Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Grotniki zwycięskie dla Spytka, Poniżenie dumnego biskupa
     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.068
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 15/11/2016, 22:34 Quote Post

QUOTE
Kto tam rządził Wilczyco?


Nieważne, kto rządził. Zabójcom duchownych nigdy to nie wychodziło na zdrowie - żeby nie eksploatować św. Stanisława, to przypomnę Thomasa Becketa smile.gif a więc nikt na dworze królewskim nie poparłby zabójcy biskupa z kapeluszem kardynalskim na głowie na dodatek. Bo niby kto miałby to zrobić? I jaka byłaby reakcja papieża? Popierać zabójców męczennika i przyszłego świętego? Największy polityczny dyletant nie założyłby sobie na szyję takiego sznura...natychmiast poszłaby krucjata - i to zanim ogłosiłby ją papież dając sąsiadom prawo do ingerencji w polskie sprawy. Ja tak to widzę. Inna reakcja oznaczałaby potępienie Władysława III w Europie.


QUOTE
jeśli ktoś by mu wytłumaczył , że rzucanie się na Oleśnickiego natychmiast nie przyczynia się zbytnio do sukcesu konfedracji,


Kto miałby to zrobić?

Ten post był edytowany przez Wilczyca24823: 15/11/2016, 22:38
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 15/11/2016, 22:43 Quote Post

Ad. xxxxf;
Pierwszy ruch przeciwnika był. 25 kwietnia. Spytko i jego stronnicy zareagowali.
Wygląda na to, że poczekano.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.747
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 15/11/2016, 23:03 Quote Post

Wilczyca24823
A choćby Abraham ze Zbąszynia - jego wyrzeczenie się husytyzmu , pokazywało iż umiał powstrzymać swoje emocje w imię innego celu
poldas372
Z tym czekaniem ,chodzi o to iż dla Spytka niszczące propagandowo ( nawet wśród własnych stronników ) było atakowanie biskupa, więc należało poczekać aż to on zaatakowałby pierwszy, a Spytkowi pozostałoby się tylko bronić, do czego miałby wtedy pełne prawo
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.068
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 15/11/2016, 23:12 Quote Post

Spytek był uznawany za buntownika, a ściślej za heretyckiego buntownika. Atakować go miał nie tylko prawo, ale i obowiązek każdy prawy obywatel kraju. A tak swoją drogą to oficjalnie przecież Spytek właśnie przeciw biskupowi się buntował, więc nie mógł go nie atakować.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.747
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 15/11/2016, 23:20 Quote Post

Mimo wszystko dopiero po ataku na Korczyn jego stronnicy zaczęli go odstępować. Mógł poczekać , aż Oleśnicki sam wyda mu bitwę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.068
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 15/11/2016, 23:28 Quote Post

Równie dobrze mógł poczekać, aż ogłoszą pełnoletność króla i korzystając z poparcia królowej - wdowy próbować odsunąć biskupa od wpływów na króla w sposób bardziej dyplomatyczny.
Widocznie nie chciał czekać. Nie wiadomo, czy Oleśnicki dałby się sprowokować do wydania bitwy Spytkowi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.747
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 16/11/2016, 9:14 Quote Post

Masz rację - nie wiadomo czy dałby się sprowokować , ale to i tak byłoby dla Spytka i jego sprawy lepsze niż atak na Korczyn odwrócenie się części konfederatów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.848
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 16/11/2016, 11:32 Quote Post

QUOTE(xxxxf @ 15/11/2016, 23:31)
Ale to jest wersja alternatywna, więc można by było dać Spytkowi więcej cierpliwości , przecież nie proponuję aby prowadził jakieś skomplikowane intrygi polityczne, tylko aby poczekał na pierwszy ruch przeciwnika, a to jeśli ktoś by mu wytłumaczył , że rzucanie się na Oleśnickiego natychmiast nie przyczynia się zbytnio do sukcesu konfedracji, jak najbardziej było wykonalne.
*


Może po prostu opiszę Ci w skrócie jak to wyglądało, bo tak będzie kolejny temat na 20 stron ale oparty na samych dywagacjach.

Bohater wątku - Spytek z Melsztyna oznaczany dla odróżnienia od dziadka, ojca i syna numerem III.
Jego tytuł - kasztelan biecki.

A kim byli jego dziad i ojciec?
Kasztelan krakowski oraz wojewoda i kasztelan krakowski.

Co można powiedzieć o Spytku III? Człowiek sfrustrowany tym, że był pomijany przy awansach i rozdawaniu nagród. Dlatego stanął w opozycji do Oleśnickiego.
Czy zawsze?
Nie, zawierał z biskupem sojusze licząc na wejście do grona tych, na których spadną profity.
Biskup sam występował z propozycjami kiedy chciał opozycję spacyfikować, kiedy Spytek nie był mu potrzebny sojusze zrywał.
Już to wiele mówi o zdolnościach tych dwóch ludzi.

Jakim Spytek był człowiekiem co do cierpliwości?
W 1434 r., nie godząc się z koronacją małoletniego króla i zorganizowawszy grupę opozycyjną został "rozbrojony" prostym pomysłem marszałka z rodziny biskupa.
Jak miał zareagować?
Lżył marszałka a potem wbiegł do kościoła i lżył wszystkich biorących udział w koronacji.

Idąc dalej - po zerwaniu kolejnego sojuszu przez biskupa i jego ataku na Spytka politycznym (groźba klątwy) Spytek odpowiedział najazdem na dobra biskupa. Pod groźbą uznania za buntownika przez króla ugiął się i obiecał dać odszkodowanie. To grudzień 1438 r.
W maju roku następnego zawarto konfederację - co Spytek zrobił najpierw? Zrobił najazd na Korczyn.

Jaki mamy wniosek?
Spytek można powiedzieć tak reagował na wyraźne pojawienie się przewagi przeciwnika, po prostu atakując go słownie lub zbrojnie.
Brak tu wyraźnie precyzji i zdolności dyplomatycznych biskupa.


Piszesz - to historia alternatywna, można by Spytkowi dać więcej cierpliwości.
Czyli mamy tak - najpierw stworzyłeś założenie, że chcesz aby Spytek wygrał i nowy polski rząd wsparł husytów ale do tego trzeba teraz wymyślić co zrobić aby to założenie spełnić.

Czyli Spytkowi trzeba dać umiejętności dyplomatyczne, najlepiej jeszcze większy majątek oraz większą rzeszę zwolenników wśród możnowładców, biskupowi to wszystko odebrać, żeby nie miał przewagi nad Spytkiem - co jeszcze?


Tylko w tym momencie wszystko wyglądało by inaczej i musisz się cofnąć co najmniej do roku 1434, bo inny Spytek i inny biskup to zupełnie inny przebieg wydarzeń już wtedy.


A generalnie.
Bez sięgnięcia po literaturę się nie obędzie.
Wskazana już wyżej przeze mnie książka opiera się głównie na pracy W. Dworzaczka Leliwici Tarnowcy. Z dziejów możnowładztwa małopolskiego: Wiek XIV-XV.
Znajdź, przeczytaj - działaj w wątku z pomysłami.

 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 16/11/2016, 12:08 Quote Post

Ad. Rafał;
QUOTE
W maju roku następnego zawarto konfederację - co Spytek zrobił najpierw? Zrobił najazd na Korczyn.
Co się stało półtorej tygodnia wcześniej w tej samej miejscowości? Zawarcie konfederacji pod przewodnictwem Oleśnickiego. No to kto zaczął?
QUOTE
Spytek można powiedzieć tak reagował na wyraźne pojawienie się przewagi przeciwnika, po prostu atakując go słownie lub zbrojnie.
Brak tu wyraźnie precyzji i zdolności dyplomatycznych biskupa.
Czy aby nie Spytka III ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.068
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 16/11/2016, 12:30 Quote Post

QUOTE
CODE
Spytek można powiedzieć tak reagował na wyraźne pojawienie się przewagi przeciwnika, po prostu atakując go słownie lub zbrojnie.
Brak tu wyraźnie precyzji i zdolności dyplomatycznych biskupa.

Czy aby nie Spytka III ?



wysoki zapewne miał na myśli, że Spytkowi brak było precyzji itd.


QUOTE
Co się stało półtorej tygodnia wcześniej w tej samej miejscowości? Zawarcie konfederacji pod przewodnictwem Oleśnickiego.


Kim był Oleśnicki, a kim był Spytek? Konfederacja biskupia miała na celu walkę z heretykami. Konfederacja Spytka nie miała na celu obrony heretyków. Nawet w nazwie. Można się więc czepić, że to jednak Spytek zaczął. Może zły dobór słów nie przyciągnął zbyt wielu zwolenników ? W końcu walkę "o poprawę stanu ogółu" można również uznać za bunt przeciw królowi. Kwestia interpretacji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.848
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 16/11/2016, 13:12 Quote Post

QUOTE
Co się stało półtorej tygodnia wcześniej w tej samej miejscowości? Zawarcie konfederacji pod przewodnictwem Oleśnickiego. No to kto zaczął?

Konfederacja korczyńska została zawarta 25 kwietnia ale rok wcześniej, w 1438.
Czemu więc Spytek czekał ponad rok na kontrę?
Ponieważ wtedy właśnie mieli z biskupem dobre lub poprawne stosunki.

Oleśnicki zaatakował dopiero jesienią 1438 r. I wtedy konkretnie Spytka. Ale czy zrobił to zbrojnie? Czy złamał prawo? Nie, wykorzystał swoją przewagę i możliwości, skarcił go surowo za przyjmowanie komunii św. pod dwiema postaciami. Ogłosił, że jednak klątwą karać go nie chce (ale delikatne przypomnienie wskazuje, że mógłby).

Być może (bo dokładna datacja jest nieznana) sprawa jest związana z porwaniem bratanicy Spytka będącej pod opieką Oleśnickich przez stryjecznego brata biskupa, ale związanego z opozycją. Porwania, które jeśli wykonane na jesieni 1438 r. działało na korzyść Spytka (sprawy majątkowe) a więc zapewne z jego poduszczenia, zaś było poważnym złamaniem prawa (rapt na pannie).


QUOTE
Czy aby nie Spytka III ?

Jak podała Wilczyca - widać wyraźnie, że Spytkowi brak było precyzji i zdolności (ale też i poziom możliwości był inny) biskupa. W sporze stał na przegranej pozycji, bo nawet jeśli opozycja miała większość, to Spytek jako jej przywódca nie umiał tego wykorzystać zgodnie z prawem. A na działania bezprawne większość opozycji zgody nią dawała - ot, problem nie do rozwiązania. Jednocześnie Spytek był naturalnym przywódcą, bo nie bał się biskupa i wielokrotnie to pokazał. Tyle, że sama odwaga w polityce to jeszcze jak widzimy za mało.
Koło się zamyka.


Podsumowując kto zaczął w 1438, pomijając i upraszczając, bo problem trwał od co najmniej od ostatnich lat rządów Jagiełły.

Jesienią zaczął biskup, bo uderzył w Spytka napomnieniem i ukrytą groźbą. Ale mógł to zrobić bo uznał, że mu Spytek już niepotrzebny albo wobec jego (tu wielkie być może, bo datacja i przebieg wydarzeń jest słabo znane) że go obraził, porywając osobę, której bezpieczeństwa Oleśnicki miał pilnować. Jakby przyjąć wersję drugą to w tym momencie zaczął by Spytek, i chodziło by o majątek.

W każdym razie biskup napomniał.
Potem w grudniu nastąpiło uznanie króla za pełnoletniego - wzrosła obawa o rządy biskupa, bo dotąd majątek królewski był zarządzany (źle, jak wiemy z zarzutów opozycji) przez większa liczbę opiekunów, teraz oni stracili rację bytu i powstała obawa, że Oleśnicki będzie rządził sam dysponując królem, urzędami i jego majątkiem.

Co zrobił Spytek wobec tego?
Zebrał ludzi i uderzył na dobra biskupa.

Ot, precyzja i kunszt dyplomatyczny tylko do podziwiania...

Zainterweniował król, Spytek musiał pogodzić się z biskupem i dać odszkodowanie.

 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 16/11/2016, 13:52 Quote Post

Pardon.
Pomyliłem daty.
Półtorej tygodnia, a rok i półtorej tygodnia robią tu zdecydowaną różnicę.
Zatem konflikt narastał powoli.
Nie rozumiem jednak co chciała opozycja osiągnąć.
Załóżmy że starcie zbrojne z wojskiem Zbigniewa wygrano.
Co dalej?
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.068
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 16/11/2016, 14:42 Quote Post

QUOTE
Być może (bo dokładna datacja jest nieznana) sprawa jest związana z porwaniem bratanicy Spytka będącej pod opieką Oleśnickich przez stryjecznego brata biskupa, ale związanego z opozycją.


Być może ów brat stryjeczny biskupa był jego człowiekiem w opozycji, a porwanie bratanicy Spytka miało być zręcznie obliczoną prowokacją do zerwania kontaktów ze Spytkiem (a właściwie żeby Spytek zerwał kontakty z nim i wystąpił jako agresor, co w sumie czynił godząc się na to porwanie). W ogóle co mogła sądzić biskupia opozycja o swoim przywódcy, który zamiast sam opiekować się bratanicą powierzał ją swojemu przeciwnikowi?

Nie pamiętam dokładnie tej sprawy, ale to chyba chodziło o ślub tej dziewczyny confused1.gif

QUOTE
Załóżmy że starcie zbrojne z wojskiem Zbigniewa wygrano.
Co dalej?


Wojsko walczące po stronie Zbigniewa było również królewskie, więc zapewne król powołałby pospolite ruszenie z ziemi krakowskiej do stłumienia buntu. Dwór raczej nie miałby już możliwości zwrócenia się przeciw biskupowi. Błędem okazałoby się udzielenie wsparcia Oleśnickiemu, król jednak musiałby brnąć dalej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 16/11/2016, 14:49 Quote Post

To magiczne pojęcie "Dwór".
Kto personalnie w nim rządził w rzeczywistości?
Choć może to już zbyt trudne pytanie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.068
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 16/11/2016, 14:53 Quote Post

QUOTE(poldas372 @ 16/11/2016, 14:49)
To magiczne pojęcie "Dwór".
Kto personalnie w nim rządził w rzeczywistości?
Choć może to już zbyt trudne pytanie.
*




Mówiąc szczerze nigdzie nie spotkałam takiej informacji...teoretycznie powinien król(?) albo marszałek Królestwa, do uzyskania pełnoletności przez króla chyba jednak rada opiekuńcza... confused1.gif

Ten post był edytowany przez Wilczyca24823: 16/11/2016, 14:54
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej