| |
|
|
 Jan Zamoyski, Jan Zamoyski wielki kanclerz
| |
|
|
|
|
Ogromne zainteresowanie wzbódza postac kanclerza Jana Zamoyskiego. Postać która można chyba nazwać za kontrowersyjną. Świetny polityk niezły hetman. Jak sie zapatrujecie na jego polityke w ogólnym rozrachunku???
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Na temat Jana Zamoyskiego, mogę wypowiedzieć się w samych superlatywach. Dla mnie w żadnym wypadku nie jest to postać kontrowersyjna, ale tylko pozytywna. Według mnie nie ma w nim nutki złego. Kiedyś napisałem na tym forum, że jest zdrajcą, ale to tylko dlatego, że pomyliłem go z Januszem Radziwiłłem. A wracając do samej osoby.
Jan Zamoyski herbu Jelita(1542-1605) - polski magnat, sekretarz króla od 1605, kanclerz od 1576. Wielki Kanclerz Koronny od 1578 i Hetman Wielki Koronny Rzeczpospolitej Obojga Narodów od roku 1581. Był generalnym starostą Krakowa w latach 1580-85, a także ziem Bełzu, Międzyrzecza, Krzeszowa, Knyszyna i Derpska. Doradca króla Zygmunta II Augusta i Stefana Batorego. Główny przeciwnik sukcesora po Batorym, Zygmunta III Wazy. Po śmierci Batorego, jednak pomógł Zygmuntowi III Wazie, we wstąpieniu na tron i w 1588, pomógł jego wojskom w wygraniu bitwy pod Byczyną, z arcyksięciem habsburskim Maksymilianem II. Mimo wszystko, na samym początku rządów Zygmunta III, Zamoyski, który wiernie służył królom Rzeczypospolitej, dołączył do opozycjonistów walczących z polityką Zygmunta III, który chciał wzmocnić władzę królewską i przeobrazić Rzeczpospolitą w monarchię absolutną, poprzez przymierze z Habsburgami i siłami kontrreformacyjnymi w celu zapewnienia sobie ich pomocy w odzyskaniu szwedzkiego tronu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ja cenię Zamoyskiego za jego przemyślane plany w ciągu trwania wojny z Moskwą w czasie panowania Stefana Batorego. Może trochę wybiegnę w alternatywę, ale Zamoyskiego widziałbym nawet na tronie polskim.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Może trochę wybiegnę w alternatywę, ale Zamoyskiego widziałbym nawet na tronie polskim.
widział go tam też przez pewien czas batory czyniac go swoim powinnowatym, ale Zamoyski przekreslił sie sam sprawą Samuela Zborowskiego i rządzą władzy która u kresu zaczęła razić samego monarchę, co doprowadziło tez do odsunięcia Zamoyskiego.
QUOTE dołączył do opozycjonistów walczących z polityką Zygmunta III
chyba sam stworzył ugrupowanie opozycyjne, które po jego smierci pogrzebało szansę wszelkiej reformy rokoszem Zebrzydowskiego.
QUOTE polityką Zygmunta III, który chciał wzmocnić władzę królewską i przeobrazić Rzeczpospolitą w monarchię absolutną
Zygmunt III Waza jak żaden inny monarcha rozumiał potrzebę sejmowania, popatrz na ilość skutecznych sejmów, które zakończyły sie podjęciem uchwał. RP poza tym brakowało wzmocnienia władzy królewskiej, co tez stalo sie jedną z przyczyn jej upadku
QUOTE poprzez przymierze z Habsburgami i siłami kontrreformacyjnymi w celu zapewnienia sobie ich pomocy w odzyskaniu szwedzkiego tronu.
Zamoyski był chorobliwie wrecz uprzedzony do habsburgów, zaś co do kontreformacji todokonała sie juz ona w RP za czasów Batorego. Podaj mi jakieś braki tolerancji religijnej i ksenofobii za Zygmunta III????
Co zaś do odzyskania tronu szwedzkiego to który z was by nie próbował i zrezygnował od tak sobie z praw do korony???
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE zaś co do kontreformacji to dokonała sie juz ona w RP za czasów Batorego. Podaj mi jakieś braki tolerancji religijnej i ksenofobii za Zygmunta III????
Bardzo ciekawe i oryginalne stwierdzenia tutaj widzę. Mimo, że pytania nie zostały skierowane do mnie to muszę się odezwać. Sądziłem, że postępy kontrreformacji za Zygmunta III zostały już dawno udowodnione, w końcu piszą o tym w każdym podręczniku 
No, ale jeśli chcesz to mogę rzucić dwoma przykładami z początku panowania:
* 1591 - zburzenie zborów protestanckich w Krakowie i Wilnie, poza tym w tym samym czasie dochodzi do napadów na zbory i domy protestantów. Zygmunt III nie przeciwstawił się nim, co świadczy o jego postawie.
* 1595 - zawarcie unii kościelnej w Brześciu, właśnie po niej zaczęto prześladować ludność prawosławną
QUOTE Co zaś do odzyskania tronu szwedzkiego to który z was by nie próbował i zrezygnował od tak sobie z praw do korony???
Tyle tylko, że Zygmunt III zamiast starać się o koronę szwedzką to próbował ją przehandlować za koronę Rzeczpospolitej. Zresztą całą politykę północną prowadził w sposób nieprzemyślany. Nie zapominajmy, że to właśnie za jego rządów (w 1618 roku) po śmierci ostatniego Hohenzollerna z linii pruskiej linia elektorska Hohenzollernów objęła lenno pruskie. Gdyby zaangażować tam takie siły jakie stawiano przeciwko Szwedom napewno odzyskalibyśmy Prusy Książęce. Te ziemie mogły być świetną odskocznią do panowania na Bałtyku.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jan Zamoyski był wielkiem Polakiem, takich ludzi brakło w nazej ojczyxnie. Wspaniały organizator, dobry wojownik, wykształcony polityk. Niewątpliwie zasługiwał na tron, którego nie uzyskał w głównej mierze z powodu zawiści szlachty, która była zazdrosna o jego sukcesy oraz dorobek zycia(kancerz i hetman jednocześnie), a których to majętności i faworów dorobił sie sprawiedliwie. Śmiem twierdzić, że nie mieliśmy w Polsce króla tak zdolnego i obrotnego jak Zamoyski, przyczynił sie do rozwoju swoich ziem, wybudował wspaniały Zamość.
A co do sprawy kontrereformacji to Zygmunt III Waza oficjalnie nie tepił innych wyznań, ale kto chciał zrobic karierę polityczną, chciał się piąc po szczeblach kariery powinien byc katolikiem, bo ludzi z innych wyznań król nie zwykł nominować, taka jest moja opinia na ten temat:)
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE No, ale jeśli chcesz to mogę rzucić dwoma przykładami z początku panowania:
* 1591 - zburzenie zborów protestanckich w Krakowie i Wilnie, poza tym w tym samym czasie dochodzi do napadów na zbory i domy protestantów. Zygmunt III nie przeciwstawił się nim, co świadczy o jego postawie.
* 1595 - zawarcie unii kościelnej w Brześciu, właśnie po niej zaczęto prześladować ludność prawosławną
no i .... to porównaj teraz to z rzeczami które działy sie za jego nastepców. Pozatym co do unii brzeskiej to masz tego owoce do dzisiaj, może to były śliwki robaczywki ale jednak są nadal.
QUOTE Nie zapominajmy, że to właśnie za jego rządów (w 1618 roku) po śmierci ostatniego Hohenzollerna z linii pruskiej linia elektorska Hohenzollernów objęła lenno pruskie
to powiedz mi teraz dlaczego sprawy Prus nie rozwiazano za Batorego???? powiem ci dlaczego, bo Zamoyski na to nie pozwolił. Pomijajac ten fakt i odnosząc sie do postaći Zygmunta III Wazy to zapraszam do dyskusji w Reczpospolita obojga narodów gdzie znajduje sie odpowiedni temat. WRacajac do lenna pruskiego to ta sprawę mozna było zalatwic wielokrotnie zarówno wczesniej jak i później.
QUOTE Gdyby zaangażować tam takie siły jakie stawiano przeciwko Szwedom napewno odzyskalibyśmy Prusy Książęce. Te ziemie mogły być świetną odskocznią do panowania na Bałtyku.
a szwecja by nam od tak pozwoliła na przeprowadzenie takiej akcji dała by nam rozejm a co im tam by szkodziło przecież tamte ziemie były nie ważne a szwecja wcale nie uczestniczyła w rywalizacji o dominium maris baltici!!!!!!!!! bujda na resorach bez pójścia na rogi ze Szwedami nie dało sie wtedy zająć Prus nie wspominając juz o brandenburczykach.
QUOTE Niewątpliwie zasługiwał na tron, którego nie uzyskał w głównej mierze z powodu zawiści szlachty, która była zazdrosna o jego sukcesy oraz dorobek zycia(kancerz i hetman jednocześnie), a których to majętności i faworów dorobił sie sprawiedliwie. Śmiem twierdzić, że nie mieliśmy w Polsce króla tak zdolnego i obrotnego jak Zamoyski
Nie zapominaj iz to przez Zamoyskiego mielismy brak wyraźnej reformy ustrojowej w RP. Pozatym ó trybun szlachecki często zapominał skąd sie wywodzi i kierował sie często własnym interesem. Ostrzegał przed absolutum dominium i tyrranusem, którym defacto sam chciał zostać czyż to nie przewrotne????
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE A co do sprawy kontrereformacji to Zygmunt III Waza oficjalnie nie tepił innych wyznań, ale kto chciał zrobic karierę polityczną, chciał się piąc po szczeblach kariery powinien byc katolikiem, bo ludzi z innych wyznań król nie zwykł nominować, taka jest moja opinia na ten temat:)
To radzę to przekonanie zweryfikować np. przez zapoznanie się z biografiami takich postaci jak: Mikołaj Firlej, Krzysztof Zienowicz czy Krzysztof II Radziwiłł..
Generalnie widzę tu wielki wpływ Jasiency, który przy swojej niechęci do Wazów, pisząc Rzeczpospolitą Obojga Narodów wykorzystał różne paszkwile i opinie nie próbując ich weryfikować. W tym konkretnym wypadku przekazana do Rzymu w 1598 roku opinia nuncjusza Malaspino, że Zygmunt " nie daje żadnej godności ludziom innego [niż katolicke] wyznania", pozostawała pobożnym życzeniem ambasadora papieskiego i nie miała nic wspólnego z rzeczywistością.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE QUOTE
No, ale jeśli chcesz to mogę rzucić dwoma przykładami z początku panowania:
* 1591 - zburzenie zborów protestanckich w Krakowie i Wilnie, poza tym w tym samym czasie dochodzi do napadów na zbory i domy protestantów. Zygmunt III nie przeciwstawił się nim, co świadczy o jego postawie.
* 1595 - zawarcie unii kościelnej w Brześciu, właśnie po niej zaczęto prześladować ludność prawosławną
no i .... to porównaj teraz to z rzeczami które działy sie za jego nastepców.
Mi chodzi o porównanie Zygmunta III Wazę z jego poprzednikami, ponieważ sam napisałeś:
QUOTE zaś co do kontreformacji todokonała sie juz ona w RP za czasów Batorego.
Czy możesz podać jakieś wydarzenia temu towarzyszące?
QUOTE to powiedz mi teraz dlaczego sprawy Prus nie rozwiazano za Batorego???? powiem ci dlaczego, bo Zamoyski na to nie pozwolił.
Przypomnijmy, że Stefan Batory rządził naszym krajem 10 lat, z tego trzy lata poświęcił na walkę z Rosją. Pamiętajmy, że ówczesna Rzeczpospolita wymagała wewnętrznej reorganizacji, co też próbował przeforsować Siedmiogrodzianin. Więc wcale nie miał tak dużo "wolnego czasu", aby uwikłać Polskę w jeszcze jedno starcie.
QUOTE a szwecja by nam od tak pozwoliła na przeprowadzenie takiej akcji dała by nam rozejm a co im tam by szkodziło przecież tamte ziemie były nie ważne a szwecja wcale nie uczestniczyła w rywalizacji o dominium maris baltici!!!!!!!!! bujda na resorach bez pójścia na rogi ze Szwedami nie dało sie wtedy zająć Prus nie wspominając juz o brandenburczykach.
No i tutaj potrzebna byłaby odpowiednia działalność dyplomatyczna, tak aby pozyskać odpowiednich sojuszników. Sądzę, że tacy znaleźliby się w Europie, prawie wszystkie państwa były źle nastawione do takiego nuworysza, jakim była Szwecja. W pierwszej kolejności należałoby wykorzystać Danię. Oczywiście na to potrzeba byłoby czasu, musiałaby być to zaplanowana akcja w stylu wojny północnej.
Wskażmy też że Prusy Książęce nie były takie bardzo ważne jak wskazujesz. Często widzimy, że przeceniamy ten region, ponieważ widzimy tam usadowione XIX-wieczne Prusy, a przecież rozmawiamy o czasach będących o wiele wcześniej.
QUOTE Nie zapominaj iz to przez Zamoyskiego mielismy brak wyraźnej reformy ustrojowej w RP. Pozatym ó trybun szlachecki często zapominał skąd sie wywodzi i kierował sie często własnym interesem. Ostrzegał przed absolutum dominium i tyrranusem, którym defacto sam chciał zostać czyż to nie przewrotne????
Był po prostu politykiem i tyle.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE zaś co do kontreformacji todokonała sie juz ona w RP za czasów Batorego.
Czy możesz podać jakieś wydarzenia temu towarzyszące?
Pytanie wprawdzie nie do mnie ale co tam..pierwsze wystąpienia przeciwko różnowiercom - parę przykładów z Krakowa:
*1557 - atak tłumu na kondukt ze zwłokami Reginy Filipowskiej - żony przywódcy protestantów małopolskich Hieronima Filipowskiego
*1574 - atak na zbór Brog zajmowany przez kalwinów i luteranów
*1575 - profanacja cmentarza różnowierczego i powtórny atak na Brog
*1578 - atak na luterański kondukt pogrzebowy
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Pytanie wprawdzie nie do mnie ale co tam..
To forum jest otwarte, więc każdy może się wypowiadać, bynajmniej tak mi się zdaje
QUOTE *1557 - atak tłumu na kondukt ze zwłokami Reginy Filipowskiej - żony przywódcy protestantów małopolskich Hieronima Filipowskiego
*1574 - atak na zbór Brog zajmowany przez kalwinów i luteranów
*1575 - profanacja cmentarza różnowierczego i powtórny atak na Brog
*1578 - atak na luterański kondukt pogrzebowy
Oczywiście te zdarzenia miały miejsce za Stefana Batorego, ale to nie była kontrreformacja. Na nią składają się przede wszystkim działania Kościoła katolickiego i wypełnianie postanowień Soboru Trydenckiego (1545-1563). Swoje spostrzeżenia oparłem po lekturze A. Czubiński, J. Topolski, Historia Polski, Wrocław 1989, na stronie 148 napisano:
"W stadium walki wstąpił obóz kontrreformacyjny dopiero w dobie panowania Zygmunta III. Wówczas to, pod kierunkiem prymasa Karnkowskiego, zaczęto na szerszą skalę realizację reform soboru trydenckiego, który opracował nowe ujęcie doktryny katolickiej, umocnił dyscyplinę wewnętrzną i ustalił nowe formy kontroli nad życiem duchowym społeczeństw."
Oczywiście nie przeczę, że jakieś tam działania przeciwko niekatolickim religiom w czasie panowania Stefana Batorego były. Chodzi mi tylko o to, że dwór raczej nie był zaangażowany w te ruchy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Przypomnijmy, że Stefan Batory rządził naszym krajem 10 lat, z tego trzy lata poświęcił na walkę z Rosją. Pamiętajmy, że ówczesna Rzeczpospolita wymagała wewnętrznej reorganizacji, co też próbował przeforsować Siedmiogrodzianin. Więc wcale nie miał tak dużo "wolnego czasu", aby uwikłać Polskę w jeszcze jedno starcie.
Stany pruskie wręcz błagały o ścislejszy zwiazek z RP, pozatym prawo i traktat stały tu po naszej stronie!!!!!!!! Raczej obyłoby sie bez konfliktu zbrojnego.
QUOTE Był po prostu politykiem i tyle.
to nie jest tutaj wystarczajacym usprawiedliwieniem
QUOTE Wskażmy też że Prusy Książęce nie były takie bardzo ważne jak wskazujesz. Często widzimy, że przeceniamy ten region, ponieważ widzimy tam usadowione XIX-wieczne Prusy, a przecież rozmawiamy o czasach będących o wiele wcześniej.
a Królewiec???? a dodatkowe dobra królewskie jakie by uzyskano???? to mało????
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Oczywiście te zdarzenia miały miejsce za Stefana Batorego, ale to nie była kontrreformacja. Na nią składają się przede wszystkim działania Kościoła katolickiego i wypełnianie postanowień Soboru Trydenckiego (1545-1563). Swoje spostrzeżenia oparłem po lekturze A. Czubiński, J. Topolski, Historia Polski, Wrocław 1989, na stronie 148 napisano:
"W stadium walki wstąpił obóz kontrreformacyjny dopiero w dobie panowania Zygmunta III. Wówczas to, pod kierunkiem prymasa Karnkowskiego, zaczęto na szerszą skalę realizację reform soboru trydenckiego, który opracował nowe ujęcie doktryny katolickiej, umocnił dyscyplinę wewnętrzną i ustalił nowe formy kontroli nad życiem duchowym społeczeństw."
Oczywiście nie przeczę, że jakieś tam działania przeciwko niekatolickim religiom w czasie panowania Stefana Batorego były. Chodzi mi tylko o to, że dwór raczej nie był zaangażowany w te ruchy.
Ogólne opracowania mają siłą rzeczy tendencje do uogólniania  - jeżeli chodzi o Sobór Trydencki to jego postanowienia zostały przyjęte przez duchowieństwo polskie na Synodzie Piotrkowskim (1577), na którym główną rolę odgrywał właśnie Karnkowski. W kwestii zaś polityki Batorego rzuć okiem na rolę jaką w otoczeniu króla odgrywali jezuici i poparcie jakiego dostarczał im król Stefan w zakładaniu kolegiów, nawet na terenach stritce prawosławnych (Połock) czy protestanckich (Ryga, Dorpat). Stanisław Grzybowski (Król i kanclerz, KAW 1998) podsumowuje politykę kościelną Batorego następująco: " Polityka kościelna Stefana od pierwszych lat jego panowania wykazała, iż usiłuje godzić Batory konsekwencję z elastycznością. Konsekwenta byla linia ogólna, zgodna z założeniami reformacji katolickiej, a więc przeciwna protestanckim nowinkom, ale równocześnie popierająca w Kościele katolickim to co nowe, zrodzone z ducha uchwał trydenckich. " Oczywiście Batory występował przeciwko tumultom religijnym, ale jego gromkim edyktom i proklamacjom nie towarzyszyła dbałość o ich egzekwowanie, a charkterystycznym wydarzeniem pozostaje spalenie ksiąg heretyckich w Wilnie (1581) z rozkazu biskupa Jerzego Radziwłła - nominata i faworyta Batorego.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ad Bartek@Szutnik:
QUOTE Stany pruskie wręcz błagały o ścislejszy zwiazek z RP, pozatym prawo i traktat stały tu po naszej stronie!!!!!!!! Raczej obyłoby sie bez konfliktu zbrojnego.
Więc możesz w jakiś racjonalny sposób wyjaśnić czemu Stefan Batory nie przyjął tego podarunku losu, co więcej czemu nie zmusiła go do tego szlachta? Ja sądzę, że nie byłoby tak łatwo, ponieważ władcy Prus Książęcych nie oddaliby tak łatwo swojej zdobyczy. Pamiętasz chyba działania Albrechta Hohenzollerna? Kiedy przyszło mu się rozstać z krzyżackim płaszczem, zjeździł wszystkie sąsiednie państwa, aby drogą dyplomacji uzyskać coś dla siebie. Uważasz, że w czasach Stefana Batorego można było lekko ręką zająć te ziemie, natomiast za Zygmunta III Wazę było to niewykonalne. Co więc takiego stało się na arenie międzynarodowej, podczas panowania tych władców, że sytuacja tak się odmieniła?
QUOTE QUOTE Był po prostu politykiem i tyle. to nie jest tutaj wystarczajacym usprawiedliwieniem
Pozostawmy ten temat off topic ponieważ mamy tutaj różne wyobrażenia na problematykę politologii, a nie historii.
QUOTE QUOTE Wskażmy też że Prusy Książęce nie były takie bardzo ważne jak wskazujesz. Często widzimy, że przeceniamy ten region, ponieważ widzimy tam usadowione XIX-wieczne Prusy, a przecież rozmawiamy o czasach będących o wiele wcześniej. a Królewiec???? a dodatkowe dobra królewskie jakie by uzyskano???? to mało????
Ja rozważałem potencjał gospodarczy i militarny Prus Książęcych z perspektywy Europy , ponieważ pisałeś, że gdyby Rzeczpospolita zaczęła działać w kierunku odzyskania Prus Książęcych to odezwałyby się zaraz inne państwa. Zgadzam się jak najbardziej, że dla Polski te ziemie były ważne, ale dla innych krajów już nie tak bardzo.
Ps. Byłoby fajnie gdybyś odpowiadał dłuższymi wypowiedziami, ponieważ takie pojedyńcze zdania i argumentacja może być różnie odczytywana.
Ad Corvinus:
QUOTE Ogólne opracowania mają siłą rzeczy tendencje do uogólniania
Rozumiem, że to pewne uogólnienia, ale przecież samo pisanie historii to także uogólnianie poszczególnych faktów, które miały miejsce Chodzi mi tylko o pewne porównanie dwóch postaci: Stefana Batorego i Zygmunta III Wazy, który z nich był bardziej gorliwym katolikiem i co za tym idzie większym wrogiem "herezji".
QUOTE W kwestii zaś polityki Batorego rzuć okiem na rolę jaką w otoczeniu króla odgrywali jezuici i poparcie jakiego dostarczał im król Stefan w zakładaniu kolegiów, nawet na terenach stritce prawosławnych (Połock) czy protestanckich (Ryga, Dorpat).
No tak, tyle że jezuici wtedy byli na czasie. Właściwie to gościli na wszystkich dworach katolickich, powód był bardzo prosty: byli to ludzie bardzo dobrze wykształceni, rzecz jasna jeżeli chodzi o te czasy. Nie chodziło o to, aby mieć mądrych ludzi na dworze (w pewnym sensie może i tak ), ale wykorzystywano jezuitów często jako wychowawców młodych książąt i młodego pokolenia (innym ich zajęciem było spowiadanie ważnych osobistości). Stefan Batory był katolikiem, to nie ulega żadnemu złudzeniu, więc jezuici w Polsce, tak bardzo nie powinni dziwić. Co do zakładania kolegiów to warto zwrócić uwagę, że protestanci i inni różnowiercy posyłali swoje dzieci do takich szkół, więc propaganda kontrreformacyjna w tych placówkach nie musiała być duża, jeżeli była to napewno ukryta. Samo istnienie kolegiów jezuickich nie znaczy jeszcze o wojującej kontrreformacji. Być może Stefan Batory szerzył postęp cywilizacyjny? Z pewnością zakładanie takich kolegiów napewno nim było, nie było przecież wtedy takiej alternatywy protestanckiej.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
historycy.org > Historia Polski > RZECZPOSPOLITA OBOJGA NARODÓW > RON za pierwszych królów elekcyjnych
24/04/2005, 20:13
