Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wyprawa Jana Kazimierza
     
Krzywda-Rzewuski
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 88
Nr użytkownika: 37.489

 
 
post 6/01/2008, 16:47 Quote Post

Wyprawa Jana Kazimierza na odsiecz Zbarażowi saobójstwo czy wielki czyn?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
artifakt
 

Zwycięzca Cyferaków 2008
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.821
Nr użytkownika: 36.218

Maciej Komar
Stopień akademicki: mgr
Zawód: KAM
 
 
post 6/01/2008, 16:54 Quote Post

Moim zdaniem i to i to. Z jednej strony, słabość i szczupłość sił królewskich, z drugiej konieczność. Raczej stwierdziłbym, iż "poprzez samobójstwo król wykonał wielki czyn"

Król musiał liczyć się z faktem, iż z tą armią nie zawojuje świata. Liczył głównie na autorytet monarszy (cokolwiek z niego miał) i układy.

 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.522
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 6/01/2008, 20:04 Quote Post

Pod Zbarażem nastąpiła sytuacja niespotykana od czasów Warny - król znalazł się w dosłownie śmiertelnym niebezpieczeństwie. Przewaga Kozaków i Tatarów była tak wielka, że nie było co myśleć o jakiejś skutecznej walce. Choć gdyby przeprawa polskich wojsk nie została przerwana atakiem zapewne udałoby się stworzyć mocny przyczółek. Tym bardziej, że wojska koronne posiadały silną piechotę, a artylerią kierował nie kto inny jak Arciszewski.
Wyprawa królewska była o tyle skazana na porażkę, ponieważ okoliczni chłopi wspierali Kozaków Chmielnickiego i byli jego oczami i uszami na drodze armii koronnej. Tak więc król nie mógł liczyć na efekt wymanewrowania czy nawet zaskoczenia przeciwnika.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
FrodoNR
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 41
Nr użytkownika: 38.836

Kuba
Zawód: Licealista
 
 
post 12/01/2008, 0:24 Quote Post

Indigo, podobnie było również pod Chojnicami w 1454. Ale Janowi Kazimierzowi należy się chwała za szlachetną wyprawę, pomimo że nie miała ona szans powodzenia. Jednak wszystko obróciło się przeciw Rzeczypospolitej: były wszystkie ordy, był "wywiad" kozacki w postaci wymienionych już chłopów i słabość wojsk koronnych. Być może przed odsieczą zbaraską Król się jeszcze nie nauczył, że władanie Koroną i Litwą było trudną sprawą, a szlachta zawsze wybierać się będzie jak sójka za morze.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
artifakt
 

Zwycięzca Cyferaków 2008
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.821
Nr użytkownika: 36.218

Maciej Komar
Stopień akademicki: mgr
Zawód: KAM
 
 
post 12/01/2008, 19:11 Quote Post

Może na potrzeby dyskusji oddzielmy dwie sfery:
a) emocjonalną związaną z oceną czynu króla Jana Kazimierza.
cool.gif wojskową związaną z samą wyprawą.

Ocena postawy króla:
- wzorowa, postanowił ruszyć na pomoc oblężonym siłom, być może na tą chwilę jedynym siłom oporu wobec powstania, król zachował się jak "ojciec narodu" i ruszył przeciw przeważającym siłom wroga.
- element symbolu - widząc, iż wyprawa to samobójstwo, król jednak podejmuje się walki, na pewno dodawało to otuchy broniącym się.

Ocena aspektu wojskowego:
- za szczupłe siły,
- zbytni pośpiech władcy - o czym świadczą fakty przytoczone przez Indygo.
- z gatunku co by było gdyby - gdyby Tatarzy pozostali po stronie Chmielnickiego? Wojska królewskie musiałby bronić się w taborze...i moim zdaniem po kilku szturmach wycięte zostałby w pień...
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Seek and destroy
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 311
Nr użytkownika: 39.450

 
 
post 25/03/2008, 10:15 Quote Post

Kozacy w tej bitwie zastosowali swoją najlepszą taktykę. Atak na polskie wojska, które przeprawiają się przez rzekę lub idą wąwozem.
Król musiał coś zrobić. Prawdopodobnie tylko temu Zbaraż się obronił. Mimo trudnej sytuacjii Rzeczypospolitej wojsko miało w 1651 wysokie morale, kampania 1649 pokazał, ze Kozak i Tatatar są do pokonania (albo można z nim stanąć do równej walki).

Co do samej bitwy, dopiero w drugim dniu sytuacja polaków była krytyczna. Naszczęście Jan Kazmierz, powiadomił Islama III, że chcem rokować. Tatarzy się zgodzili, im zależało na łupieniu. Najlepsza dla nich sytuacja była taka, aby Polsak i Ukraina walczyły ze sobą w neiskonczoność.

Już w kampani 1651 Jan Kazimierz okazał się lepszym wodzem od Potockiego i Kalinowskiego. Jednak nadal ozostał strach przed przeprawą (przejazd Polaków z Sokala na Beresteczko).
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
barrsa
 

Comte de Barcelona
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 591
Nr użytkownika: 34.051

 
 
post 24/06/2009, 11:17 Quote Post

albo rozmawiamy o jakieś inne bitw albo ja niewiem...

Ludzie Jan Kazimierz za podszeptami Ossolinskiego do ostatniej chwili nie chcial zwołac pospolitego ruszenia a dlaczego? Bali się presji szlachy LOL!, gdy Jeremi Wisniowiecki wysłal uniwersał do szlachty wojewodztwa ruskiego, to król przez nucjusza chcial prosic, żeby ten wstawil sie u cesarza, papieza, prymasa(moze jeszcze u swietego Piotra rolleyes.gif ) aby Jeremi nie robił rokoszu confused1.gif ... tamten czas o byl okres, w któym Jan II stracil głowe, plany Ossolinskiego runely po poselstwie Kisiela... mimo wszystko nadal nie chciano zgodzic sie na oddanie bulawy Wisniowieckiemu i innym lepszym wojskowym... bo taka "polityka".

Co do samej bitwy, no sorry ja tam jakiegos geniuszu nie widze, sytuacja byla trudna od poczatku ale kierowac wojskiem mogli lepiej, to że król Polski nie znalazl sie w niewoli to zasluga kilku dowódców, zolnierzy i tego, ze Tatarom nie oplacalo sie, zeby Kozacy az tak bardzo wzrosli w sile...

Wy tu piszecie chymy pochwalne takie jak to bylo pozniej na sejmie, gdzie stronnictwo Ossolinskiego póbowalo przedstawic Zborów jako coś podobnego do Zbaraza... no ludzie, bez przesady.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Wlad
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.164
Nr użytkownika: 20.015

W³odzimierz Konefa³
 
 
post 24/06/2009, 11:52 Quote Post

Jan Kazimierz nie mógł oddać buławy hetmańskiej Wiśniowieckiemu gdyż urzędy te były obsadzone przez Potockiego i Kalinowskiego. Mógł natomiast mianować go regimentarzem a hetmanów odsunąć od wojska tak jak to zrobił trochę później w czasach "Potopu Szwedzkiego". Niestety tego nie uczynił.
Z tego co zrozumiałem z wcześniejszych postów to wysokie kwalifikacje wojskowe odnoszą się raczej do kampanii 1651 roku i Beresteczka a nie do Zborowa.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
barrsa
 

Comte de Barcelona
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 591
Nr użytkownika: 34.051

 
 
post 24/06/2009, 12:05 Quote Post

Nie chodzilo mi o buławe hetmana wielkiego(choc to tez bylo mozliwe, nawet na sejmie o tym deliberowano i wątpie, zeby szlachta sie nie zgodzila na to, gdy sprawa dotyczyla ich bohatera wink.gif ), a o władze nad wojskiem w roli albo regimentarza głownego albo hetmana tymaczasowego, na przełomie 1649/50 Jeremi taka funkcje sprawował.

Ja nie podwazam tego, że Jan II był niezlym wodzem(choc mial wzloty i upadki), ale akurat pod Zborowem nie popisał się, choc cale przygotowanie do wojny i sama wyprawa wynikala z jego wczesniejszej(i Ossolinskiego) polityki...
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
nicorrtiss
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 137
Nr użytkownika: 50.720

 
 
post 24/06/2009, 12:14 Quote Post

QUOTE
Wyprawa Jana Kazimierza na odsiecz Zbarażowi saobójstwo czy wielki czyn?


Jak dla mnie to trochę lekkomyślna decyzja... mając na uwadze powyższe co zostało napisane o szczupłości wojska koronnego, przewadze sił kozackich zarówno liczebnie jak i faktu walki na „ich” terenie, rzeczywiście Jan Kazimierz (jako król, najważniejsza osoba w państwie) nie powinien tak ryzykować. Wydaje mi się że gdyby Jan Kazimierz zginął podczas tej bitwy konsekwencje byłby niewymierne... ale skoro tak się nie stało, tylko na tej sytuacja skorzystał – prestiż, chwała i takie tam ...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Barg
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.879
Nr użytkownika: 56.976

 
 
post 25/06/2009, 18:31 Quote Post

Części postów trochę nie rozumiem. Jan Kazimierz nie był zagrożony pod Zbarażem, ale pod Zborowem, w trakcie przeprawy przez Strypę. I skąd informacja że siły polskie liczyły 30000 żołnierzy? Ja spotkałem się z tylko z liczbą 15000 idących razem z królem na odsiecz Zbarażowi(w tym pospolite ruszenie i chorągwie powiatowe).
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
nicorrtiss
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 137
Nr użytkownika: 50.720

 
 
post 27/06/2009, 14:04 Quote Post

QUOTE
Jan Kazimierz nie był zagrożony pod Zbarażem, ale pod Zborowem, w trakcie przeprawy przez Strypę


Oczywiście masz rację, pewnie o bitwę pod Zborowem chodziło autorwi tematu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej