Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Unia Lubelska - dla kogo bardziej korzystna
     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.524
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 16/04/2019, 20:18 Quote Post

To kwestia poboczna dla wątku, ale przed rozbiorami rzeczywiście unici dominowali, i to znacznie, nad dyzunitami:

Tuż przed rozbiorami Polski Kościół prawosławny liczył 400 parafii, 40 klasztorów męskich i 15 żeńskich na terenach Polski. Unici mieli w 1772 r.: 9300 parafii, 147 klasztorów męskich i 19 żeńskich. Do Unii należało ponad 4,5 miliona wiernych. Prawosławni mieli ich kilkaset tysięcy.

https://opoka.org.pl/biblioteka/T/TS/koscio...wiatlem_08.html

Po pierwszym rozbiorze włączono do Rosji tereny zamieszkałe przez 100 000 rzymskokatolików, 300 000 prawosławnych i 800 000 unitów.

https://repozytorium.uwb.edu.pl/jspui/bitst...recenzja%5D.pdf

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.217
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 16/04/2019, 20:25 Quote Post

Skromnie przypomnę, że w czasie zawierania unii lubelskiej nie istniała religia greckokatolicka, więc pisanie o unitach w kontekście zawierania tej unii jest trochę anachroniczne...
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.322
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 16/04/2019, 20:26 Quote Post

QUOTE(indigo @ 16/04/2019, 20:18)
To kwestia poboczna dla wątku, ale przed rozbiorami rzeczywiście unici dominowali, i to znacznie, nad dyzunitami:

Tuż przed rozbiorami Polski Kościół prawosławny liczył 400 parafii, 40 klasztorów męskich i 15 żeńskich na terenach Polski. Unici mieli w 1772 r.: 9300 parafii, 147 klasztorów męskich i 19 żeńskich. Do Unii należało ponad 4,5 miliona wiernych. Prawosławni mieli ich kilkaset tysięcy.

https://opoka.org.pl/biblioteka/T/TS/koscio...wiatlem_08.html

Po pierwszym rozbiorze włączono do Rosji tereny zamieszkałe przez 100 000 rzymskokatolików, 300 000 prawosławnych i 800 000 unitów.

https://repozytorium.uwb.edu.pl/jspui/bitst...recenzja%5D.pdf
*


Dzięki za info z dobrego źródła. Tego nie kwestionuję. Bardziej powątpiewam w to, że dyzunitów było mniej niż żydów lub protestantów...
Skoro w samym pierwszym zaborze rosyjskim było ich 300,000...

QUOTE
Skromnie przypomnę, że w czasie zawierania unii lubelskiej nie istniała religia greckokatolicka, więc pisanie o unitach w kontekście zawierania tej unii jest trochę anachroniczne...

Dywagacja tyczy się czasów przed pierwszym rozbiorem. smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 16/04/2019, 23:07 Quote Post

QUOTE(Wilczyca24823 @ 16/04/2019, 20:54)
Jak dla mnie korzyści dla Korony okazały się krótkotrwałe. Kolonizacja następowała w szybkim tempie, ale załamanie przyszło po okresie krótszym niż 100 lat.

Niemniej faktycznie - ta unia więcej korzyści przyniosła Koronie.

Odnośnie recepcji praw - indygo ma rację.

Co nie zmienia faktu, że to właśnie na Ukrainie pod zarządem koronnym zaczęły wybuchać ciężkie w stłumieniu bunty. Na ziemiach rdzennych Korony nie miały one aż tak głośnego i brzemiennego w skutki (choćby uchwały sejmu) przebiegu.
*


To daje 3 pokolenia czyli wcale nie tak krótkotrwale (to oczywiscie zalezy od perspektywy -dla historyka może być krótko, dla zwykłego człowieka długo).
Gdyż na innych ziemiach nie było Kozaczyzny.

QUOTE(Piegziu @ 16/04/2019, 21:02)
QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 16/04/2019, 19:20)
Prawoslawnych przed I rozbiorem bylo mniej niz Żydów czy protestantów.
*


Czy mogę prosić o źródło? Rozumiem, że chodzi Ci o dyzunitów? Mimo wszystko to ciekawe zagadnienie i osobiście nie jestem przekonany do powyższej tezy. W szczególności przed I rozbiorem, kiedy to czasy świetności reformacji w Rzeczpospolitej były pamiątką przeszłości, zaś osadnictwo żydowskie eksplodowało dopiero po ukazach carskich w XIX w.
*


Mój komentarz odnosił się do wypowiedzi Wilczycy, że "nie umieliśmy zasymilować prawosławnych". W kontekście chodzi o przyłączenie ziem południowo-wschodnich, a więc o stosunki w Koronie, przynajmniej ja tak to odebrałem, o tym pisałem i wciąż podtrzymuję.

W istocie, na Litwie było więcej prawosławnych niż w Koronie, zresztą mieszkali chyba wyłącznie w rejonie Mścisława i Mohylewa a wiec na terenie późniejszego I rozbioru. Zapewne na Litwie było mniej protestantów niż w Koronie (tu nie mam jednak danych), za to Żydów na Litwie szacuje się na 160-200 tys. (w Koronie 430-550 tys. za "Historia Polski w liczbach").

Przejdźmy do clue
B. Szady "Geografia struktur religijnych i wyznaniowych w Koronie w II połowie XVIII w."
Tutaj: http://www.kul.lublin.pl/cms/files/845/pdf...ruktur_2010.pdf

Z zakończenia (s. 253):
Jednym z celów postawionych we wstępie była weryfikacja poprawności założenia, że rozmiesz-czenie świątyń właściwie oddaje strukturę wyznaniową ludności. W przekroju całej Korony, biorąc pod uwagę niewielkie odchylenia w każdej prowincji, na które wpływały opisane wyżej czynniki, można powiedzieć, że geografia obiektów sakralnych oddaje poprawnie sytuację wy-znaniową w Koronie. Jednakże przy realizacji tak sformułowanego zadania badawczego zrodziły się kolejne pytania i wątpliwości. Po pierwsze: czy można mówić o innej metodzie zdefiniowania konfesji ludności w XVIII w., niż poprzez określenie wyznania świątyni, do której uczęszczała ona na praktyki religijne. A w związku z tym, jak potraktować uczestnika praktyk religijnych w latach 60. i 70. XVIII w., który chodził do cerkwi kilkakrotnie zmieniającej formalnie swoją przynależ-ność konfesyjną (prawosławna, unicka). Patrzenie jedynie przez pryzmat istnienia kościoła, cerkwi, synagogi czy kienesy nie wyczerpuje z pewnością problemu, gdyż grupa wyznaniowa nie zawsze przybierała postać zorganizowanej gminy. (...) Jest poniekąd oczywiste, że analiza struktury wyznaniowej w oparciu o obiekty sakralne oddaje tylko duże skupiska wiernych danej religii czy grupy wyznaniowej, które były zdolne stworzyć gminę, wybudować kościół, cerkiew, synagogę, meczet czy kienesę.

W mojej ocenie jednak, a Szady chyba też skłania się do tego podejścia, lepiej opierać się na liczbie świątyń niż na niczym wink.gif
Tym bardziej, że różnice są na tyle znaczące, że nawet biorąc spory margines błędu, ogólne wnioski pozostaną takie same.

Nie skopiuję tu tabeli więc rzuć okiem na stronę 106; w woj. kijowskim (a wiec tam gdzie prawosławnych było najwięcej) świątynie prawosławne to tylko 2% wszystkich. Żydowskie 5%.

Na stronie 206 kolejna ładna tabelka, najistotniejsza, bo dla całej Korony, świątynie:
greckokatolickie - 54,5%
rzymskokatolickie - 37,5%
żydowskie - 5,5%
luterańskie - 1,8%
prawosławne - 0,23%
ormiańskokatolickie - 0,14%
mennonickie - 0,12%

Tu masz interaktywną mapkę: http://hgisb.kul.lublin.pl/azm/pmapper-4.2...owa&language=pl

Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 17/04/2019, 0:16
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.217
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 17/04/2019, 9:36 Quote Post

QUOTE
Mój komentarz odnosił się do wypowiedzi Wilczycy, że "nie umieliśmy zasymilować prawosławnych". W kontekście chodzi o przyłączenie ziem południowo-wschodnich, a więc o stosunki w Koronie, przynajmniej ja tak to odebrałem, o tym pisałem i wciąż podtrzymuję.


Odebrałeś prawidłowo smile.gif

Owszem, w całej Koronie było ich mniej - ale na ziemiach przyłączonych po unii do Korony proporcje wyglądały raczej na korzyść prawosławnych - przy czym ja ciągle piszę o okresie przed unią brzeską. Nie jestem obecnie jedynie do końca pewna, jak pod tym względem wyglądała sytuacja mieszkańców Rusi Czerwonej w XVI wieku.

 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Marek Atyliusz Regulus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 225
Nr użytkownika: 100.953

Przemek J.
Stopień akademicki: mgr
Zawód: jurysta
 
 
post 17/04/2019, 14:06 Quote Post

QUOTE
Owszem, w całej Koronie było ich mniej - ale na ziemiach przyłączonych po unii do Korony proporcje wyglądały raczej na korzyść prawosławnych - przy czym ja ciągle piszę o okresie przed unią brzeską. Nie jestem obecnie jedynie do końca pewna, jak pod tym względem wyglądała sytuacja mieszkańców Rusi Czerwonej w XVI wieku.


Pisałem o tym w tym temacie [Zasięg wyznań] więc tak w duży skrócie:

"Dam jeden przykład [korzystam z opracowań, których autorem był Aleksander Jabłonowski, Polska w XVI w., Ziemie Ruskie] - Województwo ruskie - 230 parafii rzymskokatolickich w II poł. XVI w. na tym obszarze, a cerkwi prawosławnych - 1700".

QUOTE
Skromnie przypomnę, że w czasie zawierania unii lubelskiej nie istniała religia greckokatolicka, więc pisanie o unitach w kontekście zawierania tej unii jest trochę anachroniczne...


Na pewno - zresztą w 1570 r. zasięg wyznań był zupełnie inny niż w wieku XVIII [prawosławie sięgało znacznie dalej na zachód, a parafii rzymskokatolickich było dużo mniej na wschodzie niż np. ca. 1650 r.] i dotyczy to nie tylko ziem wschodnich RON, ale i większości ziem Korony i Litwy - 1570 r. to przecież okres największych triumfów reformacji (głównie kosztem rzymskiego katolicyzmu), oczywiście brak unitów (bo nie ma unii brzeskiej), wciąż istniejące duże skupiska prawosławnej ludności nie tylko na wschodzie RON, ale i w Koronie (Podlasie, ludność wołoska na terenie dzisiejszego woj. lubelskiego, Podkarpackiego czy dawnego woj. krakowskiego, gdzie w 2 poł. XVI w. mamy tam obszar na południe i zachód od Dukli i Żmigrodu ze skupiskiem 18 cerkwi prawosławnych (sięgają obszaru Gorlic i Grybowa)i bez 1 parafii rzymskokatolickiej) itd. A według danych z XVIII w. wszystko wygląda już zupełnie inaczej.
Moim zdaniem dane z XVIII w. potwierdzają jedynie, że kościół rzymskokatolicki (a tym samym i unicki) uzyskał na tych terenach niemal (Witebsk, Mohylew) całkowitą przewagę (za sprawą swojej działalności i oczywiście w wyniku unii brzeskiej) nad prawosławiem - tylko, że to w sumie był koniec pewnego procesu.

QUOTE
Tak ale trzeba pamiętać że większość mieszkańców Podlasia stanowili Polacy.


W wieku XVI? Jasne. Tylko jakiego wyznania? wink.gif

QUOTE
Dzięki za info z dobrego źródła. Tego nie kwestionuję. Bardziej powątpiewam w to, że dyzunitów było mniej niż żydów lub protestantów...
Skoro w samym pierwszym zaborze rosyjskim było ich 300,000...


Większość unitów to przecież prawosławni, którzy po unii brzeskiej znaleźli się w kościele unickim, a po zaborach znaczna część znowu znalazła się w kościołach prawosławnych (to czy w obu przypadkach z własnej woli czy nie to inna sprawa wink.gif ). Tak to chyba wyglądało w zaborze rosyjskim - inaczej było (z tego co pamiętam) w zaborze austriackim (woj. ruskie, podolskie). Do tego wcześniej pewnie liczbę ludności prawosławnej zawyżać mogła też ludność z woj. kijowskiego, smoleńskiego, czernihowskie - a w XVIII w. już chyba ich do ludności RON nikt nie zaliczał.

A odnosząc się do tematu głównego - jak dla mnie obie strony zyskały i obie też coś straciły smile.gif [np. Korona się trochę wyludniła, a sporo koroniarzy osiedliło się na terenie dzisiejszej Litwy i Białorusi]. Gdybym miał jednak wybrać, to unia była bardziej korzystna dla Korony (nabytki terytorialne kosztem Litwy - Podlasie, Wołyń oraz ziemie kijowska i bracławska) niż dla Wielkiego Księstwa.

Ten post był edytowany przez Marek Atyliusz Regulus: 17/04/2019, 14:59
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Alexander Malinowski 3
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.569
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 17/04/2019, 22:23 Quote Post

QUOTE(Marek Atyliusz Regulus @ 17/04/2019, 14:06)

A odnosząc się do tematu głównego - jak dla mnie obie strony zyskały i obie też coś straciły smile.gif [np. Korona się trochę wyludniła, a sporo koroniarzy osiedliło się na terenie dzisiejszej Litwy i  Białorusi]. Gdybym miał jednak wybrać, to unia była bardziej korzystna dla Korony (nabytki terytorialne kosztem Litwy - Podlasie, Wołyń oraz ziemie kijowska i bracławska) niż dla Wielkiego Księstwa.
*



Historycznie lepiej byłoby koncentrować sie na mniejszym obszarze, a nie rozchodzić się po Dniepr.
W momencie przejęcie przez Prusy, Polska wyglądała tragicznie. Gdybyśmy trzymali sie Europy, Polska byłaby tak samo rozwinięta, jak Czechy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.217
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 18/04/2019, 0:09 Quote Post

Czyli ogólnie zgadzasz się z moim poprzednim wnioskiem, że Korona jednak na unii lubelskiej straciła.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Marek Atyliusz Regulus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 225
Nr użytkownika: 100.953

Przemek J.
Stopień akademicki: mgr
Zawód: jurysta
 
 
post 18/04/2019, 0:37 Quote Post

QUOTE
Historycznie lepiej byłoby koncentrować sie na mniejszym obszarze, a nie rozchodzić się po Dniepr.


Teoretycznie pewnie tak, ale to znaczy zostać przy granicy z r. 1569?
Średniowieczna [a więc będąca dużo wcześniej niż rok 1569] granica Korony to okolice Chmielnika na Ukrainie - z Chmielnika do Kijowa jest tylko 250 km czyli tyle co z Warszawy do Zamościa. Czy to duże czy małe przesunięcie (w 1569 r.) granicy na wschód?
Można się też "pobawić" szklaną kulą: Podlasie zostaje w 1569 r. na Litwie - po 1945 r. granice z Białorusią moglibyśmy mieć na Liwie, a Węgrów czy Sokołów Podlaski byłyby za granicą Polski - wiec to już jakiś pozytywny (i korzystny) element postanowień roku 1569 r. jest wink.gif

Co do rozwoju - tu chyba nie możemy być niczego pewni. "Trzymanie się Europy" też nie byłoby gwarantem lepszego losu - wystarczy powtórka z wojen z lat 1654-1660 (Moskwa, Szwecja, Siedmiogród), ew. zamiast nich większy "udział" w wojnie XXX-letniej czy III wojna północna, kilka klęsk głodu czy epidemie (coś jak epidemia w Prusach 1709-1711) i sytuacja byłaby pewnie taka sama jak w "realu" czyli ubywa nam kilka milionów ludzi w 10-12 lat, a może i gorsza - skoro na mniejszym obszarze stworzymy większe skupiska ludzi. Tylko, że to jedynie spekulacje, więc w zasadzie bez związku z tematem głównym.

Tak jak napisałem powyżej - obie strony zyskały i straciły na Unii Lubelskiej, ale jednak uważam, że to Korona [za sprawą nabytków terytorialnych] wyszła na tym lepiej niż Litwa.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Alexander Malinowski 3
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.569
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 18/04/2019, 7:04 Quote Post

Biorąc pod uwagę, że od 1480 Litwa straciła na rzecz Moskwy coś z polowe terytoriów, a chwilę przed unia też Polock, bez Unii Litwa wróciłaby zapewne do dzisiejszych granic. Pomoc Korony zapobiegła tej katastrofie, a wiec Litwa osiągnęła większe korzyści.
Liczenie lennego Podola do Polski jest mało sensowne, skoro nawet Ruś Czerwona była mocno odrębna.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.322
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 18/04/2019, 8:42 Quote Post

Zgadzam się z Aleksandrem - ekspansja Litwy w XIII i XIV wieku była efektem niezwykłej słabości państw ruskich, która po upadku rządów Mongołów, nie mogła trwać w wieczność. Nawet gdyby Litwini otwarcie dążyli do stworzenia prawosławnego państwa z dominantą ruskiego elementu (litewskie elity, które prędzej czy później się zruszczą), nie mieli odpowiedniego potencjału demograficznego i terytorialnego, aby walczyć z Moskwą lub jej analogicznym odpowiednikiem. Zaangażowanie Korony w sprawy wschodnie miało swój koszt w postaci Podlasia i ziem Ukrainy, ale w perspektywie kolejnych lat Litwie wszyło to na dobre, bo nie utonęła w ruskich klimatach i jednocześnie zyskała sojusznika na śmierć i życie.

Zasadniczo Korona wydatnie zwiększyła swój potencjał i otrzymała unikalną szansę na utrwalenie polskich wpływów na wschodzie. Wystarczyłoby żeby nie doszło do rozbiorów, a współczesna Polska, niezależnie od alternatywnych perturbacji, miałaby kompletnie inny środek ciężkości i mentalność.

Generalnie uważam, że unia była korzystna na obu państw i została niestety niewykorzystana politycznie do dalszej integracji. Nie chodzi mi o połączenie w jedno unitarne państwo, bo to bardzo współczesny punkt widzenia, ale wytworzenie się stabilnego organizmu złożonego z dwóch członów, który będzie wewnętrznie dobrze zorganizowany i nie będzie aż tak bardzo podatny na czynniki zewnętrzne dążące do jego rozpadu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Marek Atyliusz Regulus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 225
Nr użytkownika: 100.953

Przemek J.
Stopień akademicki: mgr
Zawód: jurysta
 
 
post 18/04/2019, 8:52 Quote Post

QUOTE
Liczenie lennego Podola do Polski jest mało sensowne, skoro nawet Ruś Czerwona była mocno odrębna.


Województwo podolskie i ruskie Korona utworzyła ponad 100 lat przed Unią Lubelską. A odrębność? Przed 1569 r. większą odrębność miały woj. mazowieckie, płockie czy dawne Prusy królewskie - więc to raczej nie był większy problem.

QUOTE
Biorąc pod uwagę, że od 1480 Litwa straciła na rzecz Moskwy coś z polowe terytoriów, a chwilę przed unia też Polock, bez Unii Litwa wróciłaby zapewne do dzisiejszych granic. Pomoc Korony zapobiegła tej katastrofie, a wiec Litwa osiągnęła większe korzyści


Trochę straciła, ale na pewno nie połowę. Utrata tych ziem i walka o odzyskanie części z nich (Orsza, Smoleńsk) to czas znacznie wcześniejszy niż 1569 r. - wiec to trochę przeczy tezie, że to z powodu Unii lubelskiej - skoro walki prowadzono już za Zygmunta Starego.
Bez Unii w 1569 r. Litwa obejmuje dzisiejszą Litwę, Białoruś, Podlasie, Wołyń, Kijów i Bracław - do powrotu do starych granic - kręta i daleka droga.

QUOTE
Zgadzam się z Aleksandrem - ekspansja Litwy w XIII i XIV wieku była efektem niezwykłej słabości państw ruskich, która po upadku rządów Mongołów, nie mogła trwać w wieczność. Nawet gdyby Litwini otwarcie dążyli do stworzenia prawosławnego państwa z dominantą ruskiego elementu (litewskie elity, które prędzej czy później się zruszczą), nie mieli odpowiedniego potencjału demograficznego i terytorialnego, aby walczyć z Moskwą lub jej analogicznym odpowiednikiem. Zaangażowanie Korony w sprawy wschodnie miało swój koszt w postaci Podlasia i ziem Ukrainy, ale w perspektywie kolejnych lat Litwie wszyło to na dobre, bo nie utonęła w ruskich klimatach i jednocześnie zyskała sojusznika na śmierć i życie.


Co do początku wypowiedzi - to też się zgadzam, ale dalej już nie wink.gif
W dużym uproszczeniu - może problemem było samo skierowanie się na wschód Korony - ale przecież taka była właśnie polityka Jagiellonów. Trudno za to obwiniać Unię Lubelską. Bardziej był skłaniał się, że to wcześniejsze unie z Litwą i polityka, która doprowadziła do wojen z Moskwą (np. za panowania Zygmunta Starego - Bitwa pod Orszą) są temu winne.

Ten post był edytowany przez Marek Atyliusz Regulus: 18/04/2019, 9:03
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.322
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 18/04/2019, 9:22 Quote Post

QUOTE(Marek Atyliusz Regulus @ 18/04/2019, 8:52)
Co do początku wypowiedzi - to też się zgadzam, ale dalej już nie wink.gif
W dużym uproszczeniu - może problemem było samo skierowanie się na wschód Korony - ale przecież taka była właśnie polityka Jagiellonów. Trudno za to obwiniać Unię Lubelską. Bardziej był skłaniał się, że to wcześniejsze unie z Litwą i polityka, która doprowadziła do wojen z Moskwą (np. za panowania Zygmunta Starego - Bitwa pod Orszą) są temu winne.
*


To znaczy? Bo za bardzo nie rozumiem na czym polega "ów" brak zgody? wink.gif
Uważam, że kierunek wschodni dla Rzeczpospolitej był najprostszy i też rokujący uzyskanie największych korzyści. To, że ostatecznie doszło do upadku i dzisiaj granica Polski znajduje się na Bugu, a nie Dnieprze, nie wyklucza sensowności kierunku polityki Jagiellonów, czy też później polsko-litewskiego państwa. smile.gif

Litwa wykorzystała swoją szansę w XIII-XIV wieku na stanie się liczącym państwem. W perspektywie wzrostu potęgi Moskwy ten stan nie był możliwy do utrzymania i jedynie dzięki potencjałowi Korony można było uniknąć cofnięcia się do granic etnicznych. Jak pokazała rzeczywistość, także XIX i XX-wieczna, brak w pełni niepodległej Polski, wyklucza jakiekolwiek istnienie Litwy. smile.gif

 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.217
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 18/04/2019, 13:09 Quote Post

QUOTE
Przecież obrona Ukrainy pochłaniała tylko uwagę i siły które w przeciwnym wypadku mogły być użyte do odzyskania ziem straconych podczas rozbicia dzielnicowego na rzecz Czech i Brandenburgii.


A kogo te ziemie w Polsce interesowały? Dawały jakieś możliwości osadnictwa, bogacenia się szlachty? Pustkowia leżały na wschodzie Europy, nie na zachodzie.

QUOTE
Bardziej był skłaniał się, że to wcześniejsze unie z Litwą i polityka, która doprowadziła do wojen z Moskwą (np. za panowania Zygmunta Starego - Bitwa pod Orszą) są temu winne.


Tylko że te wojny zaczęła Moskwa. W którym momencie polityka Jagiellonów doprowadziła do wojen z Moskwą? Wojna 13-oletnia czy może walka o tron czeski i węgierski? Przez wojnę o Czechy Kazimierz nie zajął się obroną Tweru i Nowogrodu Wielkiego przed moskiewskim podbojem(który to na tyle wzmocnił Moskwę, że mogła zaatakować Litwę) - ale tu raczej zawiniło prowadzenie polityki zachodniej, a nie wschodniej. Do wojen z Moskwą doprowadziła unia lubelska właśnie. Przedtem Korona jedynie wspierała Litwinów w ich wojnach z Moskwą. Przy czym nie był to obowiązek, obowiązkiem stało się to po unii lubelskiej właśnie. Bitwa pod Orszą to bitwa wojny obronnej, o ile dobrze pamiętam. Mieli Litwini w ogóle oddać Moskwie swoje ziemie ruskie bez walki? A kto zagwarantowałby Polakom, że Moskwa nie zechciałaby wtedy odzyskać Rusi Halickiej?

QUOTE
W perspektywie wzrostu potęgi Moskwy ten stan nie był możliwy do utrzymania i jedynie dzięki potencjałowi Korony można było uniknąć cofnięcia się do granic etnicznych.


A ten wzrost pozycji Moskwy uwarunkowany został polskimi ambicjami Kazimierza - w końcu zrezygnował z walki z Moskwą o odrębną metropolię prawosławną dla Litwy tylko dlatego, ponieważ jechał objąć tron polski. O sprawie Tweru i Nowogrodu pisałam wyżej. Późniejsze wojny moskiewsko-litewskie to wypadkowa zarzucenia polityki wschodniej przez wielkiego księcia litewskiego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.217
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 18/04/2019, 13:18 Quote Post

QUOTE
Przecież gdyby nie obrzynie latyfundia na wschodzie to Rzeczpospolita nigdy nie przekształciła by się z państwa demokratycznego w oligarchię, gdzie w praktyce rządy sprawowało kilkanaście rodów magnackich. A to właśnie był początek jej upadku.


Wystarczyło zostawić te ziemie przy Litwie smile.gif ale jak wtedy Zygmunt August miałby zmusić litewskich magnatów do zgody na unię?
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

5 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej