Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Święte Cesarstwo Rzymskie Narodu Niemieckiego, Kilka pytań.
     
Galus Anonimus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 139
Nr użytkownika: 97.632

Pawel Wojtowicz
Zawód: Handlowiec
 
 
post 11/03/2016, 20:14 Quote Post

No więc odpowiedzi na pytanie zawarte w poście seslika.

Jako że Otton I miał tytuł cesarza rzymskiego to musiał utworzyć państwo adekwatne do swojego tytułu czyli Cesarstwo Rzymskie.

Otton I żył w latach 912-973 i co ciekawe, by nie zadrażniać sporów z Bizancjum, nie używał do swego tytułu cesarskiego przydomku "rzymski". Również państwo, którym rządził nie nazywało się Cesarstwem Rzymskim. Nazwa "Święte Cesarstwo" pojawia się w oficjalnych pismach w połowie XII wieku, zaś określenia "Święte Cesarstwo Rzymskie" pojawia się w połowie XIII stulecia. Z tego jednak, co mi wiadomo cesarz Wschodniego Cesarstwa uznał tytuł Ottona, niedaleko tuż przed jego śmiercią.

Karol Wielki tak jakby odnowił tytuł cesarza zachodniego i sobie nadał ten tytuł, choć nie do końca legalnie.

W polityce jest to legalne, za czym stoi realna siła i raczej wolał bym z tym nie dyskutować. Koronacja Karola Wielkiego była na rękę papiestwu. Ówczesny Rzym był słaby i dość mikry wobec potężnego Konstantynopola i w ten sposób chciał zdobyć jakieś oparcie wobec potęgo znad Bosforu. Nie ma się co łudzić, ale duchowni to też tylko ludzie, i na pewno mieli swoje bardziej ziemskie ambicję. Warto tu o tym wspomnieć, że papiestwo (rzymskie) to instytucja stworzona przez rzymskich cesarzy. Nie zawahał się tego wytknąć Fiodor Dostojewski w "Braciach Karamazow". W jednym z fenomenalnych fragmentów tej powieści, znanym chyba jako opowieść o Inkwizytorze, jest na ten temat dość obszerny kawałek. W każdym razie Rosjanin zarzuca papiestwu, że to "zakamuflowane" Cesarstwo Rzymskie i przejęło "miecz cezarów". Jeśli uznamy to tak, jak widział to rosyjski pisarz, możemy uznać, że papiestwo "przechowało" godność cesarza Zachodu, by w odpowiednim momencie oddać ją komuś, kto na to się nadawał... Papież więc był pewnego rodzaju "interrexem". Oczywiście o tylko moja luźna sugestia. Myślę, że na temat powinien wypowiedzieć się ktoś, kto specjalizuje się w teologii politycznej idei cesarskiej w średniowiecznej Europie.

Święte Cesarstwo Rzymskie i Cesarstwo Bizantyjskie były dwoma osobnymi państwami

To akurat nie ulega najmniejszej wątpliwości. Trzeba by być totalnym utopistą, by w ogóle marzyć, że mogłyby one stanowić jedno państwo. Z powodów geograficznych i kulturowych byłaby to zupełna fantazja.

Cesarstwo Bizantyjskie było Cesarstwem Rzymskim z krwi i kości, natomiast Święte Cesarstwo Rzymskie było jedynie idyllą, narzędziem do zjednoczenia chrześcijańskiej Europy pod ideałami antycznego Rzymu, a nie prawdziwym Cesarstwem Rzymskim

To akurat kwestia dyskusyjna, czy ktoś chciał jednoczyć Europę pod ideałami antycznego Rzymu. "Władcy Zachodu" (uznam takiego sformułowania, by nie wchodzić tym momencie w kwestie tytularne), nawiązywali do Rzymu, choć pewnie z faktycznie z tymże dawnym Rzymem nie mieli nic wspólnego. Wspomnienie potężnego Cesarstwa Rzymskiego było pewnego rodzaju "mitem politycznym" do którego nawiązywali. W ich pamięci to Rzym był symbolem potęgi, a oni pewnie również chcieli taką potęgę stworzyć. W średniowieczu bardzo niewielu cesarzy, na ten tytuł realnie zasługiwało. Czy natomiast była to idylla? Średniowieczna Europa raczej daleka była od idylli.

natomiast Święte Cesarstwo Rzymskie było tworem państwowym nie powiązanym z rzymską państwowością i nie było państwem stworzonym przez Rzymian

Nikt chyba nigdy nie twierdził, że ŚCR było państwem stworzonym przez Rzymian: w każdym razie tych Rzymian, którzy tworzyli Stare Cesarstwo. Co nie zmienia faktu, że to "władca Zachodu" był realnie koronowany w Rzymie... więc czemu nie nazwać go cesarzem rzymskim.

jego władcy byli zafascynowani antycznymi ideałami rzymskimi, z których Bizancjum już po części zrezygnowało

To spore uproszczenie, mocno dyskusyjne uproszczenie. Z tą fascynacją "antycznymi ideałami" jednak bym nie przesadzał. Moim zdaniem nawiązywano do Rzymu, jako pewnego "politycznego mitu", ale nie przesadzajmy z tą fascynacją. W tamtym czasie to akurat Bizancjum było tym, co pewnym zakresie (bogactwo, przepych, cała teologia polityczna cesarskiej władzy), musiało budzić fascynację i zazdrość topornych, stosunkowo prymitywnych ludzi Zachodu. Myślę, że trzeba przyjąć za fakt, że gdy Karol Wielki mógł cieszyć się tytułem cesarza to właśnie Wschód (Bizancjum) było pewnego rodzaju wzorcem, który mamił swym bogactwem i kulturową dojrzałością. Również w X Europa to nie był żaden szał; nasz kontynent był dopiero na początku kariery, którą miał później zrobić.
Co do rezygnacji Bizancjum z ideałów rzymskich, to myślę, że to też nie do końca szczęśliwe określenie. Bizancjum nie zrezygnowało z tego, w sposób nazwijmy to "świadomy". Jeśli Bizancjum było prawdziwym Cesarstwem Rzymskim, to jednak było tworem geopolityczno-geograficzno-kulturowym, innym niż Rzym Juliusz Cezara i Oktawiana Augusta. To, że system władzy, prawa itp. w Bizancjum był inny niż w Rzymie, wynikał z wielu czynników od samych Greków niezależnych takich jak choćby napór islamu, którego Stare Cesarstwo wszak nie doświadczyło.

Ten post był edytowany przez Galus Anonimus: 11/03/2016, 20:28
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Galus Anonimus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 139
Nr użytkownika: 97.632

Pawel Wojtowicz
Zawód: Handlowiec
 
 
post 13/03/2016, 19:37 Quote Post

Co jeszcze można dodać w temacie "Cesarstwo Rzymskie a Święte Cesarstwo Rzymskie". Może posłużę się obszernym cytatem (tutaj cały tekst), autorstwa p. Mariusz Agnosiewicza.

Imperium grecko-rzymskie miało charakter kolonialny i rozwijało się wedle logiki sukcesywnego przepływania władzy imperialnej do najsilniejszej prowincji. Budowa imperium kolonialnego zaczęła się od Aten i jej Związku Morskiego. Straciły one władzę na rzecz prowincjonalnej Macedonii Aleksandra Wielkiego. Ta z kolei straciła władzę na rzecz dalszej prowincji kolonialnej: Rzymu. Następna w kolejce była właśnie Germania. To ona przejęłaby władzę w imperium, gdyby Konstantyn nie zburzył logiki rozwoju i nie przeniósł jego stolicy do naturalnej superfortecy nad Cieśniną Bosfor.
Kilka wieków później Niemcom udało się stworzyć własne cesarstwo i zapowiadało się, że będą panować w Europie. Batalię z papieżem jednak przegrali i cesarstwo poszło w rozsypkę.


Oczywiście to tylko czyjaś opinia; do przedyskutowania.

Ten post był edytowany przez Galus Anonimus: 13/03/2016, 21:24
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
seslik
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 523
Nr użytkownika: 86.526

Zawód: uczen
 
 
post 13/03/2016, 19:56 Quote Post

QUOTE
Co do rezygnacji Bizancjum z ideałów rzymskich, to myślę, że to też nie do końca szczęśliwe określenie. Bizancjum nie zrezygnowało z tego, w sposób nazwijmy to "świadomy". Jeśli Bizancjum było prawdziwym Cesarstwem Rzymskim, to jednak było tworem geopolityczno-geograficzno-kulturowym, innym niż Rzym Juliusz Cezara i Oktawiana Augusta. To, że system władzy, prawa itp. w Bizancjum był inny niż w Rzymie, wynikał z wielu czynników od samych Greków niezależnych takich jak choćby napór islamu, którego Stare Cesarstwo wszak nie doświadczyło.

Cesarstwo Rzymskie po prostu przez wieki ewoluowało. Przecież cesarstwo nie było w IV w. takie samo jak w II w.. Cesarstwo Rzymskie w IV w. było wyewoluowanym Cesarstwem Rzymskim z wieków poprzednich. Tak samo Cesarstwo Bizantyjskie było po prostu wyewoluowanym Cesarstwem Rzymskim, podlegało naturalnemu procesowi ewolucji państwa. A że warunki geopolityczne po 476 r. były takie a nie inne to ewolucja przebiegła w takim a nie innym kierunku.

QUOTE
Jeśli Bizancjum było prawdziwym Cesarstwem Rzymskim, to jednak było tworem geopolityczno-geograficzno-kulturowym, innym niż Rzym Juliusz Cezara i Oktawiana Augusta.

Cesarstwo Rzymskie w IV w. też nie było takim samym tworem geopolityczno-geograficzno-kulturowym jak państwo Augusta, a mimo to nazywamy je Cesarstwem Rzymskim. W Bizancjum dodatkowo był zupełnie skład etniczny ludności niż w cesarstwie w np. IV w. co ukierunkowało jego naturalną ewolucję w tym, a nie w innym kierunku.

Ten post był edytowany przez seslik: 13/03/2016, 20:03
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.413
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 13/03/2016, 20:08 Quote Post

@ Galus Anonimus

Bardzo proszę wyróżniać cytatów za pomocą koloru. Mieni się toto w oczach jak plama po benzynie i nie ułatwia czytania. Polecam cudzysłowy lub kursywę. /Eamr
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Galus Anonimus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 139
Nr użytkownika: 97.632

Pawel Wojtowicz
Zawód: Handlowiec
 
 
post 13/03/2016, 20:54 Quote Post


QUOTE
Cesarstwo Rzymskie po prostu przez wieki ewoluowało. Przecież cesarstwo nie było w IV w. takie samo jak w II w.. Cesarstwo Rzymskie w IV w. było wyewoluowanym Cesarstwem Rzymskim z wieków poprzednich. Tak samo Cesarstwo Bizantyjskie było po prostu wyewoluowanym Cesarstwem Rzymskim, podlegało naturalnemu procesowi ewolucji państwa.


Czy w takim razie Święte Cesarstwo Rzymskie, miało jakiś cień szans, by przejść taką drogę naturalnej ewolucji, i stać się czymś więcej niż tylko jednym z wielu państw wielonarodowych w historii Europy, które miały swoje pięć minut w historii, by potem rozlecieć się niczym domek z kart? W epoce nowożytnej ŚCR to już przecież bardziej idea, niż rzeczywistość. Habsburgowie siłą rzeczy zajęli się Austrią, Czechami, Węgrami i interesowali się Bałkanami. A gdyby władzę przejęła jakaś dynastia mająca swą domenę, gdzieś bliżej niemieckiemu "centrum"? Czy wcześniej na mapie Europy powstałyby silne, scentralizowane, narodowe Niemcy?

Ten post był edytowany przez Galus Anonimus: 13/03/2016, 21:23
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
dariusman
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 199
Nr użytkownika: 62.516

 
 
post 13/03/2016, 21:36 Quote Post

QUOTE(Galus Anonimus @ 13/03/2016, 20:54)
QUOTE
Cesarstwo Rzymskie po prostu przez wieki ewoluowało. Przecież cesarstwo nie było w IV w. takie samo jak w II w.. Cesarstwo Rzymskie w IV w. było wyewoluowanym Cesarstwem Rzymskim z wieków poprzednich. Tak samo Cesarstwo Bizantyjskie było po prostu wyewoluowanym Cesarstwem Rzymskim, podlegało naturalnemu procesowi ewolucji państwa.


Czy w takim razie Święte Cesarstwo Rzymskie, miało jakiś cień szans, by przejść taką drogę naturalnej ewolucji, i stać się czymś więcej niż tylko jednym z wielu państw wielonarodowych w historii Europy, które miały swoje pięć minut w historii, by potem rozlecieć się niczym domek z kart? W epoce nowożytnej ŚCR to już przecież bardziej idea, niż rzeczywistość. Habsburgowie siłą rzeczy zajęli się Austrią, Czechami, Węgrami i interesowali się Bałkanami. A gdyby władzę przejęła jakaś dynastia mająca swą domenę, gdzieś bliżej niemieckiemu "centrum"? Czy wcześniej na mapie Europy powstałyby silne, scentralizowane, narodowe Niemcy?
*



Jeszcze na samym początku nowożytności idea nie była tak daleka rzeczywistości. Karol V miał prócz "niemieckich" terenów przecież Hiszpanię z koloniami oraz sporą część Italii - całkiem niezła baza do dalszego zwiększania potęgi. Gdyby nie reformacja i wojny religijne, mogło się całkiem ciekawie wszystko potoczyć.
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

3 Strony < 1 2 3 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej