Drukowana wersja tematu

Napisany przez: kornelcio 6/09/2005, 19:38

Moje pytanie brzmi: jak się nazywał człowiek, który pierwszy zauważył Amerykę 12 października 1492 roku? Z posiadanych przezemnie informacji, człowiek ten miał dwa nazwiska i prawdopodobnie "przesiadywał" w bocianim gnieździe na "Pincie".
Więc, jak się nazywał ten człowiek, który zobaczył "nowy ląd"?

Za wszystkie odpowiedzi dziękuję i pozdrawiam

Napisany przez: makron 9/09/2005, 21:42

Czlowiek ten podobno nazywal sie Juan Rodríguez Bermejo [czyt. Huan Rodriges Bermeho]. Pozdrawiam.

Napisany przez: piotpal 10/09/2005, 19:50

Krzysztof Kolumb przekonany był o zleconej mu przez Boga misji, co doprowadziło do tego, że nawet oszukiwał. Na wieść o tym, że to Juan Rodriguez Bermejo ujrzał ziemię, Kolumb oświadczył, że to on widział ją pierwszy już poprzedniego wieczora. Stąd też Bernejo został niesłusznie zapomniany.

Napisany przez: I3oYd3n 12/09/2005, 23:55

Dziś na tvp 3 był o tym program i powiedzieli, że to Amerigo Vespuci odkrył nowy kontynent ;'] .

Napisany przez: piotpal 18/09/2005, 20:20

Właściwie to tylko go nazwał. Sytuacja i tak jest trochę zagmatwana ponieważ według własnego świadectwa miał jakoby w latach 1497-1504 odbyć cztery wyprawy odkrywcze, w co powątpiewają dzisiejsi badacze. Pewny jest jego udział w hiszpańskiej wyprawie do Gujany (1499-1500), razem z A. de Odeją i J. de la Cosą. W czasie jej trwania już samodzielnie dotarł do Amazonki, zbadał wybrzeże Brazylii, dopłynął do ujścia rzeki Orinoko i zawrócił do Kadyksu. W latach 1501-1502 na okręcie portugalskim opłynął brzegi Brazylii. Dobrze, że chociaż Kolumbię mamy, inaczej wszyscy wymazaliby Krzysztofa Kolumba z historii.

Napisany przez: Mała Marika 19/09/2005, 18:26

Vespuci jedynie opisał Nowy Ląd. Nawet go nie nazwał - kilka miesięcy (?) później jakiś kartograf, będąc pod wrażeniem opisów Ameriga postanowił nazwać Amerykę Ameryką
Jeśli nie mówimy konkretnie o roku 1492, to jak wiadomo, to nie Kolumb i jego załoga byli pierwszymi którzy postawili stopę na Nowym Lądzie. Przedtem byli Chińczycy, ale ich "odwiedziny" pozostały bez rozgłosu. Na samym początku oczywiście Wikingowie zawitali w okolice teraźniejszej Kanady.
Pamiętajmy więc o tym, że Kolumb nie był pierwszy !
Pozdrawiam.

Napisany przez: piotpal 19/09/2005, 19:45

Nazwę Ameryki zaproponował w 1507 roku niemiecki kartograf pochodzący z Alzacji Martin Waldseemüller. Przypisywał on odkrycie Nowego Świata, jak wówczas określano nowo odkryty ląd, Amerigo Vespucciemu i na jego cześć nadał mu miano America. Istnieją także inne teorie na temat pochodzenia tej nazwy, ale nie zyskały one uznania.

Jeżeli chodzi o pierwszego człowieka, który stanął na Nowym Lądzie to było to o wiele wcześniej niż Chińczycy czy Wikingowie, bo chyba jakieś 15 tysięcy lat temu (niestety nie zachowały się opisy tego-tych osobników ). Jednak pozostaję przy zdaniu, że Kolumb był pierwszym odkrywcą Ameryki, poprzednie ekspedycje nawet jeśli zaistniały to i tak nie miały takiego znaczenia w dziejach świata.

Napisany przez: indigo 20/09/2005, 8:24

Ciekawe jest samo sformulowanie "odkrycie Ameryki". Gdy patrzymy na to z europejskiego punktu widzenia rzeczywiscie mozemy nazwac to odkryciem. Jednakze tak naprawde bylo to podbicie Ameryki - oba kontynenty zamieszkiwaly przeciez wysoko rozwiniete cywilizacje ktore wyginely w konfrontacji z Europejczykami. Nazywanie tego odkryciem jest po prostu uproszczeniem gdyz ludzkosci, oczywiscie nie calej, znane byly oba kontynenty - polnocny i poludniowy. To co my nazywamy odkryciem dla ludzi je zamieszkujacych bylo zakonczeniem...

Napisany przez: Mała Marika 20/09/2005, 12:15

A kto to był ? Czy mówisz o pierwszych tubylcach (którzy jeszcze nimi wtedy nie byli ) których zastał Kolumb ?

"Ale podbicie Ameryki" brzmi zbyt brutalnie i zbyt prawdziwie. Czasem lepiej "zamazać" prawdę jak to w wielu wypadkach czynią wybitni historycy, Kościół...

Zgadzam się z tym w 100%, co nie znaczy że nikogo przed Krzysztofem Kolumbem nie było.
Pozdrawiam

Napisany przez: piotpal 24/09/2005, 21:04

Zauważmy, że w historii powszechnej mamy pełno takich skrótów myślowych. Na rzecz Europejczyków przemawia jednak fakt, że przynieśli bardziej zaawansowaną technologicznie cywilizację. Trudno przecież podejrzewać, że jakikolwiek szczep indiański stworzy takie państwo jak Stany Zjednoczone Ameryki Północnej. Inna sprawa jak to się miało dla Indian...

Chodzi mi o pierwszych ludzi, którzy zjawili się na kontynencie amerykańskim. Najbardziej prawdopodobna teoria mówi o przejściu z Azji przez Alaskę.

Napisany przez: macias 24/09/2005, 22:18

Tak naprawdę na każde odkrycie geograficzne niestety zawsze patrzymy z eurpopejskiego punktu widzenia,co w pewnym stopniu zniekształca postać rzeczy(kto dzisiaj pamięta o odkryciach Arabów,czy Chińczyków),ale z reguły oddaje to istotę rzeczy,że jakkolwiek by to zabrzmiało to najpotężniejsza w dziejach ciwilizacja zachodnia "odkryła",podbiła,skolonizowała lub podporządkowała sobie cały świat,i z tego punktu widzenia uwyklenienie jej szczególnej roli w dziejach świata ma swoje znaczenie.Pozdrawiam!

Napisany przez: ugedej 2/10/2005, 9:29

Plecam Biografię pt. Kolumb z Państwowego Instytutu Wydawniczego w twardej oprawie. Jak się dokopiecie, to zapewne tam to będzie.
Pozdrawiam

Napisany przez: Adrian Mole 7/10/2005, 15:12

Ja wiem kto pierwszy w czasach nowożytnych zobaczył Amerykę. Wtedy nazwał ja Winlandią i był to bodajże Leif Eriksson

Napisany przez: Anders 18/10/2005, 21:03

Niestety, nie - pierwszy, bodaj w latach osiemdziesiątych X wieku, był norweski kupiec Bjarni Herjolfsson. To jego opowieści skłoniły Leifa Szczęściarza do opuszczenia Grenlandii i wyprawy na zachód. Po nim popłynęły jeszcze bodaj dwie wyprawy, ale żadna nie znalazła jego miejsca postoju. Ba, jego brat, Thorstein Pechowiec nie dopłynął nawet do wybrzeży ameryki. Udało się to dopiero Karlsefniemu.

Napisany przez: Anusia:) 11/01/2006, 17:39

6 paździenika ludzie Kolumba zagrozili dowódcy, że wyrzucą go za burtę i popłyną z powrotem do domu. Krzysztof ogłosił, że ten, kto pierwszy krzyknie "ziemia", otrzyma nagrodę wysokości 10 tys. maravedich. 11 października 1492 roku marynarze spostrzegli unoszacy się na wodzie kijek z nacięciami i gałąź pokrytą skorupiakami, co spowodowało zwiekszenie czujnosci marynarzy, którzy bali sie rozbiciem statku na jakiejs nieznanej rafie. Ląd był blisko. Ok. północy Kolumb zauważył niewielkie światełko na horyzoncie. O 2 w nocy rozległ się huk armatni na Pinice, jednym ze statków. Zgodnie ze zanlezionymi mi informacjami Rodrigo de Triana, pełniący wachtę w bocianim gnieżdzie Pinice jako pierwszy dostrzegł nowy lad.

Napisany przez: makron 11/01/2006, 17:56

Z kolei zgodnie z informacjami, ktore udalo mi sie znalezc Juan Rodriguez Bermejo i Rodrigo de Triana to TA SAMA OSOBA (przy czym to pierwsze, to jego prawdziwe imie, a to drugie to raczej przydomek, czy pseudonim). Tak przynajmniej podaje hiszpanska wersja encyklopedii Encarta. Pzdr.

Napisany przez: Napoleon M 11/01/2006, 18:09

Dokładnie żecz biorąc dopłynął do Nowej Funlandi.



Możliwe ale odkrycie Leifa Eriksona jest pierwszym z udokumentowanych i nie podlegających dyskusji "odkryć" Ameryki.

Napisany przez: cartridge 11/01/2006, 20:59

kolezanka niestety ubiegła mnie o 2 godziny, też słyszałem o de Trianie a z nazwiskiem Bermejo spotykam się pierwszy raz.

Napisany przez: Arwena 10/02/2006, 18:34

Kolumb i tak nie był pierwszym odkrywcą. Właściwie kolonizacja Ameryki mogłaby się rozpocząc wcześniej, gdy przybyli tam Wikingowie, ale wykurzyli ich Indianie. Co do Chinczyków, to słyszałam, że podobno mieli tam dopłynąć, ale jakoś niewiele źrodeł o tym wspomina...

Napisany przez: pigini123 17/09/2006, 18:25

To zależy co się rozumie przez słowo "odkrycie". To o Wikingach jest pewne że byli w Ameryce. Dużo świadczy o tym, że chińczycy też byli. Ale czy odkryli???
Raczej nie. Amerykę odkrył dla ówczesnego świata Europy Kolumb. I osoby, które zorientowały się, że to nie są Indie.

Napisany przez: Andrzej80 17/09/2006, 19:06

Tak Amerykę dla świata i Europy odkrył dopiero Krzysztof Kolumb czym zmienił całą póżniejszą historię. Teraz jest drugi problem a mianowicie, amerykę poraz pierwszy zobaczyli Wikingowie gł Eryk Rudy.
Problem polega na tym kto tak naprawde jest odkrywcą Ameryki. Wg mnie dla świata Ameykę odkrył Kolumb i ją skolonizował a Eryk odkrył wtedy Ląd ale niewiedział że to Ameryka też otym niewiedział kolumb.Kolumb myslał,że to indie. Eryk woglę sie niezastanowiał co to za ląd. Ameryka pochodzi od innego odkrywcy tzn Vespucciego Amerigo. Pisać o Ameryce musimy to pamiętać.

Napisany przez: Flack 20/10/2007, 21:21

Odkrycia Ameryki można podzielić na prawdopodobne i udokumentowane, z czego tych pierwszych jest więcej:

1. Prawdopodobne
a) Pierwszym, znanym "odkryciem" było prawdopodobne dopłynięcie Fenicjan do wybrzeży Brazylii. Za tą teorią mówi to, iż Fenicjanie byli znakomitymi żeglarzami, którzy wyprawiali się w dalekie wyprawy wypływając z Morza Śródziemnego, przez Ocean Atlantycki aż do Wysp Brytyjskich po cenne towary takie jak cynę czy ołów. Mieli dobre statki, którymi teoretycznie udałoby się przepłynąć ocean atlantycki, ponadto prądy morskie z łatwością umożliwiają dotarcie z Europy do Ameryki. Jeszcze jedną, najważniejszą rzeczą świadczącą o tym prawdopodobnie pierwszym odkryciu jest jaskinia u wybrzeży Brazylii w okolicy Rio de Janeiro, w której znaleziona została w 1874 roku skała z wyrytą nań inskrypcją napisaną w archaicznym języku (wg doktora Cyrusa Gordona było to pismo sydońskie), która głosiła: "Jesteśmy synami ziemi Kanaan, królewskiego miasta Sydonu. Zostaliśmy zapędzeni przez sztorm na ten obcy brzeg górzystego kraju i oczekujemy zmiłowania bogów. W dziewiętnastym roku panowania króla Hirama wypłynęliśmy z portu Ezion-Geber na Morzu Czerwonym. Tam burza porwała naszych dziesięć okrętów i przez dwa lata tułaliśmy się dookoła ziemi Ham. Ręka Baala rozproszyła nas i zgubiliśmy gdzieś naszych towarzyszy [...] Przy innym brzegu dziesięć naszych towarzyszy poniosło śmierć. Zgrzeszyli przeciwko bogom. Niech bogowie zmiłują się nad nimi". Stało się to prawdopodobnie w VI lub V w. p.n.e. Oficjalnie uważa się to "odkrycie" za nieprawdziwe.

b) Są przypuszczenia, że następcy Fenicjan - Kartagińczycy również dopłynęli do Ameryki, a stało się to jeszcze przed III w. p.n.e.

c) Chińczycy. Niektórzy twierdzą, że docierali do Ameryki jeszcze przed 1000 r. n.e. Ludzie popierający tę teorię jako dowody przedstawiają różne metalowe haczyki i inne akcesoria znalezione na całej długości zachodniego wybrzeża Ameryki, od Kaliforni, aż po Patagonię. Inni twierdzą, że Chińczycy dotarli tam dopiero w 1421 o czym mówi książka "1421 rok w którym Chińczycy odkryli Amerykę i opłynęli świat" Gavina Menziesa. [Osobiście nie czytałem jej (jeszcze), więc nie mnie oceniać prawdziwość zamieszczonych w niej teorii, niemniej zainteresowanych odsyłam do lektury.] Czy przed 1000 r. n.e. czy też w XV wieku, obie grupy tych ludzi są zgodni co do tego, że Chińczycy od wiele, wiele lat przed Europejczykami zdawali sobie sprawę z istnienia kontynentu amerykańskiego.

2. Udokumentowane

a) Wiking Leifur Eiríksson dopłynął do wybrzeży Nowej Fundlandii w 1002 lub 1003 roku n.e. (różne źródła podają różne daty). Wspomina o tym "Saga Grendlandczyków". Założył tam osadę, którą nazwał Vinlandią, ponieważ ówcześnie rosły tam winogrona. Zachowała się osada wikingów w Zatoce Meduzy (L'Anse aux Meadows), ale naukowcy do dziś sprzeczają się czy osiedlił się tam Leif czy też inny wiking. Jest to jednak nieodparty archeologiczny dowód, a tym samym pierwsze udokumentowane dopłynięcie do Ameryki człowieka z innego kontynentu. Wikingowie osiadli w tej osadzie prawdopodobnie wrócili do swojego kraju lub na Grenlandię, ponieważ w Kanadzie był dla nich za ciepły klimat. Reszta osadników została (powtarzam się z tym "prawdopodobnie", ale muszę ;) ) prawdopodobnie wybita przez autochtonów. Istnieją również pogłoski, że równolegle z wikingami do Ameryki dostali się również mnisi irlandzcy.

b) No i oczywiście Cristóbal Colón, znany u nas jako Krzysztof Kolumb. 12 października 1492 r. dotarcie do Antyli.

Osobiście uznaję, że to Wikingowie jako pierwsi dotarli do Ameryki, jednak sądzę, że Chińczycy rzeczywiście mogli mieć pojęcie o jej istnieniu, a Fenicjanie do niej dotrzeć. Jednak w moim mniemaniu bez ewidentnych dowodów są to tylko teorie.

Napisany przez: Savary 21/10/2007, 9:39

Nawet jeśli istotnie w owym czasie jacyś wredni bogowie zagnali nieszczęsnych Fenicjan az do ameryki to raczej nie mieli oni zbyt wielu szans by wrócić w glorii odkrywców.




W "Trójkącie bermudzkim" Lucjan Znicz cytuje relację(nie wiem czy autentyczną )jakiegoś kartagińskiego żeglarza którego zły Posejdon zawiódł do miejsca które najprawdopodobniej było Morzem Sargassowym.I który miał to niewiarygodne szczęście że wrócił.
Tak czy owak prawdziwym odkrywcą ameryki pozostanie Kolumb bo dopiero po jego wyprawie zaczęto tam pływać regularnie.Nie ma znaczenia ilu europejczyków prądy zagnały tam przed jego wyprawą.

Napisany przez: Flack 21/10/2007, 10:27

Masz rację, to wyprawa Kolumba praktycznie odwróciła cały świat o 180 stopni. Jej konsekwencje były wielkie i dlatego jest on "odkrywcą Ameryki". Najważniejsze jest żeby nie zapomnieć, iż nie on dotarł do niej jako pierwszy

Napisany przez: Ramond 21/10/2007, 11:52

Nie odróżniasz żeglugi wzdłuż brzegów od żeglugi w poprzek Atlantyku w najszerszym miejscu?

Teoretycznie (i praktycznie!) można to zrobić kajakiem. Życzę powodzenia. Daj znać, jak wrócisz.

Jakoś mimo tej łatwości wielu ludzi zginęło płynąc tam. Poza tym, te prądy jakoś nie płyną od Gibraltaru do Brazylii.

Masz jakieś źródło do tego? Bo ciężko mi dyskutować nie znając sprawy, ani nie mogąc jej znaleźć.

I pewnie nie bez podstaw. Nie ma sensu uleganie teoriom o spiskach naukowców, za wszelką cenę próbujących utrzymać obecny stan wiedzy...

A jak niby datowano te metalowe haczyki? Może pogubili je współcześni wędkarze?

Książki nie polecam - brednia na bredni i brednią pogania:
http://www.1421exposed.com/
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=8160


Nie pisałeś chyba tego poważnie? Grenlandczycy opuścili Vinlandię z powodu konfliktów z tubylcami oraz między sobą - o tych parę kobiet, które ze sobą zabrali.

Niesamowicie wiarygodne źródło...

Napisany przez: Konstanthinos 25/10/2007, 20:55

http://facet.interia.pl/ciekawostki/popularnonaukowe/news/kto-pierwszy-odkryl-ameryke,999605

a to dopiero news... i co tu o tym myśleć?

Napisany przez: rycymer 25/10/2007, 21:13

No, rzeczywiście, niezły hit... Sądzę jednak, iż zakrawa to raczej na niezły żart, a raczej na tanią sensację...

Pozdrawiam!

Napisany przez: Coobeck 26/10/2007, 13:45

Vitam

Imho wiadomość o wątpliwej wiarygodności. Zwłaszcza ten kawałek

Opublikowane w sierpniu 2007 r. nowe ustalenia podają, że mapa z Biblioteki Kongresu USA dowodzi, iż Marco Polo z północy Azji trafił na Alaskę. Mapę do Biblioteki przekazał w 1933 r. Marcian Rossi, Amerykanin włoskiego pochodzenia, a na dokumencie tym widoczna jest część Indii, Chin, Japonii oraz... Ameryki Północnej. Co najważniejsze - mapę tę podpisał sam Marco Polo.
Już w 1943 r. mapę za pomocą promieniowania ultrafioletowego przebadało FBI ustalając, że prawdopodobnie jest to oryginalny dokument.

To by znaczylo, że odwalił kawał dobrej roboty, organizując kilka wypraw, któe pozwoliłyby mu narysować na napie zarys Am. Pd. Ciekawe, kiedy to zdążył zrobić?
A co do badań, cóż... Bywajązawodne. Może niech najpierw ktoś pokaze tę mapę, a nie tylko mówi o niej.

Napisany przez: Ramond 26/10/2007, 17:37

Trudno oceniać mapę, która PODOBNO istnieje. Nawiasem mówiąc, czym Marco Polo miał dotrzeć na Alaskę i jak narysował z tego mapę?

Napisany przez: yarovit 26/10/2007, 18:06

To jest nawet jeszcze grubszymi nicmi szyte niz tamta chinska mapa.

Napisany przez: sargon 26/10/2007, 20:41

Tzn akurat tutaj Flack miał rację, ponieważ Fenicjanie znali Azory i najprawdopodobniej Maderę.
Zresztą nie tylko oni potrafili pływać na pełnym morzu, ponieważ Grecy na Oceanie Indyjskim stosowali żeglugę monsunową.

Napisany przez: Johannes 7/12/2007, 11:32

Czytałem w pewnej książce(Polecam, choc nie mogę podac dokładnej nazwy ;/- "Przed Kolumbem" bodajże) o tych napisach naskalnych w Brazylii- pewien naukowiec sporzadził ich spis i całe życie poświecił na ich obronę- ale mało kto mu wierzył. W innych miejscach Ameryki(juz nie pamietam gdzie) na skale jest wyryty wizerunek statku z masztem jaki tylko Fenicjanie posiadali. Z resztą sporo było podobnych "dowodów". Które Amerykanie z własciwym im zapałem i dążeniem do sensacji ogłaszali jako ślady starożytnych już odkrywców ich kontynentu.
A co do Chinczyków, to ich dotarcie uważa sie za bardzo prawdopodobne, ale tylko przypadkowe, nie na zasadzie stałych kontaktów[QUOTE]. Podobnie z mieszkańcami Oceanii- swoją drogą swietnymi żeglarzami(ponoć żąden jezyk na swiecie nie zawiera wiecej terminów marynistycznych jak właśnie ich).

Napisany przez: etubel 7/12/2007, 12:27

Podejrzewam Johannesie, że mogło chodzić o profesora Władysława Netto oraz inskrypcję z Parahyba. Opis tego przypadku znajduje się m.in. w książcę Jacka Machowskiego "Odkrywanie Ameryki" (Warszawa 2002).

Napisany przez: Johannes 7/12/2007, 13:22

Oj niestety nie pamietam juz nazwiska owego profesora, ale oswieciło mnie z nazwą ksiązki, która dużo ciekawych zagadnień wnosi do Naszej dyskusji:
-Ślaski Kazimierz: „Poprzednicy Kolumba”; Wydawnictwo Morskie, Gdańsk 1969 r
Troszkę ciekawostek, o "odkrywcach" przybyłych do Ameryk od strony Oceanii i Azji można też znaleść w książce: "Wielka przygoda oceanów - Pacyfik" autorstwa Georgesa Blonda.
Pzdr

Napisany przez: Franklin 7/05/2008, 19:52

Moje zdanie jest takie:
-Amerykę "odkryto" kilka razy:1-ludzie najprawdopodobniej narodzili się
w Afryce więc musieli tam dojść.2-Mapa Marco Polo choć nie dowód to jednak coś.3-Mało znana[jak na resztę powodów]mapa Piri Reisa[jest na niej Arktyka,Ameryka,Grenlandia,Antarktyda,Australia z odręczną notatką
w której jest napisane ,że mapa jest oparta na mapach z okresu Aleksandra Wielkiego.Jest to zaledwie kilka przykładów.

Napisany przez: Ramond 7/05/2008, 20:00

Dojść to nie to samo, co odkryć. Może to zilustrować różnica między wdepnięciem w coś nieprzyjemnego a późniejszym odkryciem tego faktu

Jaka mapa Marco Polo?

Mapy Piri Reisa są szeroko znane (na pewno bardziej znane niż "mapa Marco Polo"), dyskutowano o nich również na tym forum. Pochodzą one z lat 1513 i 1528, nie są oparte w większej mierze na mapach z okresu Aleksandra Wielkiego (Piri Reis opisał źródła, z jakich korzystał! - m.in. mapy hiszpańskich i portugalskich niewiernych) no i nie widać na niej ani Antarktydy, ani Australii.

Napisany przez: Odon29 7/05/2008, 23:12

A to ciekawe, bo na innym forum była długa dyskusja na temat samej Antarktydy w mapie Piri Rejsa i nikt nie podważał, że się na niej znajdowała. Słyszałem również, że była oznaczona jako stały ląd, co jest kolejną kontrowersją.

Poszukałem w internecie w celu sprawdzenia Antarktydy i nie rozwiało to żadnych moich wątpliwości.

Napisany przez: Kytof 8/05/2008, 7:29

Dodajmy, że zrobił to przez przypadek. Z Norwegii chciał dopłynąć do Grenlandii, by dołączyć do swego ojca, który należał do kolonistów, ale wiatry niemal w prostej linii zagnały go do wybrzeży Nowej Fundlandii. Stamtąd podążył wzdłuż brzegów Labradoru na północ, aż w końcu gwałtownie (w linii prostej niemalże) skręcił na wschód i tak wrócił do Grenlandii. W normańskich środowiskach uchodził za tchórza ze względu na ostrożną żeglugę, niezbyt pokrywającą się z wikińskimi charakterami, ale należy pamiętać, że Bjarni był tylko kupcem i bardzo doświadczonym żeglarzem, który chyba nigdy nie walczył. Większość z tych wyśmiewaczy była zdecydowanie lepszymi w zabijaniu bezbronnych niż w żegludze. Choć znaleźli się też tacy, których zainteresowała podróż tego kupca, a zwłaszcza pierwsze lądy na które się natknął (tj. wybrzeża Nowej Fundlandii porośnięte lasami z twardego drewna, którego na "Zielonej Wyspie" bardzo brakowało), m.in. Leif Eriksson (później zwany Leifem Szczęściarzem, po tym jak uratował grupkę rozbitków).



To, że Leif istotnie popłynął tam nie podlega dyskusji. Inaczej ma się sprawa z Bjarnim - co niektórzy nawet negowali samo to, że w ogóle istniał! O jego istnieniu wspomina jednak m.in. Landnamabok, Saga o Grenlandczykach i Saga krótka. Być może ten człowiek nie pasował do mitu Leifa - tego, który odkrył niemal "rajską" Winlandię, był odważny i w ogóle... A Bjarni? Kupiec, spokojny, ani nieumiejący walczyć (albo inaczej - którego nigdy do walki nie ciągnęło), ani nie w takim stopniu kłótliwy, by zabijać swych przeciwników, do tego ten, który odkrył N. Fundlandię całkowicie przypadkiem.
Później prawdopodobnie Bjarni sprzedał swój statek synowi Eryka Rudego (który później pożałował, że Leif w ogóle się urodził ) wraz z załogą, która znała drogę i miała swoje doświadczenia. Źródła wspominają o uczestnictwie w wyprawie Erikssona niejakiego Bjarniego - możliwe, że to Bjarni Herjolfsson, który może zapragnął znów poczuć tą adrenalinę.



Z chronologią zawsze są problemy. Stoję przy zdaniu, że wyprawa odbyła się ok. roku 995, gdyż Leif musiał kiedyś ruszyć na Hebrydy, odwiedzić króla Olafa, dostać od niego zadanie chrystianizacji Grenlandii itd. Powiem tylko, że wyprawa musiała się odbyć przed rokiem 1000, tj. śmiercią Olafa.



Tak naprawdę, Grenlandczycy nie opuścili Winlandii, bo tam nie dopłynęli. Leif tak nazwał wschodnie wybrzeża Nowej Fundlandii, a wyprawa Karlsefniego i innych tam nie dotarła. Thorvald i Karlsefni popłynęli maksymalnie (upraszczając) na północ i później płynęli na południe, wzdłuż wybrzeży, aż dopłynęli do miejsca, gdzie Labrador "skręca" na zachód, tam stanęli i się rozdzielili.
Sagi wspominają, że to tubylcy prowokowali starcia, ale jest to małe prawdopodobne.
EDIT tak w ogóle się zastanawiam - część postów mało ma wspólnego z nowożytnością - może by to tak przenieść do ogólnej?

Napisany przez: Ramond 8/05/2008, 17:08

Ciekaw jestem na jakim.
Ten ląd, który widać u dołu mapy to nie Antarktyda - to zagięty koniec Ameryki Południowej. Kartografowi albo skończyła się skóra gazeli, albo oparł się na relacjach żeglarzy, którzy mocno pomylili się w szacowaniu długości geograficznej (to akurat nic dziwnego). Może by się tak wczytać opis tego lądu? "Jest tam gorąco i pełno węży" raczej nie pasuje do Antarktydy, nieprawdaż?

Ciekawe. A nie trafiłeś na tę stronę?:
http://www.uwgb.edu/dutchs/PSEUDOSC/PiriRies.HTM


A kto Ci każe dyskutować tu o Vinlandii? Od tego są inne tematy

Napisany przez: Odon29 9/05/2008, 21:34

Na niewyjasnione.pl Widocznie mnie tam wprowadzono w błąd, często w takich kontrowersyjnych sprawach dochodzi do przekłamań na skalę masową.

Tą stroną - na której w polish neonazi symbols znajdziemy polskie symbole nacjonalizmu - można...

Bardzo proszę bez rynsztokowych wyrażeń! -Ramond

Napisany przez: Ramond 10/05/2008, 16:21

Niby gdzie na wskazanej stronie znalazłeś "polish neonazi symbols"?

Napisany przez: Odon29 23/06/2008, 13:02

Ups - pomyłka, pomylenie stron. Bardzo poważna pomyłka z mojej strony.

Sorry za sprostowanie dopiero po takim czasie.

Napisany przez: Alden 13/10/2008, 21:20

Kolumb dotarł oczywiście do Ameryki, ale nie nazwał tego miejsca, gdzie się znalazł Ameryką, bo myślał, że dopłynął do Indii.

Napisany przez: jarek4424 31/10/2008, 20:52

Moim zdaniem pierwszą cywilizacją która zobaczyła Amerykę był starożytny Egipt. Pewnie wydaje wam się takie myślenie głupie ale w starożytnym Egipcie archeologowie udowodnili że faraonowie mieli dostęp do kokainy ajakby nie było to wtedy można ją było tylko w Ameryce dostać

Napisany przez: kundel1 31/10/2008, 22:57

Takie właśnie informacje znalazłem w kilku opracowaniach, choć niestety żadne z nich nie podało źródła tej identyfikacji. Nie znam za to żadnego, które by tej identyfikacji zaprzeczało.

Napisany przez: kundel1 31/10/2008, 23:14

[quote=Ramond,21/10/2007, 11:52]
[quote]
Nie odróżniasz żeglugi wzdłuż brzegów od żeglugi w poprzek Atlantyku w najszerszym miejscu?

[/quote]

Proszę jeszcze raz spojrzeć na mapę lub globus: pomiędzy Zielonym Przylądkiem w Afryce a Sao Roque w Brazylii Atlantyk jest NAJWĘŻSZY. Cabral i jego następcy płynęli po linii mniej więcej równoległej bardziej na północ, ale też nie było to przepłynięcie w najszerszym miejscu. Jako szczur lądowy opieram się tylko na literaturze, która jednak wielokrotnie podaje, że układ prądów i wiatrów pozwalał żaglowcom na okrążanie Afryki (w drodze do Indii) z zahaczeniem o Brazylię łatwiej niż wzdłuż brzegów afrykańskich.
Jeżeli, co prawie pewne, Kartagińczycy znali Azory, Maderę i Wyspy Kanaryjskie, mogli trasą zbliżoną do rejsu Cabrala dopłynąć do Brazyli. Nieprawdopodobna jest jedynie teoria o regularnych rejsach( niezwykle ryzykowne i nieopłacalne), tym bardziej próbach kolonizacji.

Napisany przez: saywiehu 1/11/2008, 12:07

To akurat absolutna prawda. Nawet nowoczesne jachty regatowe, żeglujące na wiatr nieporównanie lepiej, niż statki starożytne, wykorzystują taką właśnie trasę do najszybszego opłynięcia Afryki. Ma ona kształt zbliżony do niewykończonej litery "S"- gdzie górne wygięcie oznacza Brazylię.
Nie można także wykluczyć zagnania statku przez sztorm. Już starożytni żeglarze byli wprawnymi nawigatorami i nawet powrót w rodzinne strony uważam za absolutnie możliwy. Wielokrotnie dowodzenie w podobnych tematach kruchości statków, niemożności naprawy przez samą załogę, czy odnalezienia drogi powrotnej to mity, rzucane przez nie znających tematyki morskiej, za to uważających naszą cywilizację za wyjątkową.
Żeby było jasne- nie jestem jakimś fantastą i umiem odróżnić opisy fantastyczne od prawdopodobnych. I haha zbudowałem "temi rencami" kilka jachtów z drewna, z których jakoś żaden póki co nie zatonął (odpukać 3x!!!). Co prawda były budowane na jeziora, ale jacht oceaniczny to tylko kwestia skali, nie iluś tam rzędów wielkości problemu.

Napisany przez: SAS Sandomierski 1/11/2008, 14:20

Egipcjanie? podobno w grobowcach odnaleziono rośliny z Ameryki.
Czy jest komuś znane porównanie Ameryki z Atlantydą ?,ciekawy pomysł
PZD.

Napisany przez: emigrant 1/11/2008, 14:48

Kiedyś widziałem fajny rysunek Eryka Lipińskiego. Plaża. W oddali widać świeżo przybyłe statki Kolumba. Po plaży biegają tubylcy, wymachują rękami, wręcz skaczą z radości i wrzeszczą:Hurrrra!!Jesteśmy odkryci!!

Napisany przez: Ramond 1/11/2008, 18:15

Masz rację, że takie się wyda, bo za cholerę nie słyszałem o tym, by w starożytnym Egipcie byli archeologowie. Czemu ci starożytni archeolodzy mieliby udowadniać, że współcześni im faraonowie używają kokainy, również jakoś nie rozumiem.
A jeśli miała ta wypowiedź znaczyć, że WSPÓŁCZEŚNI archeolodzy udowodnili coś takiego, to mylisz się - nie udowodniono niczego. Jedyne co mamy, to doniesienia, że w mumiach wykryto ŚLADY tytoniu i koki. Nijak to się ma do UŻYWANIA przez faraonów KOKAINY.

Proszę, by nie pisać postów na zasadzie: "Słyszałem dzwon, ale nie wiem w którym kościele"


Biję się w piersi - faktycznie.

Napisany przez: jarek4424 9/11/2008, 12:15

dziękuje że poprawiacie moje błędy językowe bo w końcu dobrze jak ktoś to robi.jakby jednak nie było to zarówno koka i tytoń pochodzą z ameryki, więc myślę że Egipcjanie musieli tam dotrzeć, myślę że dobrze wiedziałeś o co mi chodzi, ale dzięki za poprawki.pozdrawiam.

Napisany przez: Ramond 9/11/2008, 16:08

Tyle, że jak na razie wiemy tyle, że ktoś tam kiedyś powiedział, że znaleziono ślady substancji mogące wskazywać na kokę i tytoń. Nic więcej. Nigdy nie widziałem ani oryginalnej publikacji, ani nie słyszałem o żadnym potwierdzeniu hipotezy.

Napisany przez: jarek4424 9/11/2008, 17:44

ja widziałem na ten temat program na disovery a to chyba dosyc wiarygodne

Napisany przez: Ramond 9/11/2008, 18:33

Ani trochę.

Napisany przez: Donia 10/11/2008, 14:59

Teza, że Egipcjanie byli w Ameryce jest fajna, ale nieprawdziwa. Z kilku przyczyn. Co do owego tytoniu - to, co powiedzial Ramond to raz, a dwa - ślady substancji to po prostu za mało. Wiele substancji występuje w liściach kilku roślin.

Napisany przez: elkana 10/11/2008, 16:42

Wracając do tematu, czyli kto pierwszy DOSTRZEGŁ ląd amerykański:

We wzmiankowanej już w tym wątku książki "Kolumb" PIW (tej w twardej zielonej okładce ) radzieckiego autora Jakowa Swieta na str. 178 czytamy:

Juan Rodriguez Bermejo, znany też jako Rodrigo de Triana, marynarz z załogi "Pinty", zawołał do kapitana [czyli do Pinzona] z dziobowego kasztelu: "Tierra, tierra! - Ziemia! Ziemia!**

przypis wyjaśnia:

** Juan Rodriguez Bermejo był rodem ni to z podmiejskiej osady Sewilli, Triana, ni to z andaluzyjskiego miasteczka Mollina. Dlatego czasem nazywano go nie tylko Rodrigiem de Triana, ale także Rodrigiem de Mollina. Nie otrzymał on nagrody - została ona przyznana Kolumbowi, który ujrzał wysłane z ziemi światło na cztery godziny przedtem, nim zauważył ją Rodrigo.

Szkoda chłopaka Pewnie go Admiał wykiwał.

W osiągnięciu Kolumba zawsze mnie fascynowało, jak szybko przerzucono most pomiędzy Europą a Ameryką. Już kilka lat później (nie kilkanaście, ale właśnie kilka) regularnie wyruszały do Nowego Świata kolejne ekspedycje, nie tylko Hiszpanie, ale oczywiście Portugalczycy, Holendrzy i Anglicy. W pierwszych latach XVI wieku już wiedziano, że to nie Indie, już zakładano kolonie. To było szaleństwo. Pewnie znaczenia miała technika morska, budowa statków itp. Ale wystarczył jeden ryzykant, by machina ruszyła jak lawina. W tym sensie rzeczywiście Kolumb "odkrył Amerykę".

Trzeba też oddać sprawiedliwość Portugalczykom, którzy co prawda odrzucili propozycję Kolumba, ale nie z głupoty, tylko dlatego, że już wygrywali wyścig o dotarcie do Indii wokół Afryki. Ale to właśnie osiągnięcia Portugalczyków pomogły Kolumbowi, od czasów Henryka Żeglarza unowocześniali nawigację i posuwali się coraz dalej na Atlantyku. Ferdynand i Izabela tylko chcieli im dorównać, więc zdecydowali się na taki ryzykowny krok i - niestety - wygrali. Gdyby miała istnieć sprawiedliwość, to Amerykę powinni odkryć żeglarze portugalscy.

Trochę inaczej finansowano w obu krajach wyprawy morskie. W Hiszpanii Kolumbowi udało się dostać pieniądze państwowe na wyprawę. W Portugalii żeglarze (właściwie ich rody) sami finansowali budowę statków i wyprawę, a płacono im z funduszy państwowych po konkretnych osiągnięciach. Taki system prowizyjny. Dlatego tak dużo portugalskich odkryć (wybrzeże afrykańskie, Azory, Indie etc), a tak mało hiszpańskich.

A jednak są przesłanki, że Portugalczycy dotarli do Ameryki na 20 lat przed Kolumbem. Niejaki João Vaz Corte-Real zapuszczał się daleko na Atlantyk i dotarł w 1474 roku do wybrzeży Nowej Funlandii lub Labradoru (nazwał go Krajem Zimnej Ryby). Ponieważ jednak wspomniany wyżej system finansowania był niekorzystny dla tak dalekich i "mało znaczących" odkryć kolejnych wysp na Atlantyku, więc odkrycie przeszło bez echa, podobnie jak odkrycia Wikingów. Nie odkrył Indii, to po z czym tu do króla? Natomiast Kolumb, który wyciągnął sporo państwowej kasy musiał mocno nagłośnić swoje odkrycie, do końca życia twierdząc, że to Indie!

Nie ulega wątpliwości, że w dekadach poprzedzających wyprawę 1492 sporo się działo. Wszak Kolumb wcześniej badał drogę północną (tajemnicza wyprawa do Anglii i może na Islandię w 1477). Pozostaje otwarte pytanie, czy istniało jakieś ogniwo łączące Kolumba z João Vaz Corte-Real? Albo z Niemcami Dietrichem Piningiem i Hansem Pothorsem, którzy w służbie króla norweskiego "dotarli" w okolice Bostonu w 1476 (może wcześniej)? Wszak Kolumb zaczął myśleć o wyprawie w 1477. I najciekawsze: czy tym ogniwem był ich sternik, niejaki Johannes Scolvus/ Scolnus?

Napisany przez: jarek4424 23/02/2009, 14:32

orginalną publikacje na ten temat mozna znależć w książce
"cala prawda o historii" wydawnictwa rigerst digest. książka to już cos więcej niż program na discovery

Napisany przez: byk2009 20/06/2009, 12:17

Odkrycie Ameryki, kto pierwszy zobaczył "nowy ląd"?
Cały czas dyskusja toczy się wokół odkrycia Ameryki w czasach nowożytnych i to jeszcze w dodatku w europocentrycznym zakresie.
Nie chcę oczywiście mówić o przodkach Indian przybyłych do Ameryki przez Beringię 12 tyś. lat temu, ale ...
1. Przed czasami nowożytnymi nie było zwyczaju prowadzenia ksiąg okrętowych czy innych zapisków z wypraw, a jesli zapiski jakieś były to ze wzgledu na upływ czasu mogły zaginąć lub ulec zniszczeniu. Dlatego udowodnienie jakiejś teori o przedkolumbijskim odkryciu Ameryki jest niezwykle trudne. Tym bardziej, że w środowisku historyków, dominuje pogląd, że jak coś nie jest poparte starodawnym dokumentem, to znaczy że się nie zdarzyło.

2. Obie Ameryki mają dwa wybrzerza, wschodnie i zachodnie, co oczywiście samo w sobie nie jest stwierdzeniem odkrywczym, ale odkrycie Ameryli od strony zachodniej było równierz prawdopodobne (nie, nie będę tu pisał o "chińskiej flocie skarbowej" i teorii Menziesa, bo zostałem za to srodze skarcony w innym topiku), a wspominam jedynie o nieindiańskich szkieletach odnajdywanych coraz częściej w Ameryce Północnej, z których najbardziej znany jest "szkielet człowieka z Kenwick".
3. Przykładem trudności w zmianie utrwalonych osądów historycznych jest ciągłe poddawanie w wątpliwość odkryć archeologicznych dotyczących pobytu/pobytów Wikingów na Nowej Funlandi i/lub staroskandynawskich opisów tych wypraw.

Napisany przez: Ramond 20/06/2009, 13:14

Przede wszystkim, zastanówmy się nad słowem "odkrycie". Czy gdybym dotarł do Ameryki i tam zginął, czy byłoby to odkrycie? A gdybym wrócił, ale trzymał gębę na kłódkę? Gdybym o tym opowiadał, ale wszyscy zignorowaliby mnie jako wariata? A gdyby nawet mi ktoś uwierzył, ale z różnych względów nie trafiło do powszechnej świadomości? Moim zdaniem odpowiedź w każdym z tych przypadków brzmi - nie.

W zasadzie dotarcie przez Chińczyków do zachodniego wybrzeża Ameryki Pn byłoby znacznie prostsze - gdyby popłynęli choć raz wzdłuż wybrzeży w tamtym kierunku. Może i popłynęli, ale... Patrz wyżej.

Człowiek z KENNEWICK jest na tyle dawny, że trudno go posądzać o bycie pierwszym nowożytnym odkrywcą Ameryki

Podkreślenia moje. Czy X wiek to mają być czasy NOWOŻYTNE?

Biorąc pod uwagę Readers Digest - to jeszcze gorzej niż program na Discovery Channel.

Napisany przez: Arbago 20/06/2009, 15:17

elkana

Jak wynika z Twojego postu Ameryka przez Europejczyków w 1492 roku była już odkryta. Wcześniej do Nowej Funlandii prawdopodobnie dotarł João Vaz Corte-Real, a do okolic Bostonu niemieccy żeglarze Dietrich Pining i Hans Pothors. Istnienie nieznanego lądu umocniło Kolumba w postanowieniu popłynięcia na zachód. Gdyby Kolumb tam nie popłynął zrobił by to ktoś w kilka lat później. Jednak rzeczywiście to on nagłośnił odkrycie Nowego Świata i założył tam pierwsze trwałe europejskie kolonie. Powtarzam więc za użytkownikiem elkana, że to Krzysztof Kolumb odkrył Amerykę.

Co do Leifa Szczęsliwego, to rzeczywiście był on pierwszym znanym Europejczykiem w Ameryce, ale nic z tego nie wynikło. Podobnie Neil Armstrong był pierwszym człowiekiem na Księżycu. Nie mówimy jednak o nim, że odkrył Księżyc.

Napisany przez: Aquarius 20/06/2009, 16:16

A dlaczego nie? Czy żeby coś odkryć trzeba od razu wyskakiwać nago z wanny i ganiać po mieście wrzeszcząc „eureka”?
Odkrycie to odkrycie nie ważne ile osób o tym będzie wiedzieć i tu możemy rozróżnić odkrycie od odkrycia dla świata, jedno i drugie jest odkryciem różni się jedynie ilością ludzi o tym wiedzących.
Fakt, że z czasem to odkrycie pójdzie w niepamięć, być może ktoś inny odkryje to samo w późniejszym czasie i laur odkrywcy spadnie na niego, ale to pierwsze odkrycie nadal nim pozostanie.



Dotarcie Chińczyków do Ameryki byłoby proste a jeszcze prostsze byłoby dla Japończyków. W tamtą stronę płynie silny prąd oceaniczny Kuro Siwo, wystarczy dostać się w jego zasięg i sama woda pociągnie ich do Ameryki.
Kiedyś czytałem o takim współczesnym przypadku. Japoński kuter rybacki, który stracił napęd dostał się w „ręce” tego prądu, po kilkunastu dniach odnaleziono go w okolicach Alaski. Uratowano ledwo żywą z głodu i pragnienia załogę.



A co z polskim odkrywcą Ameryki, Janem z Kolna?

Spotkałem się też z „teorią”, że do Ameryki wcześniej dotarli też bracia Pinzon, popłynęli z Kolumbem, bo wiedzieli, że na zachodzie jest ląd.

Napisany przez: Ramond 20/06/2009, 17:08

Dla mnie "odkrycie" oznacza "odkrycie dla świata". W każdej innej postaci pozostaje to wydarzeniem bez konsekwencji.

Joannes Scolvus, czyli jak niektórzy chcą Jan z Kolna, był nawigatorem lub szyprem w wyprawie João Corte-Real i Pininga.

Spotkałem się z hipotezą, że sam Kolumb uczestniczył w wyprawie Corte-Reala i Pininga

Napisany przez: Aquarius 20/06/2009, 18:07

Dla mnie natomiast nie ma to znaczenia.



Joachim Lelewel na łamach „Orędownika Naukowego” z października 1842 r. wysuwał wnioski: „...że Jan z Kolna 1476 r. przewodził marynarzom norweskim, i z Norwegii wyprawiwszy się, zwiedził brzegi lądu i cieśniny dalszych od Grenlandii, ... ze w lat 200 później bracia Cabot roku 1497 przedarłwszy się w te strony rozeznali brzegi, które w lat trzy potem, 1500 r. Gaspar Corte-Real ziemią Labrador nazwał, ... że w 53 lat potem, 1553 r., Gomara, hiszpañski pisarz, rozciągał nazwisko Labrador aż do ziemi, gdzie polubili osiadać Anglicy dla jednostajności klimatu z ich własną ziemią – że oraz lubo nie liczył Jana z Kolna do tych, co Amerykę przed Kolumbem odkryli, jednak wiedział, iż Norwegowie z tym Janem z Kolna, jak Anglicy z Cabotem, tę ziemie znaleźli, ...że roku 1553 odkrycie Jana z Kolna nie było ani stracone, ani zapomniane, wiadome Norwegom, Hiszpanom, Flamandom, Batawom i Anglikom, że wtedy pewne było, iż to odkrycie, nie co innego poznać dało, tylko ziemie Labrador, to jest część północnej Ameryki, ... na ostatek, że następna powieść Wytflieta wydana w 1599 r. oraz Pontanusa i Horna wydana w 1671 r. twierdząca, iż Jan z Kolna odkrył 1476 r. ziemie Labrador i przylądek Anian, jest rzetelną”.

Chociaż teoria o polskim pochodzeniu Jana z Kolna ma pewne podstawy:

Pierwszym autorem, który określił polskie pochodzenie żeglarza Jana, był w 1570 r. Francuz Francois de Belleforest: „Et a fin que je ne semple par trop flater les nostres, ny tordre le nez a l’histoire, qui vent estre traite veritablement, il fault voir brie fuement a qui la gloire de la descouverte de ce oais boreal /labrador/ set deue, qui ne doit estre rapportee ny a l’Espagnol, Portugais, au Francoys: ven que Jean Scoluue, polonois y passa dez l’an de nostre salut 1476, long temps au parauent que iamais les Roys Catholiques, ny Portugais eussent envoye Colomb on Vespucce a visiter les torres estranges; lequel seiqueur polonois, traversant la mer de Noruege et les isles d’Engrounland Thile et autres incoqneuea, vint on destroit qu’on dit Artique et oppose droittement a celuy qui es parties australes de Magellan”./Aby się nie zdawało, że zbyt pochlebiam swoim i daję szczutka w nos historii, która domaga się traktowania zgodnego z prawdą, należy po krótce ukazać, komu należy się sława odkrycia tego kraju borealnego/Labradoru/; nie przysługuje ona Hiszpanowi, Portugalczykowi, ani Francuzowi, gdyż Polak to Jan Scolnus dotarł tam już w Roku Pańskim 1476, o wiele wcześniej nim królowie katoliccy czy portugalscy wysłali Kolumba, bądź Vespucciego, w podróż do obcych krain; ów polski pan, przepłynąwszy Morze Norweskie oraz Wyspy Grenlandzkie, Thile/Thule/ i inne nie znane, dotarł do cieśniny, która zwie się /Cieśniną/ Arktyczną i leży dokładnie naprzeciw Cieśniny Magellana/która.../ w krajach australnych/.
Kolejnym autorem, który przyznał żeglarzowi Janowi polskie pochodzenie, był w 1599 r. Flamand Korneliusz Wytfliet: „Extrema idiae continentis pars inventione omnium fuit prima, quando duobus pene saeculis, ante Lusitanorum et Castellanorum navigationes,, a piscatoribus frislan dicis, tempestate huc ejectis, primitus hanc terrare partem detectam et post modum circa annum 1390, auspiciis Zichini Frislandiae regis a Nicolao et Antonio Zenio fratribus patriciis renctis perlustratam. Secundum detectae hujus regionis decus tulit Johannes Scolnus Polonus, qiu anno 1476, octoginta et sex annis a prima ejus lustratione navigans ultra Norvegiam, Groenlandiam, Frislandiamque, boreale hoc fretum ingressus, sub ipso arctico circulo ad Laboratoris hanc terram Estotilaudiamque dalatus est. Cornelius Wytfliet Iovaniensis, descriptionis Ptolomaicae augmentum. Lovanii 1599 fol.p.188”./Najbardziej odległa część kontynentu Indii została odkryta jako pierwsza, kiedy to na prawie wiek przed wyprawami Portugalczyków i Hiszpanów odkryli po raz pierwszy tę część ziemi rybacy fryzlandcy, wyrzuceni tam przez burze morską, a wkrótce potem około 1390 roku z rozkazu króla Fryzlandii Zichini przebadali ja bracia Mikołaj i Antonio Zenio/Zeno/ patrycjusze weneccy. Zaszczyt ponownego odkrycia tej ziemi przypadł Janowi Scolnus, Polakowi, który żeglując w roku 1476, 86 lat po jej pierwszym zbadaniu wypłynął poza Norwegiê, Grenlandiê, Fryzlandię, wpłynął na owo Morze Północne i dopłynął pod samym kręgiem polarnym do owych ziem Labradoru i Estotilandii/.
Ten sam autor kilka lat później ponownie nazywa Jana Polakiem: „La terre de Labeur et d’Estotilandia. Ceste derniere partie dela terre indienne fut la premiere descouverte 1390 et secondement a Jean Scolne Polonois, qui navigeant outre la Norveque, Groenlande et Islande l’an 1477, quqtre vingt six ans apres ceste premiere navigation entre ceste mer septentrionale qui est mise direstement sous le cercle artique, et vient abordes a ces terres d’Estotilaude. Cornille Wytfliet histoire des Indes, a Donau approuvee 1604 dedie 1605,liv.1,p.125 fol”./Ziemia Uprawy i Estotilandia. Ta ostatnia część ziemi indyjskiej była najpierw odkryta w 1390 r., a następnie przez Jana Scolne, Polaka, który wypłynąwszy poza Norwegię, Grenlandie i Islandię w 1477 r., w 86 lat po pierwszej nawigacji dotarł do Morza Septentrionalnego, które leży wprost pod kołem arktycznym i wylądował na ziemiach Estotilandii/.
I wreszcie trzecim z kolei pisarzem, na którego po raz pierwszy natknął się Joachim Lelewel był Jerzy Horn – pisze on w 1671 r.: „Joh.Scolnus Polonus auspicis Christiani I Regis Daniae fretum Anian et Terram Laboratoris detexit a.1476”/Jan Scolnus, Polak z rozkazu Christiana I, króla Danii, odkrył w roku 1476 Morze Anian/Cieśnina Daviesa/ i Labrador/.

http://images.google.pl/imgres?imgurl=http://www.greendevils.pl/polacy/jan_z_kolna/zagiel-12.gif&imgrefurl=http://www.greendevils.pl/polacy/jan_z_kolna/o_janie_z_kolna_brodzicki.html&usg=__KZ2x8HkZWdD9t7yC2wxDzuqjBhQ=&h=111&w=119&sz=35&hl=pl&start=19&um=1&tbnid=OCgFUFQsHqZ28M:&tbnh=82&tbnw=88&prev=/images%3Fq%3DJan%2Bz%2BKolna%26hl%3Dpl%26client%3Dfirefox-a%26rls%3Dorg.mozilla:pl:official%26sa%3DN%26um%3D1



Ja spotkałem się z „hipotezą”, że Kolumb był Indianinem.

Napisany przez: Gregorus 20/06/2009, 19:00

http://www.viewzone.com/gavea.html

Napisany przez: Gregorus 21/06/2009, 12:01

Co o tym myślicie?

http://facet.interia.pl/ciekawostki/news/to-nie-kolumb-odkryl-ameryke,1213894

Napisany przez: byk2009 22/06/2009, 8:52

[Arbago,20/06/2009, 15:17]

A właśnie !!! Dlaczego nie. Neil Armstrong spełnia kryteria podane przez Ramonda.
Dotarł na Księżyc, nie zginął, wrócił, jego pobyt na Kiężycu nie był zignorowany, nie uznano go za wariata, wszyscy uwierzyli, że był faktycznie na Księżycu, fakt jego bytności na Księżycu dotarł do powszechnej świadomości i na dodatek było to w czasach jak najbardziej nowozytnych. We wszystkich przypadkach - tak.

Napisany przez: Ramond 22/06/2009, 11:54

Jest ta drobna różnica, że Armstrong nie przywiózł ze sobą wiedzy na temat istnienia Księżyca.

Napisany przez: Aquarius 22/06/2009, 13:55

Nie da się odkryć czegoś o istnieniu, czego wie każdy. Neil Armstrong nie może być uznany za odkrywcę, co najwyżej za kolonizatora gdyby wziął księżyc w posiadanie w imieniu USA, ale nie wziął kolonizatorem, więc też nie jest.

Napisany przez: balum 23/06/2009, 8:04

Amundsen uchodzi za odkrywcę bieguna pd. Pałkiewicz twierdzi, że odkrył źródła Amazonki. Czyzby przed Amundsenem nie wiedziano o istnieniu bieguna?

Napisany przez: Aquarius 23/06/2009, 8:25

Odkrywcę? A nie przypadkiem zdobywcę bieguna?

Napisany przez: Ramond 23/06/2009, 13:53

U kogo?

Napisany przez: byk2009 25/06/2009, 8:09

No właśnie. Czy Kolumb (lub ktokolwiek z jego załogi) odkrył Amerykę?
Jeśli Kolumb wiedział wcześniej o istnieniu lądu za oceanem, a wiele za tym przemawia (sugerują to nawet niektórzy uczestnicy tego forum), to czy jest "odkywcą" czy tylko "zdobywcą" Ameryki? (jak Amundsen biegun południowy, wg. definicji Ramonda)

Napisany przez: makron 25/06/2009, 8:31

Kolumb nie wiedział, co najwyżej podejrzewał. A właściwie, to podejrzewał jeszcze coś innego: że płynąc na zachód dopłynie do Indii (zakładając, że Ziemia jest okrągła), a nie to, że odkryje nowy ląd.

Napisany przez: Ramond 25/06/2009, 13:08

Nawet jeśli Kolumb wiedział o istnieniu Ameryki, to nie wiedzieli o tym jego sponsorzy i ogół społeczeństwa. Wyprawa Kolumba spowodowała, że wiedza ta do nich trafiła, a więc ODKRYŁA przed nimi Amerykę. Porównanie z Amundsenem nie trafione, bo nie tylko Amundsen wiedział o istnieniu bieguna, ale i wszyscy inni.

Napisany przez: byk2009 26/06/2009, 13:46

Mam zaszczyt i przyjemnośc, oznajmić wszem i wobec, iż na forum uzgodniono własnie, że "Kolumb odkrył Amerykę".
No to kończymy temat.
Twoją definicję Ramondzie "odkrycia" Ameryki (zresztą moim zdaniem doś rozsądną) spełnia tylko Krzyś Kolumb.
Nie przodkowie indian, nie Ainowie, nie egipcjanie czy fenicjanie, nie chińczycy, nie Wikingowie, nie Jan z Kolna, nie portugalczycy, pewnie kogos pominąłem, oni wszyscy, niezależnie od tego jak prawdopodobne/nieprawdopodobne, czy nawet pewne jest, czy byli w Ameryce przed Kolumbem, czy też nie, nie są odkrywcami Ameryki, bo nie spełniaja warunków definicji.

Napisany przez: Gronostaj 29/06/2009, 8:29

Amerykę odkrył dopiero ten człowiek, który nie tylko do niej dopłynął, ale także udowodnił, że jest to osobny kontynent i ustalił, że bynajmniej nie są to też Indie. Czyli, mimo faktycznych zasług Krzysztofa Kolumba na tym polu ( podanych już przez kol. Arbago), nie może on uchodzić za "pełnoprawnego" ODKRYWCĘ Nowego Świata.

Pozdrawiam!

Napisany przez: emigrant 29/06/2009, 8:33

W takim razie odkrywcą należałoby nazwać niejakiego Amerigo Vespucci, który jako pierwszy udowodnił, że to, co ODKRYŁ Kolumb nie jest Idiami...

Naciągane.

Napisany przez: Gronostaj 29/06/2009, 10:18

Sprawa jest dość jasna.
Przez "odkrycie" Ameryki należy rozumieć definitywne ustalenie faktu jej istnienia, a o tym, że Kolumb tego nie wiedział, to my wiemy ( a nawet jeśli wiedział, to zachował ową informację tylko dla siebie). Tak więc, z tym odkryciem Nowego Świata właśnie przez niego, to jest MSZ nie tyle fałsz, co rodzaj powszechnie przyjętego i stosowanego skrótu myślowego, ale w rzeczywistości to bardziej teoria z domniemanym Genueńczykiem jest naciągana.

Pozdrawiam!

Napisany przez: apple 6/09/2009, 17:20

To ja się podłączę do tematu
A jaki był stan wiedzy geograficznej Europejczyków przed wyprawą do Ameryki?

Napisany przez: Vergilius 6/09/2009, 17:59

Z tego co przyglądałem się dawniej mapom o tej tematyce, ograniczał się do basenu Morza Śródzimnego, Bałtyckiego, Czarnego i krajów leżących w ich obrębie. W tym zakresie potrafili tworzyć dość "dokładne" mapy. Oczywiście, słyszeli o krajach takich jak Chiny czy Indie, jednak nie potrafili nanieść ich wówczas stosownie na mape. Wiedzieli o nich z relacji m.in. Marco Polo i różnych innych kupców.

http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Plik:Europe_Mediterranean_Catalan_Atlas.jpeg&filetimestamp=20060330092102

Tu jest mapa z epoki.

Napisany przez: apple 6/09/2009, 18:47

Dziękuję serdecznie za odpowiedź i dodatkowo link do mapy, sądzę, że się przyda

Napisany przez: Kosa. 14/04/2012, 19:05

odświeżając nieco temat, mam małe pytanie odnośnie odkrycia Ameryki.
Otóż czytając "Listy filozoficzne" Woltera natrafiłem na taki oto cytat" powiadają, że Krzysztof Kolumb przedsiewziął wyprawę uwierzywszy słowom kapitana statku, którego burza zagnała w okolice Wysp Karaibskich"
.... czy macie jakieś pomysły o kogo chodzi ? z góry dziękuję za odpowiedź, to dla mnie ważne, bo potrzebuję tej informacji do mojej pracy licencjackiej

Napisany przez: Rokita Diabeł Polny 28/04/2012, 9:44

Kilka znanych nazwisk mogło by być
Dziwi mnie jednak pisanie pracy, jak by nie było, dyplomowej na podstawie dyskusji anonimowych miłośników tematu. Czy to nie deprecjacja?

R.

Napisany przez: Arbago 1/07/2012, 17:22

Rokita Diabeł Polny

No i jakie to nazwiska? Bo pytanie postawione przez Kosa. jak najbardziej zasadne i zgodne z tematem.

Napisany przez: Rokita Diabeł Polny 1/07/2012, 18:26

Nie mam pojęcia kto to był, ale bracia Pinzonowie, na przykład, wydają się prawdopodobni jako kandydaci. W trakcie podróży Kolumb z nimi dyskutował o trasie na podstawie jakiejś mapy którą przekazywali sobie ze statku na statek - tak jest w paniętnikach Kolumba, a właściwie w dzienniku podróży.

Napisany przez: saywiehu 1/07/2012, 23:50

Kolumb i mapa... Temat wywołujący największe emocje Czy nie wydaje się wam, że po prostu mogło to być przedstawienie kuli ziemskiej, które Kolumb pokazywał jako wsparcie dla pomysłu ekspedycji na dworach hiszpańskim i portugalskim? Że takie coś miał, to przecież pewnik. Pewnikiem jest też, że źle oszacował średnicę kuli ziemskiej. Z jego późniejszych działań też jasno wynika pewność, że dotarł do krajów sąsiadujących z Indiami, a nie do kontynentu leżącego nawet nie w połowie drogi. Dlatego nie mógł raczej posiadać czegoś "extra".
Łączenie nazwiska Pinzon z kapitanem statku, mającego zbłądzić w rejon Ameryki w sztormie jest absolutnie bezpodstawne. Georges Blond podaje jego nazwisko: Alonzo Sanchez de Huelva.

Napisany przez: Arbago 2/07/2012, 1:43

Alonso Sanchez to postać legendarna. Nie istnieją źródła potwierdzające jego istnienie. Jego przygoda podczas której burza zagnała go do Ameryki jest dość fantastyczna. Otóż Sanchez miał tam spotkać bardzo przyjacielskich tubylców, którzy ofiarowali mu złoto i kobiety. Mamy tu więc esencję stereotypów o pierwszych kontaktach z Indianami - są przyjacielscy, mają dużo złota oraz ofiarowują kobiety, które zarażają syfilisem.
Oprócz tego Indianie opowiedzieli Szanchezowi historię o tym, że zza oceanu powrócą brodaci bogowie. To kolejny element przemawiający za tym, że historia o Sanchezie została wymyślona długo po wyprawach Kolumba. Raczej niemożliwe, żeby Sanchez trafił akurat na wybrzeże meksykańskie, gdzie takie mity były znane - wątpliwe, żeby stamtąd udało mu się wrócić na Maderę, musiałby bowiem przepłynąć całe Morze Karaibskie aby dopiero wydostać się na ocean.

Napisany przez: saywiehu 2/07/2012, 21:50

Arbago, ale czym innym jest podanie nazwiska przez zwykle b. skrupulatnego Blonda, a czym innym cała, być może dodana później "nadbudowa" zwykłego faktu. Historia żeglugi jest pasją francuskiego autora, wiedzy nie czerpał na pewno ze śmietników.

Napisany przez: Rokita Diabeł Polny 3/07/2012, 16:54

Mapa, którą prawdopodobnie miał Kolumb jest obecnie w Paryżu :
http://en.wikipedia.org/wiki/File:ColombusMap.jpg
jest to piękny portolan zawierający po lewej stronie mapę całego świata.
To jest to o czym piszesz, ale sam Kolumb prawdopodobnie opinię o rozmiarach przyjął od florenckiego uczonego Paolo Toscanellego, z którym korespondował i który przesłał mu jakąś mapę. Oryginalna mapa Toscanellego zaginęła. Istnieje dziewiętnastowieczna rekonstrukcja tej mapy:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Toscanelli_map.jpg




O rany, to dlaczego w pismach Kolumb używa nazwiska Pinzon jako kapitana Pinty? Skąd wiadomo, że nie było tak, że rodzina Pinzonów podjęła współprace z Kolumbem tylko po to, by legalnie (w imieniu króla) dotrzeć do domniemanych dóbr? Osobiście dam sobie głowę uciąć, że król Portugali doskonale wiedział co jest za Oceanem (istnieja mapy z Antylami od prawie początku XV wieku). Ale nie eksplorował tego kierunku, a karawele portugalskie nie pozwalały innym nacjom wypłynąć dalej na Atlantyk. To nie zmienia faktu, ze zawsze jakieś statki mogły się przemknąć. Tak mogło być z Pinzonami. Dopiero po traktacie z Tordesillas pozwolono flocie Kolumba popłynąc na zachód, a i to z trudnościami. Za hipotezą o poczynaniach rodziny Pinzonów przemawia fakt iż Pinzon w pierwszej podróży urwał się Kolumbowi usiłujac szybciej wrócić do Hiszpanii, ale wyścig w dramatyczny sposób wygrał jednak Kolumb.

Napisany przez: Ramond 3/07/2012, 19:03

Jaka to mapa?

Napisany przez: Rokita Diabeł Polny 3/07/2012, 20:19

Byłem pewien, że Cię ruszę
Oczywiście nie dokładnie dzisiejsze Antyle, ale wyspy o nazwie ANTILIA, SATANAZES, itd... Najstarsza z tych map to (z 1424 roku):
http://mickopedia.org/mickify.py?topic=Zuane_Pizzigano
dodam powiekszony fragment z wyspami:
[attachmentid=15730]

Oryginał mapy znajduje sie na The University of Minnesota.
Ciekawe, że na tej mapie także znajduja sie Azory na kilka lat przed oficjalnym odkryciem

R.

Napisany przez: Ramond 4/07/2012, 16:27

Ach, to tylko Mapa Pizzigano. Nic nie wskazuje na związek wysp na mapie z rzeczywistymi Antylami, za to dużo z ledendami.

Napisany przez: Rokita Diabeł Polny 4/07/2012, 16:54

Myślę, że o ile mapy podobne do mapy Pizzigano nie oddają stricte geograficznej wiedzy autora, ale z całą pewnością dokumentuja ówczesna opinię na ten temat. Legendy często maja jakieś podłoże faktograficzne - tu byłoby nieskomplikowane. W okresie wzrastajacej potegi Osmanów Wenecja szukała wszelkich sposobów na dotarcie do towarów z Dalekiego Wschodu, bo dotychczasowe dostawy stały się zbyt kosztowne. Przypuszczam, że w ten sposób powstała kompilacja wszystkich map świata zrobiona przez Albertino de Virgę, który mniej lub bardziej nieudolnie posklejał cały dostepny materiał (w tym , jak sądzę wyniki eksploracji samych Wenecjan a i może Portugalczyków) od czasów Marco Polo. Na jego mapie niektóre fragmenty są naprawdę zastanawiające. Można dyskutować, ale późniejsza Hispaniola (Haiti) ma zadziwiająco dokładną linię brzegu. Umieszczona na górze mapy.
[attachmentid=15740]
Niewątpliwie trudno traktować to jako pewny dowód, ale jak sie przyjrzeć, to cała zatoka Meksykańska (a szczególnie wybrzeże dzisiejszej Wenezueli) są wykreślone całkiem przyzwoicie, zgodnie z ówczesnymi możliwościami twórców portolanów. Ale położenie tej zatoki na kuli ziemskiej ma ograniczony sens i dowodzi że de Virga raczej nie miał dokładnej informacji o połączeniach między fragmentami z których montował mape świata.

Napisany przez: Ramond 4/07/2012, 17:21

Z całą pewnością dokumentują ówczesną opinię na ten temat, tyle, że ówczesna opinia na ten temat nie miała nic wspólnego z eksploracją.

Twoja spekulacja jest zupełnie oderwana od legendy: http://en.wikipedia.org/wiki/Antillia

A skąd pomysł, że to Hispaniola w tym miejscu?

Napisany przez: Rokita Diabeł Polny 4/07/2012, 19:38

Ależ ja spekuluję o polityce Wenecji a nie o Antilii. Wystarczył jakiś niewielki ślad po jakiejś ekspedycji Wenecjan, czy Portugalczyków i sama wyspa pokazała się na mapie - rysowana w innej konwencji.z powodu , na przykład, braku dokładnych danych. Ale to spekulacja.



A stąd, że niektórzy kartografowie tak dziwacznie rysowali lądy z prostego powodu, deklinacja magnetyczna została odkryta dopiero przez Kolumba (jak mi się wydaje), a żeglujacy w północnych regionach mieli poważny dylemat z powodu przesuwajacego sie północnego bieguna magnetycznego(do kilkuset kilometrów na stulecie). Był taki moment, że z Islandii kompas pokazywał kierunek zachodni jako północ a gwiazdy - jak zwykle. Te problemy z kompilacja widać na mapach Clausiusa Clavusa, który aby rzetelnie przedstawić północne kraje, umieszcza na mapie dwie Grenlandie - jedna na zachodzie a druga na północy.

Jeżeli przyjrzysz się współczesnej mapie Karaibów, to sam zauważysz podobieństwo Hispanioli i kawałek lądu poniżej jako fragment wybrzeża Wenezueli. Zresztą nie upieram się, ale znając średniowieczne podejście do geometrii wyobrażam sobie (!!!) że de Virga mając luzem jakąś nieznaną nam mapę Karaibów i ogólna informacje o kierunkach świata umieszczonych na mapie przyczepił ją tam, gdzie mu pasowało (zauważ, że ta kula, koło - Ziemia, nie ma drugiej strony) - czyli umieszczał ten kawałek świata na zachód od Europy i zgodnie z kierunkami geograficznymi. NIE MIAŁ PEWNIE LEPSZYCH DANYCH.
Ta wyspa powyżej pasuje jako Kuba i można mniemać , że dalej widać Florydę. Wiem, że to spekulacje , ale niezupełnie bezpodstawne.

Napisany przez: Ramond 5/07/2012, 17:41

Czysta spekulacja, a historia opiera się na FAKTACH.

Po pierwsze - do ustalania szerokości geograficznej nie służy kompas ani biegun magnetyczny. Szerokość geograficzną ustala się przy pomocy wysokości Słońca lub innych ciał niebieskich nad horyzontem w momencie górowania.
Po drugie - zaprawdę, Haiti to nie Grenlandia.

Zupełnie bezpodstawna spekulacja, do tego bardzo bliska działaniom szarlatanów pokroju Dänikena czy Menziesa - a to łamie Regulamin Forum.

Napisany przez: Rokita Diabeł Polny 7/07/2012, 13:20

ALEŻ JA WYRAŹNIE PISZĘ, ŻE TO SPEKULACJA.
W latach pięćdziesiatych odnaleziono kilka map, które przywiózł Marco Polo działajacy dla Signorii Weneckiej... Interpretacja jest w Imago Mundi, ale nie pamiętam w którym numerze. Skoro wyraźnie Ameryka południowa jast na mapie Martellusa (pokazywałm ja niedawno), to i mapa de Virgi ma jakieś nieznane nam źródła. Co do Hispanioli, to nie upieram się, choć nie zdziwiło by mnie, gdyby rzeczywiście tak było. Spójrz na mapy północnej Europy Clausiusa Clavusa, który miał bezpośrednie relacje żeglarzy w warunkach mylanej interpretacji wskazań kompasu... też pokręcone z dwiema Grenlandiami.Nigdzie nie pisałem, że wyznaczano szerokość geograficznę kompasem. Chodziło mi o to, że mieli, jak to sie teraz mówi "dysonans poznawczy" . Na północy Wikingowie używali husanotry i kryształu polaryzujacego światło (widać położenia słońca w chmurach).

Napisany przez: Arbago 7/07/2012, 20:09

Rokita Diabeł Polny - spójrz na swoją mapę jeszcze raz. Spójrz jak wygląda Zatoka Gwinejska - ba! Nawet wybrzeża Europy mają błędy. Naprawdę więc myślisz, że akurat półwyspy Guajira, Floryda i Tiburon zostały odwzorowane poprawnie? Na oficjalnych mapach pojawiły się one dosyć późno, a co dopiero na tego typu "kryptogeograficznych" mapach.

Rokita Diabeł Polny

Kwestia formalna - wyprawa Kolumba miała miejsce w 1492 roku, na dwa lata przed traktatem w Tordesillas.

Reszta rozumowania Rokita Diabeł Polnego jest w miarę logiczna. Nie rozumiem tylko dlaczego ktoś znając pewien ląd, z którego mógł teoretycznie czerpać korzyści, chciałby go "legalnie" odkryć dla świata? Do czego według Ciebie Pizonowie potrzebowali Kolumba? Mogli przecież popłynąć tam sami.

Napisany przez: Rokita Diabeł Polny 7/07/2012, 21:33

Toteż się nie kłócę. Z całą pewnością Wenecjanie próbowali penetrować Atlantyk. Obecność Azorów, bez dwóch ostatnich wysp, Flores i Corvo, na mapie Pizzigano jakoś to jednak potwierdza. Uważam także, ze portolany w rejonie Morza Śródziemnego były zadziwiajaco dokładne.


Wydaje mi sie , że ten układ z 1494 roku był poprzedzony innym, w którym Portugalia miała niekorzystne położenie południka dzielacego wpływy.
W 1494 uzyskała przesunięcie granicy wpływów o 150 lig, co dało jej póniej prawo do Brazylii. A może król Portugalii już wtedy wiedział o lądzie południowo-amerykańskim? Moim zdaniem mógł wiedzieć. To mogła być też przyczyna, dla której nie był zainteresowany projektem wyprawy Kolumba zanim ten udał sie do Hiszpanii..
A jeśli chodzi o Pinzonów, to może potrzebowali królewskiego placetu na handel, ziemię ... nie wiem.
Z ciekawostek z tego okresu mogę dostarczyć zainteresowanym kilka map Florydy (całkiem tym razem dokładnych) poprzedzajacych (!!!) oficjalne jej odkrycie w 1513 roku przez Hiszpanów. Mapy z portugalskimi napisami

Napisany przez: lancelot 7/07/2012, 21:45

A kto przed Aleksandrem VI wydał podobny traktat?

Napisany przez: makron 7/07/2012, 23:00

W 1479 roku Portugalia i Hiszpania podpisały traktat w Alcáçovas, który dzielił strefy wpływów na Atlantyku. To m.in. pozwoliło Hiszpanom na dokończenie podboju Wysp Kanaryjskich.

Napisany przez: lancelot 7/07/2012, 23:04

Ale o "Nowym świecie" jeszcze wówczas nie wiedziano... A ja o tym traktacie...

Napisany przez: Rokita Diabeł Polny 7/07/2012, 23:06

To była bulla papieska z 1493 roku. Pomyliłem sie co do daty - wydawało mi sie, że jest sprzed podróży Kolumba.

Napisany przez: makron 7/07/2012, 23:30

Co nie przeszkodziło ambasadorowi Portugalii powoływać się właśnie na ten traktat podczas energicznej interwencji dyplomatycznej na dworze Królów Katolickich po powrocie Kolumba, gdy domagał się uznania praw portugalskich do nowych ziem w "ich" strefie Atlantyku.

Napisany przez: Arbago 7/07/2012, 23:50

Traktat w Alcáçovas dzielił między Hiszpanię i Portugalię atlantyckie wyspy. Azory przypadły Portugalii, a Wyspy Kanaryjskie Hiszpanii. Portugalczycy według niego posiadali zachodnią stronę Atlantyku - teoretycznie wraz z Ameryką. Papież-Hiszpan wydał więc bulle w 1493 roku i cała Ameryka przypadła Hiszpanii. Co ciekawe w 1494 roku w Tordesillas skorygowano linię demarkacyjną przesuwając ją na zachód tak, że objęła wybrzeża Brazylii. Przy czym było to na 6 lat przed wyprawą Piotra Cabrala. Nie jestem zwolennikiem teorii spiskowych, ale tym razem sprawa jest zastanawiająca.

Napisany przez: Rokita Diabeł Polny 8/07/2012, 7:56

Teraz się wszystko zgadza.
Arcyciekawa mapa Martelusa (1489 r):
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Martellus_world_map.jpg
Zawiera najwyraźniej pełną listę odkryć portugalskich wzdłuź Afryki ale i kontynent Południowo-amerykański przyklejony do Azji (nazywają go "Dragons tale") Ciekawe, że nawet rzeki są z grubsza sensownie przedstawione. A południowa część wyraźnie pokazuje Cieśnine Magellana.
Martellus nie mógł tego wyssać z palca. Ale nazewnictwo jest , pewnie po Marco Polo - Wschodnioazjatyckie.
Środek mapy to stary ptolemejski obraz świata.
Ciekawa jest też Europa Północna - przedstawiana według Clavusa...
Ten długi półwysep na końcu to Grenlandia.
Henricus Martellus Germanus działał we Florencji, centrum finansowym ówczesnej Europy. Nic dziwnego, że mogły docierać tam wszelakie informacje o odkryciach geograficznych - nawet te, trzymane w sekrecie.
A tak w ogółe, to nie jest jedyna mapa z lądem południowoamerykańskim sprzed czasów Kolumba i Vespucciego. Równie ciekawa jest mapa Walspergera, ze zbiorów Watykańskich.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Walsperger_-_Mappa_mundi.jpg
Na tej mapie (1448r !!!) także najdalszy wschód (z Ziemskim Rajem) jako żywo przypomina Ameryke Południową. Może to być ślad po wyprawach żeglarzy weneckich albo ksiecia Henryka Żeglarza albo jednych i drugich...
Nie jest to wprawdzie dowód, ale poważna przesłanka, jak sądzę.

Napisany przez: Arbago 8/07/2012, 13:31

Rokita Diabeł Polny

Dla mnie jest to jednak dalej mgliste wyobrażenie Złotego Chorasanu, czyli półwyspu Malajskiego znanego już w starożytności. Mały półwysep na północy, który pewnie nazwałbyś Florydą to z kolei pewnie wyobrażenie Korei.
Jeżeli Portugalczycy utrzymywali kontakty z Nowym Światem w tajemnicy to raczej przecieków takowych być nie mogło. Przypomina to trochę rzekome utrzymywanie kontaktów przez rząd USA z kosmitami. O ile nie będziemy więcej dowodów niż wyjątkowo niedokładne mapy nie ma o czym rozmawiać.
Jedyna poszlaka to ta korekta linii demarkacyjnej w 1494 roku...

Napisany przez: Ramond 8/07/2012, 16:46

A ja wyraźnie piszę, że bezpodstawnymi spekulacjami się tu nie zajmujemy.

Po pierwsze - na http://en.wikipedia.org/wiki/File:Martellus_world_map.jpg nie ma Ameryki Południowej.
Po drugie - to jest fałszywa logika: jeśli twórca jednej mapy opierał się na nieznanych źródłach to twórca drugiej mapy również musiał.

Nie mieli żadnego "dysonansu poznawczego" - każdy żeglarz oceaniczny potrafił dość dokładnie wyznaczyć szerokość geograficzną, a tym samym nie mógł dać powodów do naniesienia Hispanioli w rejonie Spitsbergenu.

Dowody proszę.

Obecność Azorów na mapie Pizzigano nie dowodzi, że Wenecjanie penetrowali Atlantyk. Co więcej, owa obecność jest tylko spekulacją.

Nie Martellus nie mógł tego wyssać z palca - Ty to wysysasz z palca. Nic nie wskazuje na to, by przedłużenie Azji miało stanowić Amerykę (ciekawe, dlaczego akurat Południową?). Rzeki nie odpowiadają rzeczywistości nawet z grubsza, nie ma również żadnej Cieśniny Magellana.

Nie przedstawia i nie przypomina.

Napisany przez: makron 8/07/2012, 17:16

Przyłączam się do prośby. Mamy jakieś twarde świadectwa na to, że w XV wieku Wenecjanie eksplorowali Atlantyk, nie wspominając już o ewentualnej regularności takich działań?

Napisany przez: Arbago 8/07/2012, 19:35

Ma ktoś informacje czym spowodowana była korekta w Tordesillas? Czy była to li tylko nadzieja Portugalczyków na zajęcie nieco bardziej wschodnich ziem, czy też oparta była ona wiedzą... o Brazylii.

Napisany przez: Ramond 8/07/2012, 20:28

Istnieją PODEJRZENIA, że Portugalczycy mogli wtedy już wiedzieć o Brazylii. Rozstrzygających dowodów brak.

Napisany przez: Arbago 8/07/2012, 22:43

makron

Drodzy makronie i Ramondzie być może ten http://econgrads.berkeley.edu/tristan/files/2009/11/Italian-Access-to-the-Atlantic.pdf pomoże nieco w odpowiedzi na to pytanie. Po pobieżnej przyznaję się lekturze wiem, że dostęp do Atlantyku Włochów, a w tym i Wenecjan był utrudniony raz przez monopol portugalsko-hiszpański a dwa poprzez charakter żeglugi i handlu włoskiego.
Natomiast według niezastąpionego Wielkiego Atlasu Historycznego w XV wieku Genueńczycy i Wenecjanie skutecznie pływali po Atlantyku docierając do portów hiszpańskich, portugalskich, francuskich, holenderskich i angielskich. No ale handel z Europą Zachodnią nie jest jeszcze żeglowaniem ku Indiom Zachodnim...

Napisany przez: makron 8/07/2012, 22:54

Jakkolwiek sam tekst jest ciekawy, to po równie pobieżnej lekturze (głównie konkluzji i układu tekstu, zatrzymując się dłużej w paru miejscach) stwierdzam, że nie jest odpowiedzią na moją prośbę o dowody na EKSPLORACJĘ ATLANTYKU PRZEZ WENECJAN W XV WIEKU. A o to pytałem.

Napisany przez: Arbago 19/02/2013, 23:21

elkana

Jako ciekawostkę można podać, że historia o świetle, dzięki której admirał wykiwał Rodrigo była później używana przez ufologów i fantastów za dowód na istnienie tzw. ancient aliens. Z historią rozprawiłem się w http://www.historycy.org/index.php?showtopic=28581.

elkana

No i w ten sposób powstają legendy o dawnych żeglarzach! Po pierwsze wyspę, którą rzekomo odkrył Corte-Real nazwano nie krajem zimnej ryby (cold fish), ale Nowym Krajem Dorsza (codfish) w oryginale Terra Nova do Bacalhau. Po drugie wyprawę, która miała być wspólnym przedsięwzięciem króla Danii i Portugalii, opisał kronikarz Gaspar Frutuoso ponad sto lat później. To w tej wyprawie miał uczestniczyć mityczny Jan z Kolna. Jednakże dzieło Frutuoso zawiera wiele błędów i jest bardzo często negowane jako poważne źródło historyczne. O wyczynach Corte-Real pisał także nasz znajomy Bartolome de las Casas, warto byłoby dotrzeć do tego źródła.

Pozostają więc odkrycia Corte-Real tak samo jak Dietricha Pininga i Hansa Pothorsa w strefie legend. Ktoś może powiedzieć, ze na odkrycia Leifa Szczęśliwego czy Karlsefniego nie mamy wiele więcej nad sagi, ale jednak od źródeł XV-XVI wiecznych wymaga się więcej niż od XI wiecznych.

makron

Eksplorowali oni rejony Atlantyku przyległe do Europy, jak wynika z mapy we Wielkim Atlasie Historycznym.
Nie łudźmy się! Dowodów na przypłynięcie Wenecjan do Ameryki przed końcem XV wieku nie ma. Chyba nie ma nawet poszlak.