     
Kresowy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 894
Nr użytkownika: 44.491

BANITA
 
 
post 14/11/2019, 20:16 Quote Post

Czytałem w dwóch źródłach, że państwo Urartu było kontynuacją Mitanni, że Huryci mogli stanowić ważny komponent ludności w Urartu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #56

     
Kresowy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 894
Nr użytkownika: 44.491

BANITA
 
 
post 30/01/2020, 10:22 Quote Post

Zarówno Hetyci, jak Asyria mieli dobre archiwa. Z jakich źródeł wiemy więcej o np. podboju Mitanni (które istniało może z 300 lat, krótko w porównaniu z Asyrią, ale z Hetytami porównywalnie długo)? Czy Mitanni miało własne archiwa? Podobno miasto Urhāy było stolicą Hurytów, sama jego nazwa znaczy Huryci.

W Hatussie znaleziono na czterech tabliczkach podręcznik trenowania koni z 1345 roku p.n.e., 1080 linijek. Autorem jest mistrz trenowania koni z Mitanni o imieniu Kikkuli.

Tu jest wiele ciekawych informacji:
https://www.ancient.eu/Mitanni/
Asyria możliwe, że zniszczyła ślady tej kultury. Wiemy ze źródeł asyryjskich o takich zdarzeniach: https://pl.wikipedia.org/wiki/Szattuara_I, https://pl.wikipedia.org/wiki/Wasaszatta, https://pl.wikipedia.org/wiki/Szattuara_II. To akurat inskrypcje, mówi się tam o Hanigalbacie. Jest więc dokumentacja dla podboju przez Asyrię tego wasalnego wobec Hetytów Hanigalbatu, jednak nie ma źródeł dla podboju zachodniej części dawnego Mitanni przez Asyrię (była to wtedy już część państwa hetyckiego). Wg Wikipedii król Asyrii Adadnirari I (1307 - 1275 p.n.e.) podbił pozostałe niepodległe hurycko-mitanńskie królestwa Anatolii sprzymierzone z Hetytami. Czyli np. Karkemisz, wicekrólestwo hetyckie w Syrii. Aleppo, królestwo podlegające Hetytom, wywodzące się jednak z Yamḥadu, a nie z Mitanni. Urshu też nie było częścią Mitanni. Karkemisz też nie, więc o jakich królestwach mowa? Najczęściej wspominana jest Armenia. Tu jednak chodzi o tereny na zachód od Eufratu, podbite rzekomo przez Hetytów. Iszuwa nie należała nigdy do Mitanni. Kizzuwatna co najwyżej była sprzymierzona z Mitanni w pewnych okresach. Może więc oprócz tego Hanigalbatu nie było tam innych części dawnego Mitanni? Były takie buforowe miasta i państewka między Hetytami i Mitanni, podbijane stopniowo przez Hetytów. Choć na tej mapie jednak wszystkie te terytoria należą do Mitanni: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...st_1400_BCE.png . A skąd się wzięła osobna Armenia? To tylko fantazje Ormian, którzy chcieliby, aby Mitanni było ich dawnym państwem. Armeniapedia http://www.armeniapedia.org/wiki/Hurrians twierdzi, że Mitanni było w bliskim kontakcie z Hetytami i często duże masy ludzi przenoszono z jednego kraju do drugiego.

Np. nie wiadomo, jaki lud mieszkał w takiej Iszuwie, która nie znała pisma. Może anatolijski, może Hatti, może Huryci albo Urartyjczycy. Prawdopodobnie anatolijski, ponieważ potem powstało tam luwijskie państwo neohetyckie Kammanu - choć czasami takie państwa powstawały w wyniku migracji elit hetyckich na wschód.

Może chodzi o Kizzuwatnę, w której część ludności od zawsze stanowili Huryci. A jeśli tam, to może wszędzie na tym obszarze.

Rywalizacja między Hetytami a Asyrią w tamtej okolicy, bardziej w Syrii, zakończyła się zwycięską dla Asyrii bitwą pod Nihriyą (okolice Urfy) ok. 1237 roku p.n.e.
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Nihriya

Potem doszło nawet do walk Frygów z Asyrią w Hanigalbacie, zwyciężyła Asyria.

Ten post był edytowany przez Kresowy: 30/01/2020, 16:40
 
User is offline  PMMini Profile Post #57

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.642
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 30/01/2020, 10:27 Quote Post

QUOTE(Kresowy @ 30/01/2020, 11:22)
Zarówno Hetyci, jak Asyria mieli dobre archiwa. Z jakich źródeł wiemy więcej o np. podboju Mitanni (które istniało może z 300 lat, krótko w porównaniu z Asyrią, ale z Hetytami porównywalnie długo)? Czy Mitanni miało własne archiwa? Podobno miasto Urhāy było stolicą Hurytów, sama jego nazwa znaczy Huryci.
*


Na pewno . Świadczy o tym analiza korespondencji władców mitannijskich z egipskimi oraz istnienie archiwów w podległych Mitanni Nuzi i Alalah -czyli od rzeki Dijala do środkowej Syrii ;-)
W szczytowym okresie swojej potęgi Mitanni sąsiadowało z Egiptem w Syrii i obejmowało północną Mezopotamię i większość Armenii ale okres imperialny trwał nieco ponad 200 lat , potem było państwem zależnym najpierw od Hetytów, potem Asyryjczyków którzy je w koncu zniszczyliod Hetytów

Ten post był edytowany przez Duncan1306: 30/01/2020, 10:42
 
User is offline  PMMini Profile Post #58

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.384
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 30/01/2020, 22:20 Quote Post

QUOTE(Kresowy @ 30/01/2020, 11:22)
Np. nie wiadomo, jaki lud mieszkał w takiej Iszuwie, która nie znała pisma. Może anatolijski, może Hatti, może Huryci albo Urartyjczycy. Prawdopodobnie anatolijski, ponieważ potem powstało tam luwijskie państwo neohetyckie Kammanu - choć czasami takie państwa powstawały w wyniku migracji elit hetyckich na wschód.


Jeśli w takiej Iszuwie mieszkali Luwijczycy to pismo znane być musiało. Tak samo jeśli chodzi Hetytów czy Hurytów. Wszystkie te ludy znały pismo klinowe. Luwijczycy i Hetyci dodatkowo jeszcze hieroglificzne.

QUOTE
Może chodzi o Kizzuwatnę, w której część ludności od zawsze stanowili Huryci. A jeśli tam, to może wszędzie na tym obszarze.


W Kizzuwatnie też używano pisma. Języki luwijskie, palajski czy hurycki to języki zapisywane przecież jakoś.

QUOTE
Rywalizacja między Hetytami a Asyrią w tamtej okolicy, bardziej w Syrii, zakończyła się zwycięską dla Asyrii bitwą pod Nihriyą (okolice Urfy) ok. 1237 roku p.n.e.
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Nihriya


Niemniej ostatecznie rywalizację wygrali Hetyci, a władzę w Karkemisz przejął Talmi-Teszub wicekról z rąk Suppililiumy II. Po upadku Państwa Hetytów powstały tam państewka neohetyckie co było skutkiem ostatecznego sukcesu Hetytów w Syrii przed rozbiciem ich państwa przez Ludy Morza.

CODE
Jacyś Hindusi rządzili w Mitanni, Indoaryjczycy, którzy skręcili w drugą stronę. Znali bóstwa Mitrę, Warunę, Indrę, Nasatyę.


Jacy Hindusi???? Hindus przypomnę to mieszkaniec Indii zarówno pochodzenia od Ariów jak i Drawidów. Kiedy jacyś Indoaryjczycy tworzyli Mitanni inna grupa Ariów dopiero maszerowała na Indie. Jacy mieszkańcy Indii pojawili się w Syrii? Na pewno nimi nie byli Ariowie. Ci z Mitanni przyszli pewnie gdzieś z Azji środkowej, a nie z Indii. Zastanawia mnie po co to wszystko wypisujesz z wikipedii? Dla przyjemności? Tylko po co?

Ten post był edytowany przez dammy: 30/01/2020, 22:56
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #59

     
Edward Teach
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 153
Nr użytkownika: 103.880

 
 
post 31/05/2022, 11:45 Quote Post

https://geekweek.interia.pl/nauka/news-z-rz...t-c,nId,6061736

Z rzeki Tygrys wynurzyły się ruiny miasta liczące 3400 lat.
Szczególnie interesującym odkryciem jest odnalezienie w ruinach pięciu ceramicznych naczyń, które zawierały ponad 100 klinowych tabliczek. Pochodzą one z okresu środkowoasyryjskiego, czyli z okresu po trzęsieniu ziemi, które nawiedziło miasto. Część z glinianych tabliczek może być listami, które z kolei są zapakowane w gliniane koperty!

Archeolodzy są zdania, że to odkrycie dostarczy wielu ważnych informacji na temat kataklizmu, które zniszczyło starożytne miasto oraz dostarczy informacje o rządach asyryjskich w tym regionie.
"To bliskie cudu, że tabliczki klinowe wykonane z niewypalonej gliny przetrwały tak wiele dziesięcioleci pod wodą" - mówi prof. Peter Pfälzner z Uniwersytetu w Tybindze.
 
User is offline  PMMini Profile Post #60

4 Strony « < 2 3 4 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej