Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Ius Primae Noctis, Prawo pierwszej nocy
     
Tymoteusz Bojczuk
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 745
Nr użytkownika: 12.235

Tymoteusz Bojczuk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: pisarz
 
 
post 11/07/2006, 0:37 Quote Post

Panie Asceta, możemy dyskusję rozwinąć od nowa...
Jak chłop w średniowieczu mógł mieć jakieś prawo, jeśli był poddanym patrymonialnym? Zgodzę się, że chłopi ogólnie mieli ziemię, ale prawo jedyne miał pan, do wszystkiego.
Oczywiście ziemi im nie odbierał, bo miał zysk z ich pracy, a po za tym oni sami, do niej przywiązani, byli jego własnością, którą można było handlować (chłop wymieniany był za psa, szkapę - oczywiście dane z RONU, ale wszyscy wiemy, że z średniowiecza polskiego nie ma żadnych niemal danych).
Własność podzielna to eufemizm, chłop był związany z ziemią jak pies z budą.
Co to za własność, której nie można zbyć, i do której się jest przywiązanym (to raczej chłop był własnością ziemi, czyli ziemia miała chłopa, czyli oczywiście pan).
Powtarzam - stosunek patrymonialny wyklucza prawa, są jedynie dworskie regulaminy, które licząc na dobrą wolę chłopów w pracy dają im jakieś przywileje, ale to zależy TYLKO od pana .
Niektóre zachodnie strony miedievistyczne uważają, że z punktu widzenia prawa, nawet jego ubranie nie było własnością chłopa.

A do pana Sabremana - kiedy wcześniej król miał władzę to on był władcą patrymonialnym chłopów (a nie jakimś rządem a oni jego obywatelami), czyli takim samym władcą, ale działającym poprzez swych "hrabiów". Teraz pytanie czy było w ten sposób lżej czy ciężej.

Prawo pierwszej nocy oczywiście nie istniało bo nie istaniało żadne prawo w stosunku patrymonialnym, ale może zachowania tego typu czasem występowały (stosunek patrymonialny ma charakter despotyczny)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Maszycki
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 39.632

Mariusz Michalak
Stopień akademicki: mgr
Zawód: nauczyciel
 
 
post 9/03/2008, 17:31 Quote Post

Prawo pierwszej nocy funkcjonowało w okolicach Zdzięcioł (nowogródczyzna). Znam przypadek, że szlachcic trzymał chłopkę pół roku - do czasu aż zaszła w ciążę (działo się to przed 1850 r.).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
juzef
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.195
Nr użytkownika: 5.495

Zawód: BANITA
 
 
post 10/03/2008, 17:06 Quote Post

do kasacji
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 11/03/2008, 21:47 Quote Post

QUOTE
Oczywiście ziemi im nie odbierał, bo miał zysk z ich pracy, a po za tym oni sami, do niej przywiązani, byli jego własnością, którą można było handlować (chłop wymieniany był za psa, szkapę - oczywiście dane z RONU, .


może byś tak wyjaśnił łopatologicznie jak to niby doszło do takiej sytuacji.


QUOTE
ale wszyscy wiemy, że z średniowiecza polskiego nie ma żadnych niemal danych)


Ciekawe jak w taki razie możliwym jest że Modzelewski Buczek Łowmiański Tymieniecki i paru innych napisało tyle o polskich chłopach w średniowieczu
poniosła ich fantazja wink.gif wink.gif



eee pytanie nieaktualne PAN TYMOTEUSZ jest nieaktywny wyłączył się
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Pizystrat
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 101
Nr użytkownika: 41.413

Zawód: BANITA
 
 
post 11/03/2008, 21:54 Quote Post

QUOTE(gotrek @ 16/01/2004, 20:26)
Prawo pierwszej nocy - skąd się wzięło i kiedy? Jaki miało zasięg (odpowiedniki w Europie?), gdzie i do kiedy przetrwało?
Zapraszam również do dyskusji nt. znaczenia tego obyczaju dla średniowiecznej populacji w Polsce.
*



Chętnie poznam jakieś śedniowieczne (!) źródło , w którym sformułowane byłoby takie prawo
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
panicz_12
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 557
Nr użytkownika: 44.185

Marek...
Stopień akademicki: Za kilka lat...
Zawód: Gimnazjalista
 
 
post 8/01/2009, 17:30 Quote Post

Podobnież niektórzy uważają obecnie to prawo (ius primae noctis) za w rzeczywistości niepraktykowane. Jeżeli w ogóle funkcjonowało, to przez bardzo krótki czas na niektórych obszarach Francji i Włoch we wczesnym średniowieczu. Wszelkie późniejsze o nim wzmianki, w tym te pochodzące z Wysp Brytyjskich, są najprawdopodobniej legendą...

Zdaje się, że w czasie Rewolucji Francuskiej pojawiało się hasło ius primae noctis - oczywiście rzucane przez rewolucjonistów w celu pozyskania szerszych (przerażonych taką wizją) mas.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Tabula Smaragdina
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 74
Nr użytkownika: 56.859

Zawód: Uczen, obibok ;)
 
 
post 24/08/2009, 18:55 Quote Post

A czy ktoś mógłby mi wytłumaczyć, co to w ogóle prawo pierwszej nocy? Czyli, posiadanie jakieś kobiety pierwszej nocy, po ślubie...?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Astar
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 140
Nr użytkownika: 56.548

Robert
Stopień akademicki: magister
Zawód: bezrobotny
 
 
post 24/08/2009, 19:05 Quote Post

Marena,

"W Polsce na pewno coś takiego nie istniało (w formie prawnej), bo chłopi mieszkający we wsi założonej na prawie niemieckim mieli prawo odejść, jeśli rycerz zgwałciłby czyjąś córkę lub żonę (raczej z tego nie korzystano, chłopi woleli się zadowolić zapłatą, ale istniało)."

Między gwałtem a wykorzystaniem prawa pierwszej nocy jest zasadnicza różnica.


Wszechbor

"Ja wiem, że Anglicy ustanowili coś takiego, aby zrobic nazłość Szkotom... wacko.gif "

Jak to miło, że uczysz się historii z amerykańskich filmów. "Braveheart" jest ładnie zrobionym filmem i miło się go oglądało, ale nie brałbym go zbyt dosłownie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
MikoQba
 

J'essaie d'être une bonne personne
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.843
Nr użytkownika: 8.008

Jacques Nicolas
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 29/08/2010, 9:52 Quote Post

QUOTE(Tabula Smaragdina @ 24/08/2009, 18:55)
A czy ktoś mógłby mi wytłumaczyć, co to w ogóle prawo pierwszej nocy? Czyli, posiadanie jakieś kobiety pierwszej nocy, po ślubie...?
*


Prawo Pana do spędzenia pierwszej nocy po ślubie z żoną każdego ze swych poddanych.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Marena
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 46
Nr użytkownika: 14.145

Patrycja
Stopień akademicki: magister
Zawód: redaktorka
 
 
post 22/11/2010, 17:59 Quote Post

QUOTE(Tymoteusz Bojczuk @ 11/07/2006, 0:37)
Panie Asceta, możemy dyskusję rozwinąć od nowa...
Jak chłop w średniowieczu mógł mieć jakieś prawo, jeśli był poddanym patrymonialnym? Zgodzę się, że chłopi ogólnie mieli ziemię, ale prawo jedyne miał pan, do wszystkiego.
  Oczywiście ziemi im nie odbierał, bo miał zysk z ich pracy, a po za tym oni sami, do niej przywiązani, byli jego własnością, którą można było handlować (chłop wymieniany był za psa, szkapę - oczywiście dane z RONU, ale wszyscy wiemy, że z średniowiecza polskiego nie ma żadnych niemal danych).
Własność podzielna to eufemizm, chłop był związany z ziemią jak pies z budą.
Co to za własność, której nie można zbyć, i do której się jest przywiązanym (to raczej chłop był własnością ziemi, czyli ziemia miała chłopa, czyli oczywiście pan).
Powtarzam - stosunek patrymonialny wyklucza prawa, są jedynie dworskie regulaminy, które licząc na dobrą wolę chłopów w pracy dają im jakieś przywileje, ale to zależy TYLKO od pana .
Niektóre zachodnie strony miedievistyczne uważają, że z punktu widzenia prawa, nawet jego ubranie nie było własnością chłopa.

...

Prawo pierwszej nocy oczywiście nie istniało bo nie istaniało żadne prawo w stosunku patrymonialnym, ale może zachowania tego typu czasem występowały (stosunek patrymonialny ma charakter despotyczny)
*




To coś nowego. O jakim okresie i terenach piszesz? Poddaństwo chłopów i ich przypisanie do ziemi to czasy już po monarchii patriarchalnej. Polecam listy rajców magdeburskich do księcia Henryka Brodatego, w których pouczają go, czego mu nie wolno. Tacy chłopi byli zniewoleni, że sądzili się i to nie tyle ze zwykłym panem, a księciem i nawet odwoływali się do prawników zagranicznych...



QUOTE(panicz_12 @ 8/01/2009, 17:30)
Podobnież niektórzy uważają obecnie to prawo (ius primae noctis) za w rzeczywistości niepraktykowane. Jeżeli w ogóle funkcjonowało, to przez bardzo krótki czas na niektórych obszarach Francji i Włoch we wczesnym średniowieczu. Wszelkie późniejsze o nim wzmianki, w tym te pochodzące z Wysp Brytyjskich, są najprawdopodobniej legendą...

Zdaje się, że w czasie Rewolucji Francuskiej pojawiało się hasło ius primae noctis - oczywiście rzucane przez rewolucjonistów w celu pozyskania szerszych (przerażonych taką wizją) mas.
*




Nie sądzę, by mogło dotyczyć ani wymienionych ziem, ani okresu. Kroniki np. longobardzkie czy słynny Grzegorz z Tours nic o tym nie wspominają. A przynajmniej ten ostatni ma mnóstwo fragmentów opowiadających o psychopatologiach swoich współziomków, a jako biskup na pewno by się oburzył na takie bezczeszczenie małżeństwa.

Przypuszczam, że samo hasło faktycznie mogło powstać podczas rewolucji francuskiej, w XIX wieku Michelet dodał swojej wyobraźni, a niektórzy historycy się złapali...


QUOTE(Astar @ 24/08/2009, 19:05)
Marena,

"W Polsce na pewno coś takiego nie istniało (w formie prawnej), bo chłopi mieszkający we wsi założonej na prawie niemieckim mieli prawo odejść, jeśli rycerz zgwałciłby czyjąś córkę lub żonę (raczej z tego nie korzystano, chłopi woleli się zadowolić zapłatą, ale istniało)."

Między gwałtem a wykorzystaniem prawa pierwszej nocy jest zasadnicza różnica.
*



Jak najbardziej. Ale skoro pojawił się zapis w dokumencie lokalizacyjnym, że chłopi mają prawo opuścić wieś w przypadku gwałtu, to jakby miało się do tego nawet niepisane, tradycyjne prawo pozwalające panu na spędzenie pierwszej nocy po ślubie z każdą chłopką? Co prawda z dziewictwem było różnie, długo Kościół walczył z przedślubnym życiem seksualnym, ale wierność małżeńską traktowano całkowicie poważne i dotyczy to zarówno czasów Słowian, jak i późniejszych. O szacunku dla mężatek świadczą również dokumenty - także chłopki są w nich określane jako "domina" (za: M. Cetwiński: Rycerstw śląskie do końca XIII wieku).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 22/11/2010, 18:05 Quote Post

QUOTE
ale wszyscy wiemy, że z średniowiecza polskiego nie ma żadnych niemal danych


jeżeli ktoś pisze TAKIE nonsensy - to o czym tu dyskutować, tu trzeba lać... pardon, płakać
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
wolny od obiektywizmu
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 71.364

Zawód: w³aściciel
 
 
post 21/02/2011, 16:44 Quote Post

Prawo pierwszej nocy było szeroko i długo praktykowane na Bałkanach.Kto chce mieć tego potwierdzenie niech na wakacjach w Bułgarii, Węgrzech czy Chorwacji dostrzeże u lokalnego rozmówcy podobieństwo do Turka czy Greka. W najlepszym razie skończy sie tylko obrazą ,utratą twarzy i jaskrawie widniejącym na niej wstydem.Można równiez porządnie oberwać. Wiem bo mam kontakty rodzinno-kumoterskie na Bałkanach. Był to częsty motyw uchodźcta Serbów z terenów osmańskich/z nich potem uformował się stan czetnicki/. Alternatywą było przejście na islam. Kto był prawosławny tego żonę prowadzono do beja.
Wojenny gwałt to sposób na wyrównanie rachunków z tamtych i całkiem nieodległych czasów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

2 Strony < 1 2 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej