Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
44 Strony « < 42 43 44 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Śląska tożsamość
     
ElektriMEGASA
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 633
Nr użytkownika: 108.800

Edward Janiski
Stopień akademicki: dr
Zawód: wyk³adowca
 
 
post 12/05/2023, 16:07 Quote Post

Grzegorz Kulik przetłumaczył na język śląski m.in. "Dracha" i "Pokorę" Szczepana Twardocha, "Małego Księcia" Antoine’a de Saint-Exupéry’ego ("Mały Princ"), "Kubusia Puchatka" A.A. Milne’a ("Niedźwiodek Puch"), "Alicję w Krainie Czarów" Lewisa Carrolla ("Przigody ôd Alicyje we Kraju Dziwōw", a ostatnio "Hobbita, czyli tam i z powrotem" J.R.R. Tolkiena ("Hobit, abo tam i nazŏd"). Laureat Nagrody "Górnośląski Tacyt" im. ks. Augustina Weltzla.
Z Grzegorzem Kulikiem (GK) rozmawiali Dariusz Korytko i Ewa Niewiadomska (DK, EN).

------------------------------------------------------------------------------------------------

GK: Już dawno przestałem się przejmować opiniami, że śląski to może być jakaś gwara, jakaś odmiana polszczyzny, nawet jej starsza siostra. Moim zdaniem śląski to język. Nie ma co do tego wątpliwości.

DK, EN: Nie bardzo. Śląski nie może uzyskać statusu odrębnego języka właśnie dlatego, że toczy się spór wśród językoznawców.
GK: Język i język regionalny to dwie różne rzeczy. Toczy się walka o status języka regionalnego dla śląskiego. To kategoria prawna, a czy ktoś klasyfikuje śląski jako język, dialekt czy gwarę, to już domena nauki.

DK, EN: I co nauka mówi?
GK: Że sama nie potrafi zdefiniować, czym dokładnie jest język. [ . . . ]
Ja jestem w XXI wieku, mam wszystko w komputerze. Najlepsze śląskie słowniki przerobiłem na wersję elektroniczną, żebym mógł w nich łatwo szukać potrzebnych słów.

DK, EN: Śląskie słowniki są dość ubogie.
GK: Ale jest na przykład "Der Wortschatz der polnischen Mundart von Sankt Annaberg" ("Słownik gwary wsi Góra Świętej Anny i Wysoka") Reinholda Olescha, którego mało kto używa. To jeden z dwóch niedyferencjacyjnych słowników i pokazuje pełne słownictwo śląskie.

DK, EN: To słownik śląsko-niemiecki.
GK: Przerobiłem go na śląsko-polski. Co za problem?

DK, EN: Został wydany w 1958 roku, wielu słów w nim nie ma.
GK: A znacie słownik, który zawierałby wszystkie możliwe słowa?

DK, EN: Co ze słowami, których Olesch nie znał? Weźmy komputer.
GK: Po śląsku będzie prawie tak samo. Poza tym "komputer" też nie jest polskim słowem.

DK, EN: Sztuczna inteligencja.
GK: Szuczno inteligencyjo.

DK, EN: Pojazd autonomiczny.
GK: Autōnōmiczne wozidło. Sami widzicie, że brak współczesnych słów to nie jest problem. [ . . . ] Wpisuję dowolne słowo i komputer podpowiada mi wszystkie możliwe zastosowania. Do tego jeszcze podpinam korpus, który cały czas rozbudowuję…

DK, EN: Korpus?
GK: Później powiem. Wpisuję na przykład "kawa ziarnista" i z kilku słowników z pewnością dostanę odpowiedź "bōnkawa". Ale inaczej będzie w słowniku Reinholda Olescha, a inaczej u Bożeny Cząstki-Szymon, która jest autorką słownika śląskiego z terenu GOP-u.

DK, EN: Jak będzie brzmieć "kawa ziarnista" w tych dwóch słownikach?
GK: "Bōnkafej" i "bōnkawa".

Pyt: DK, EN: Śląski jest różnorodny, ludzie inaczej godajom w Katowicach, a inaczej w Rybniku.
GK: Jak się wyjedzie z pięć kilometrów za Toszek i zaczyna się województwo opolskie, to nikt tam nie powie na niebieski, że to "modry". Usłyszycie tam słowo "światły". Siedzę kiedyś w knajpie, przeglądam menu i czytam: rolady, kluski i "światło kapusta". Zapytałem ich czy nie mają modrej, bo światły kojarzył mi się raczej z białym. Uśmiali się, bo przecież światło kapusta to właśnie modro kapusta.

DK, EN: Wróćmy do korpusu, o którym zaczął pan mówić.
GK: Korpus to zbiór tekstów, które gromadzę w swoich zasobach i potem mogę łatwo odszukiwać słowa w różnych kontekstach. Mam korpus złożony z 500 różnych książek, opowiadań, tekstów źródłowych itp. Wpisuję "poszoł" i w sekundę otrzymuję wpis, jak to słowo zostało w nich użyte.

DK, EN: To wielka rzecz, bo szanujące się języki mają takie korpusy, pracują nad tym zespoły naukowców…
GK: Ale u nas nie ma zespołu, bo nie ma pieniędzy. [ . . . ] Ja na korpus dostałem stypendium Marszałka Województwa Śląskiego. Obecnie największe wsparcie daje nam Szczepan Twardoch z własnej kieszeni.

DK, EN: Łatwiej tłumaczyć z polskiego czy z języków obcych?
GK: Z obcych. Żeby dobrze pisać po śląsku, trzeba zapomnieć, że się zna polski. [ . . . ] Muszę więc wyłączać polską część siebie, żeby nie wchodzić do śląskiego przez polski. Wszystkie języki słowiańskie mają podobną gramatykę, a śląska nieco się różni od polskiej. Inna jest na przykład koniugacja. Weźmy polskie słowo "dawać" i śląskie "dować". Po polsku powiemy "ja daję", a po śląsku "jo dowōm", "my dowōmy", "oni dowajōm". Wystarczy moment dekoncentracji i od razu wciska się polszczyzna, która podpowiada "ôni dajōm", i jest błąd.

DK, EN: Na ulicy raczej nie usłyszymy poprawnej śląszczyzny, tylko język z polskimi naleciałościami.
GK: Ja to nazywam "poślod", tak jak zboże gorszej jakości. [ . . . ]

DK, EN: O śląskim mówiono, że jego brzmienie jest ciężkie, nieprzyjemne, że to "ciężka, kopalniana gwara".
GK: Śląski był od opisywania tego, co jest mniej prestiżowe, a wszystko, co lepsze było zarezerwowane dla polskiego. [ . . . ]

DK, EN: Za czasów niemieckich też tak było.
GK: To prawda. Każdy, kto mieszkał na Śląsku, a chciał jakiegoś awansu społecznego, musiał się germanizować, a potem, gdy nastała Polska, polonizować. Zresztą gdybym dziś poszedł do jakiejś firmy na rozmowę o pracę i zacząłbym godać, raczej bym pracy nie dostał.

DK, EN: Skąd ta niechęć do śląskości?
GK: Dobrze wyjaśnił to Adam Michnik w Parlamencie Europejskim podczas debaty o języku śląskim. Zauważył, że historia Śląska była inna niż historia Polski. W całej pamięci zbiorowej Śląska nie ma powstań listopadowego, styczniowego, warszawskiego. [ . . . ]

DK, EN: Trudno tłumaczyć "Hobbita", nie znając wcześniej świata, w którym toczy się opowieść.
GK: Ale można przejrzeć materiały, przeczytać instrukcje dla tłumaczy, które zostawił Tolkien, wpisać oryginalne nazwiska bohaterów i zastanowić się, jak je przetłumaczyć, bo Tolkien zalecał, by jednak były tłumaczone. Weźmy na przykład Bilbo Bagginsa: trzonem nazwiska jest angielskie słowo "bag", czyli worek albo torba, po śląsku "bojtel". Baggins został więc w moim tłumaczeniu Bilbo Bojtelokiem. Podobnie jest z nazwami geograficznymi. [ . . . ]
Bilbo dostaje od Thorina kolczugę z mithrilu, metalu pochodzącego z kopalni Morii. Ma on lekkość puchu i wytrzymałość smoczej łuski. Nie była to więc zwykła zbroja, długo zastanawiałem się, jaką nazwę powinna nosić w śląskim tłumaczeniu.

DK, EN: I?
GK: Pancermantel. Bo to była kolczuga, po niemiecku "panzer [H]emd", a jednocześnie można ją było założyć jak płaszcz, czyli "[M]antel".

DK, EN: Pancermantel zapisał pan przez "c".
GK: A jak inaczej? Czy ktoś mówi pociąg panzerny albo kasa panzerna? Przez "z" byłaby to niemiecka ortografia, a śląski to nie jest niemiecki.

DK, EN: Dla mithrilu też pan znalazł śląski odpowiednik.
GK: Mithril, z którego wykonano pancermantel, to nazwa wykorzystywana przez elfy, więc śląski elf mógłby nie wymyślić nowej nazwy. Ale mógłby też powiedzieć o tym materiale strzybrosztal – to prosty przekład angielskiego słowa "silver-steel".

DK, EN: Są jeszcze trolle, których wykorzystał pan perfidnie.
GK: Tak, wyszła tu moja złośliwość. Tolkien napisał, że trolle mają mówić językiem, który "blank niy pasuje do paradnyj izby". Co niy pasuje do paradnyj izby? No polski!
[ . . . ]
Po pierwsze w paradnyj izbie się mówi po śląsku. Po drugie w polskiej kulturze, jak się chce pokazać kogoś mało inteligentnego, nieokrzesanego i niewyedukowanego, to się używa jakieś gwary. Uznałem, że odwrócenie tej sytuacji będzie rodzajem demonstracji, niezgody na takie praktyki.

DK, EN: Ilu na Śląsku jest ludzi, którzy chcą czytać po śląsku?
GK: Jeśli "Hobita" przeczyta 10 proc. spośród tych, którzy kupili książkę, będę szczęśliwy. [ . . . ] Ale kilka lat temu nie byłoby nawet tych 10 proc., bo nie ukazywały się książki po śląsku. [ . . . ] Gdybym miał 38-miliową publiczność, tobym się sprzedawał jak Blanka Lipińska. Nie narzekam.

DK, EN: Jaka będzie przyszłość języka śląskiego?
GK: Chciałbym, żeby śląski trwał i rozwijał się przez kolejne setki lat. Jesteśmy dopiero na początku drogi w procesie przysposabiania śląskiego do wysokiej kultury. [ . . . ] Jeszcze 15 lat temu uważaliśmy śląski za język mało wartościowy, bardziej pasujący do kultury festynu, krupnioka i piwa. Teraz to się zmienia, powstają sztuki po śląsku, tłumaczymy literaturę. [ . . . ] Mam nadzieję, że gdy będę umierał, będzie z piętnastu takich tłumaczy jak ja. Na Wydziale Humanistycznym Uniwersytetu Śląskiego będzie prężnie działała katedra języka śląskiego, będą podręczniki, a studenci będą mogli się uczyć śląskiego. Niestety, w szkołach nie ma lekcji języka śląskiego, są jedynie zajęcia z edukacji regionalnej, podczas których nauczyciele wprowadzają jakieś pojedyncze śląskie słowa. [ . . . ]
Ostatnio ktoś mi powiedział, że do godki trzeba dorosnąć. Jest masa dzieciaków, które pochodzą z rodzin od pokoleń mówiących po śląsku, a same widzą w tym obciach. Potem dorastają i mają żal, że nie potrafią godać. [ . . . ] Większość autorytetów, wypowiadając się publicznie nawet o wadze języka śląskiego, robi to po polsku. Ale takie podejście do śląskiego zmienia się dzięki naszej pracy, choć jeszcze daleko jest do normalności. [ . . . ]
Przez setki lat śląski koegzystował z niemieckim, a od końca drugiej wojny światowej już w całości zatopiony jest w polskim i w jedno pokolenie się rozleciał. [ . . . ] Z drugiej strony, jak spotykam się z moimi kumplami z placu, to zdarzają się śląskie objawienia językowe.

DK, EN: Ostatnio gdy rozmawiałem z kolegą, użyłem słowa "hilfka" (szkoła specjalna). [ . . . ]
GK: Piękne słowo. Wiecie skąd pochodzi?

DK, EN: Z niemieckiego, od "hilfe [S]schule".
GK: Przy zgrubieniu mówimy "hilwa", dlatego pamiętajcie, że zapisujemy "hilwka" – przez „w” – a nie według niemieckiego wzorca.
[Tygodnik Katowice, Gazeta Wyborcza Piątek, 12. maja 2023, ss 4-5, skróty i wytłuszczenia moje]

Ten post był edytowany przez ElektriMEGASA: 12/05/2023, 16:24
 
User is offline  PMMini Profile Post #646

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.934
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 13/05/2023, 18:47 Quote Post

QUOTE(Maglor @ 26/04/2023, 15:38)
QUOTE(kmat @ 26/04/2023, 14:13)
Co do samej opcji ślązakowskiej to wątpię aby to przetrwało. To jednak jest po prostu relikt "my som Prusoki a nie Poloki". Bez Prus to wisi w powietrzu.
*


Jeśli przyszłe lewicowe władze w Polsce popełnią błąd przyznania im statusu mniejszości narodowej/regionalnej i usankcjonowanie statusu dialektu jako języka regionalnego to przetrwa. W takim wypadku bowiem pojawią się pieniądze i realne interesy by to podtrzymywać. Takie zjawiska widać w krajach zachodniej Europy, które na podobne działania względem różnych grup się zdecydowały.
*



Moim zdaniem nie przetrwa, tak czy siak. Polska tożsamość jest duuużo silniejsza niż tożsamość ślązakowską, co oznacza, że dzieci z "mieszanych" małżeństw (gdzie jeden z małżonków uważa się po prostu za Polaka) będą mieć tożsamość polską. "Mieszanych" małżeństw jest zaś tyle, że za 2 pokolenia poczucie narodowości śląskiej będzie można z szufelką pozamiatać.
Zresztą nigdy nie było większej bariery aby zawierać takie małżeństwa i takich małżeństw było już setki tysięcy, a może i więcej niż milion (pewne obiekcje mieli jedynie ludzie uważający się za Niemców). Także w czasach po II WŚ. Spotkali się na Górnym Śląsku ludzie, którzy zasadniczo mówili w tym samym języku i wyznawali tę samą religię. Mieli inne doświadczenia historyczne ale chodzili do jednej pracy i co tydzień do tego samego kościoła, gdzie sobie przekazywali znak pokoju. Jak ich dzieci się zakochały, to nie protestowali.

Pozostanie tożsamość regionalna, ale to co innego.
A opcja ślązakowska jest dlatego słaba, że zjawisko "nie Polak, nie Niemiec ale Ślązak" to nie jest żaden trwały byt ale po prostu etap przejściowy w procesie germanizacji i repolonizacji.
Na zasadzie: prapradziadek był Polakiem, pradziadek nie wiadomo (ale Ślązak), dziadek był Niemcem, ojciec niby też ale w sumie nie wiadomo bo po niemiecku dobrze nie mówił a ja jestem Ślązak. No to nie ma szansy przetrwać.
Zresztą dawno by zanikło gdyby nie wmontowane pruskie wzorce o wyższość nad Polakami, które się jeszcze utrwalały przez żałosny prl.
Tyle, że Niemcy straciły wiele ze swego czaru.
 
User is offline  PMMini Profile Post #647

     
Maglor
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.027
Nr użytkownika: 108.943

 
 
post 13/05/2023, 21:30 Quote Post

Asceto, nie jestem takim optymistą. Przykłady zachodniej Europy pokazują, że wcale tak nie jest i gdy pojawia się wsparcie instytucjonalne, to następuje probes regionalizacji i trybalizacji. Genialnym przykładem tego jest Hiszpania. Gdzie pojawią się nawet tożsamości regionalne takie jak andaluzyjska, leontyjska, nawarska, aragońska, asturyjska i nawet odżywała galisyjska. Nie mówię już o Baskach, bo oni zawsze mówili językiem niepodobnym do niczego, ale o grupach, które było przecież częściami jednego narodu hiszpańskiego od dawna. Nawet mieszkańcy Galicji hiszpańskiej, choć tamtejszy dialekt ludowy zbliżony do portugalskiego. Nawet w takiej Katalonii proces hiszpanizacji był zaawansowany i znaczna część ludności mówiła w latach 70tych po hiszpańsku, ale doszło do odwrócenia tego procesu. W Anglii zaś ostatnio objawili się nawet Kornwalijczycy, choć bądźmy szczerzy ten język i grupa etniczna wymarły gdzieś we wczesnej nowożytności. Jest ciśnienie na kasę, wsparcie instytucjonalne i to się opłaca. Sam widzisz, że nasz kolega o przekonaniach lewicowo-liberalno-mainstreamowych jest życzliwie nastawiony do tego zjawiska.
 
User is offline  PMMini Profile Post #648

     
ElektriMEGASA
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 633
Nr użytkownika: 108.800

Edward Janiski
Stopień akademicki: dr
Zawód: wyk³adowca
 
 
post 14/05/2023, 8:45 Quote Post

QUOTE(Maglor @ 13/05/2023, 22:30)
i nawet odżywała galisyjska. [ . . .  ]. Nawet mieszkańcy Galicji hiszpańskiej, choć tamtejszy dialekt ludowy zbliżony do portugalskiego.
*


Chyba jednak coś dużo więcej niż dialekt ludowy. To odrębny język o bogatej historii. Sami mieszkańcy Galicji nie bez racji uważają, że to współczesny język portugalski wyłonił się z galicyjskiego a nie odwrotnie.
Język galicyjski lub galisyjski (galic. galego, hiszp. gallego, port. galego) – język z grupy romańskiej języków indoeuropejskich, którym posługuje się ok. 3,2 mln mieszkańców hiszpańskiej Galicji (język urzędowy wraz z kastylijskim [hiszpańskim]) oraz sąsiednie prowincje Asturia, León i Zamora. Podtrzymywany jest także wśród wspólnot emigracyjnych Galisyjczyków w Argentynie, Brazylii i Meksyku.
Zdaniem niektórych językoznawców galicyjski, portugalski i mirandyjski to trzy odmiany tego samego języka. Galicyjski bywa również klasyfikowany jako dialekt języka hiszpańskiego.
Galicyjski powstał w wyniku nałożenia się na pierwotne języki iberoceltyckie prowincjonalnej łaciny, a potem wpływały na niego języki napływających tu germańskich Swebów ihttps://www.wikiwand.com/pl/J%C4%99zyk_galicyjski Wizygotów, później Celtów z Brytanii i Arabów. Współczesny galicyjski jest mocno zhispanizowany.
Od wieku XII do XIV stanowił rodzaj języka literackiego dla całej chrześcijańskiej części Półwyspu Iberyjskiego. Był uznawany za język ludzi wykształconych. Poematy tworzył w nim m.in. król Alfons X Mądry (Cantigas de Santa María). O literaturze tamtego okresu mówi się liryka galicyjsko-portugalska (hiszp. lirica gallego-W średniowieczu w wyniku zmian politycznych (odłączenie się hrabstwa Portucale od Galicji) wyodrębnił się z niego – by dalej rozwijać się już samodzielnie – język portugalski. Często język portugalski uznawany jest, błędnie, za bardziej archaiczny od swego przodka
.
https://www.wikiwand.com/pl/J%C4%99zyk_galicyjski

QUOTE(Maglor @ 13/05/2023, 22:30)
Nawet w takiej Katalonii proces hiszpanizacji był zaawansowany i znaczna część ludności mówiła w latach 70tych po hiszpańsku, ale doszło do odwrócenia tego procesu.
*


Język kataloński (9 mln użytkowników) jest jak najbardziej językiem żywym i o bardzo starej tradycji.
Język kataloński wykształcił się w IX wieku z łaciny ludowej po obu stronach wschodniej części Pirenejów. Dzieli wiele cech zarówno z językami iberoromańskimi (Półwyspu Iberyjskiego), jak i z językami galoromańskimi (dzisiejszej Francji). Według niektórych, na najwcześniejszym etapie rozwoju był jedynie dialektem języka okcytańskiego, a znaczące różnice pojawiły się podczas ekspansji języka w czasach rekonkwisty na południe: do Barcelony, Tarragony, Lleidy, Tortosy, Walencji, na Baleary, Sycylię i Sardynię.
Na Baleary kataloński przynieśli najeźdźcy z Katalonii. W tym czasie muzułmańską część populacji wygnano i zastąpiono ją rodzinami przybyszy. W Królestwie Walencji muzułmanie pozostali natomiast w obszarach wiejskich i skatalanizowali się.
W trzech końcowych wiekach średniowiecza kataloński był ważnym językiem basenu Morza Śródziemnego. Barcelona stała się najważniejszym portem i faktyczną stolicą Królestwa Aragonii, obejmującego Aragonię właściwą, dzisiejszą Katalonię, późniejszą francuską prowincję Roussillon (Katalonię Północną), Walencję, Baleary, Sycylię, Sardynię i Neapol. Pisarze tego okresu określali swój język jako kataloński. Poeci natomiast, nawiązując do tradycji trubadurów, używali swego rodzaju języka sztucznego, pośredniego między katalońskim i oksytańskim.
W XV i XVI wieku, ośrodkiem władzy w Aragonii stała się Walencja. Wtedy też pierwszy raz pojawia się określenie język walencki. W roku 1478 ukończono druk pierwszej Biblii w języku katalońskim – była to Biblia Valenciana.
W XIX w. rozpoczęło się katalońskie odrodzenie narodowe, z którym związany był wzrost zainteresowania językiem katalońskim. Niemałe znaczenie dla popularyzacji katalońskiego w tym okresie miał duży udział Katalończyków w ówczesnym sukcesie gospodarczym prowincji. Dzięki temu kataloński stał się atrakcyjny dla mieszczan i wyższych warstw społeczeństwa. Kataloński był oficjalnym językiem autonomicznej Katalonii, istniejącej w Hiszpanii za czasów republiki. Za dyktatury gen. Franco odrębność katalońska była prześladowana, język oficjalnie uważano za dialekt hiszpańskiego i jego użycie w miejscach publicznych było zabronione
.
https://pl.wikipedia.org/wiki/J%C4%99zyk_katalo%C5%84ski
Używanie języka katalońskiego było tłamszone w pierwszej połowie rządów Franco, lecz jego prawdziwy rozkwit po roku 1975 miał charakter oddolny, spontaniczny.
Polecam filmik prod. francuskiej z 2002 pt. "L'auberge espagnole" (tytuł polski "Smak życia"). Grupa studentów różnych narodowości melduje się na wymianie studenckiej w Barcelonie w ramach unijnego programu Socrates Erasmus. Porozumiewają się mieszanką kilku języków, ale głównie po angielsku. Na pierwszym wykładzie nieprzyjemne zaskoczenie: profesor od nauk ekonomicznych oświadcza słuchaczom, że on wykłady będzie prowadził po katalońsku. A jak oni chcą po kastylijsku (a chcą), to niech sobie jadą do Madrytu albo do Ameryki Łacińskiej. Oczywiście żaden z młodych Brytyjczyków, Duńczyków, Niemców czy Francuzów po katalońsku ani-ani.

QUOTE(Maglor @ 13/05/2023, 22:30)
nasz kolega o przekonaniach lewicowo-liberalno-mainstreamowych jest życzliwie nastawiony do tego zjawiska.
*


Spoko. Jeśli to jest tylko jeden kolega, to jego siła sprawcza nie będzie zbyt wielka.

Ten post był edytowany przez ElektriMEGASA: 14/05/2023, 8:48
 
User is offline  PMMini Profile Post #649

     
Wiktor Ratuld
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 133
Nr użytkownika: 109.634

Zawód: szlachcic
 
 
post 14/05/2023, 10:09 Quote Post

Maglor:

QUOTE
  Jest ciśnienie na kasę, wsparcie instytucjonalne i to się opłaca.


Tak. Jak się pojawia wsparcie instytucjonalne to pojawiają się dotacje, jakie można otrzymać i stanowiska, jakie można zająć za samo tylko manifestowanie takich odrębności więc pojawia się więcej chętnych do manifestowania takich odrębności i kółko się nakręca.

QUOTE
Sam widzisz, że nasz kolega o przekonaniach lewicowo-liberalno-mainstreamowych jest życzliwie nastawiony do tego zjawiska.


Prawdopodobnie dlatego, że osoby o podobnych przekonaniach często są z automatu życzliwe do wszystkiego co pro-niemieckie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #650

     
ElektriMEGASA
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 633
Nr użytkownika: 108.800

Edward Janiski
Stopień akademicki: dr
Zawód: wyk³adowca
 
 
post 14/05/2023, 19:41 Quote Post

QUOTE(Wiktor Ratuld @ 14/05/2023, 11:09)
Maglor:
QUOTE
  Jest ciśnienie na kasę, wsparcie instytucjonalne i to się opłaca.

*


1 Ktoś tu przed chwilą poczynił analogię z regionalizmem w Hiszpanii? Otóż na takie dictum dumni Katalończycy od dawna odpowiadają: "Madryt nie czyni Barcelonie żadnej łaski ze swoim wsparciem. Albowiem ludzie w Katalonii też płacą podatki i z tej racji coś im się należy. Co więcej, podatki zbierane na miejscu (i odsyłane do Madrytu) - proporcjonalnie do liczby ludności - zdecydowanie wyższe, niż średnia ogólnohiszpańska".
2 W tejże Hiszpanii w dobie gwałtownej liberalizacji po śmierci Caudillo premier, jeszcze ze starego rozdania (Carlos Arias Navarro), obiecywał między innymi pełną swobodę używania języka katalońskiego i nawet popisywał się publicznie swoją do tego języka sympatią oraz znajomością niektórych zwrotów. Kiedy jeden z dziennikarzy wyraził wątpliwość co do szczerości tych obietnic, premier przyznał, iż w jego wizji są naturalne ograniczenia w tej swobodzie: "Spróbujcie podyskutować po katalońsku o fizyce jądrowej". Jednym słowem, ironicznie zasugerował, że to jednak jest mowa godna co najwyżej niewykształconego ludu. Jakże srodze się mylił!. Wkrótce wytłumaczono mu, że w Barcelonie i okolicach funkcjonują liczne instytuty naukowo-badawcze w których kadra najczęściej posługuje się mieszanką katalońsko-kastylijską. A jeśli zdarza się, że jednym językiem, to najczęściej tym jednym jest kataloński. Przypomnę, działo się to po kilku dekadach systemu, w którym żadnych rządowych pieniędzy na promocję katalońskiego nie było.

QUOTE(Wiktor Ratuld @ 14/05/2023, 11:09)
osoby o podobnych przekonaniach często są z  automatu życzliwe do wszystkiego co  pro-niemieckie.
*


Czyli, Panie Prezesie, argument nie do zbicia "ukryta opcja niemiecka" - usuwa w cień wszelkie inne argumenty?

Ten post był edytowany przez ElektriMEGASA: 15/05/2023, 5:05
 
User is offline  PMMini Profile Post #651

     
Sima Zhao
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.262
Nr użytkownika: 96.568

Zawód: 太祖
 
 
post 15/05/2023, 9:14 Quote Post

ElektriMEGASA:

QUOTE
Ktoś tu przed chwilą poczynił analogię z regionalizmem w Hiszpanii? Otóż na takie dictum    dumni Katalończycy od dawna odpowiadają:  "Madryt nie czyni Barcelonie żadnej łaski ze swoim wsparciem. Albowiem ludzie w Katalonii też płacą podatki i z tej racji    coś im się należy. Co więcej, podatki zbierane na miejscu (i odsyłane  do Madrytu) - proporcjonalnie do liczby ludności - zdecydowanie wyższe, niż średnia ogólnohiszpańska".


Kiedyś cała Hiszpania finansowała budowę hiszpańskiego przemysłu właśnie w Katalonii bo ze względów geograficznych budowa hiszpańskiego przemysłu właśnie w Katalonii była najbardziej opłacalna dla całej Hiszpanii.

Teraz Katalończycy lubią podkreślać, że to ich przemysł i wywyższać się nad innych obywateli Hiszpanii z tego powodu, że dzięki temu przemysłowi Katalonia jest nieco bogatsza od większości innych rejonów Hiszpanii więc płaci większe podatki.

 
User is offline  PMMini Profile Post #652

     
Maglor
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.027
Nr użytkownika: 108.943

 
 
post 15/05/2023, 10:24 Quote Post

Zespoły Filmowe, a co sądzisz o hiszpańsko języcznych mieszkańcach Katalonii, którzy nie identyfikują się z separatyzmem i regionalizmem? Czy są prześladowani językowo przez jakiś zadufanych w sobie profesorków, którzy nie chcą prowadzić wykładów po hiszpańsku choć studenci np. z Erazmusa ni w ząb tej gwary lokalnej nie rozumieją?

Wkleiłeś jakiś fragment z wikipedii, że 700 czy 800 lat temu galisyjski był językiem literackim, ale jednocześnie na tej samej wikipedii stoi, że ów Alfons X promował język hiszpański w swej kancelaryi.

Ten post był edytowany przez Maglor: 15/05/2023, 10:26
 
User is offline  PMMini Profile Post #653

     
ElektriMEGASA
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 633
Nr użytkownika: 108.800

Edward Janiski
Stopień akademicki: dr
Zawód: wyk³adowca
 
 
post 15/05/2023, 13:49 Quote Post

QUOTE(Sima Zhao @ 15/05/2023, 10:14)
Kiedyś cała  Hiszpania finansowała budowę hiszpańskiego przemysłu właśnie w Katalonii bo ze względów geograficznych budowa hiszpańskiego przemysłu właśnie w Katalonii była najbardziej opłacalna dla całej Hiszpanii.
*


1 Katalonia zindustrializowała się sama - jeszcze w XIX wieku. Kiedy nikt w Hiszpanii żadnej scentralizowanej polityki przemysłowej nie prowadził.
2 Jeśli w późniejszym okresie istotnie budowa czegokolwiek blisko granicy francuskiej była opłacalna DLA CAŁEJ HISZPANII, to ja tu nie dostrzegam krzywdy czynionej przez Katalonię reszcie Hiszpanii.
3 Plan rozwoju ekonomicznego i społecznego, realizowany pod rządami Opus Dei od roku 1964 ustanawiał miasta będące centrami rozwoju i mające przyciągać inwestycje. Otóż takimi miastami zostały wtedy: Zaragoza (Saragossa), Valladolid, Vigo, Coruña, Sevilla ("polos de desarrollo") oraz Burgos i Huelva ("polos de promoción industrial").
[https://www.ijbhtnet.com/journals/Vol_5_No_2_April_2015/6.pdf s 38]
Coś mi się wydaje, że żadne z wymienionych nie leży w Katalonii. Czyli to regiony zakwalifikowane wtedy do grupy już rozwiniętych (w tym Katalonia) pośrednio finansowały lokowanie zakładów przemysłowych w Aragonii, Starej Kastylii (tak to wtedy nazywano), Galicji i Andaluzji.

QUOTE(Maglor @ 15/05/2023, 11:24)
Zespoły Filmowe, a co sądzisz o hiszpańsko języcznych mieszkańcach Katalonii, którzy nie identyfikują się z separatyzmem i regionalizmem?
*


Ludność mówiąca po kastylijsku to w większości potomkowie przybyszów z biedniejszych regionów Hiszpanii, którzy chcieli poprawić swój los. Czyli trochę są podobni do rosyjskojęzycznych nasiedleńców w forsownie na sowiecką modłę industrializowanych Łotwie i Estonii. Ale trochę też podobni do "goroli" na Śląsku. Tyle, że chyba podbarcelońscy "gorole" nie są aż tak przeważającą lokalną większością nad lokalnymi "hanysami". W miejscowości Tossa de Mar w lokalnym kościele odbywała się - o ile dobrze pamiętam - jedna msza niedzielna po kastylijsku i aż trzy po katalońsku. Widać takie tam mają potrzeby. Czy to jest dowód na dyskryminację?

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

A może zakończyć ten kataloński OT i wrócić na Śląsk?
Niech kolejne posty "katalońskie" lądują na przykład tu:
http://www.historycy.org/index.php?showtop...ded&pid=1833063

Ten post był edytowany przez ElektriMEGASA: 15/05/2023, 13:49
 
User is offline  PMMini Profile Post #654

44 Strony « < 42 43 44 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej