| |
|
|
 Chrzest Polski, Gniezno czy Ostrów Lednicki
| |
|
|
|
|
QUOTE(szapur II @ 24/09/2016, 20:42) W tym kontekście dosłowne tłumaczenie to "przywrócił im Wichmana", a ponieważ tłumaczenia mają to do siebie, że muszą oddać obcy tekst w składnej wypowiedzi w innym języku, to używam "odesłał".
Oczywiście, że dosłownie oznacza przywrócić, w tym kontekście jednak najlepiej pasuje wydać/oddać. Bez sensu uparłeś się na to "odesłać", a przecież Geron mógł równie dobrze przywrócić/wydać/oddać Wichmana barbarzyńcom osobiście. Tak czy inaczej restituit to termin wieloznaczny, a zatem nie ma podstaw by kategorycznie twierdzić, iż osobą, którą przyjęli Słowianie mógł być wyłacznie Wichman. Co innego, gdyby wyraz ten miał takie i tylko takie znaczenie. Logika.
Cały problem historiograficzny jest taki, że oba te przekazy są odmienne
Tylko jeśli odczytujemy Widukinda tak jak Ty to robisz.
a argument, polegający na braku rozumienia tekstu Widukinda i przypisywaniu mu znaczenia sprzecznego z tekstem, to żaden argument.
No to trochę beka, bo sam napisałeś, że
Jedynie słuszne w tej materii jest stwierdzenie, że nie masz pojęcia o logice tekstu i zawartości Widukinda,
Ten post był edytowany przez Pan Jarosław: 24/09/2016, 20:09
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE
a argument, polegający na braku rozumienia tekstu Widukinda i przypisywaniu mu znaczenia sprzecznego z tekstem, to żaden argument.
No to trochę beka, bo sam napisałeś, że
Jedynie słuszne w tej materii jest stwierdzenie, że nie masz pojęcia o logice tekstu i zawartości Widukinda,
Beka to jest rzeczywiście, oba zdania są komplementarne i odnoszą się do Twojej twórczości.
CODE
Oczywiście, że dosłownie oznacza przywrócić, w tym kontekście jednak najlepiej pasuje wydać/oddać. Bez sensu uparłeś się na to "odesłać", a przecież Geron mógł równie dobrze przywrócić/wydać/oddać Wichmana barbarzyńcom osobiście. Tak czy inaczej restituit to termin wieloznaczny, a zatem nie ma podstaw by kategorycznie twierdzić, iż osobą, którą przyjęli Słowianie mógł być wyłacznie Wichman. Co innego, gdyby wyraz ten miał takie i tylko takie znaczenie. Logika.
Logika utworów, w tym Widukindowego, jest taka, że zawierają więcej niż jedno zdanie i pewne rzeczy wynikają z całościowej lektury tekstu - po prostu masz problem z rozumieniem łacińskiego tekstu, i nic więcej. Akurat w tekście nie ma ani słowa, że do tych Słowian udał się Geron, przeciwnie udał się na Łużyce. Natomiast jakkolwiek nie tłumaczyłbyś sobie "restituit" dotyczy ten czasownik Wichmana i Słowian, i oznacza, że go im przekazano.
Poza tym to "eo tempore" przed zdaniem odnoszącym się do walk Gerona na Łużycach. No chyba że zaczniesz twierdzić, że Geron miał właściwości bilokacyjne.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Beka to jest rzeczywiście, oba zdania są komplementarne i odnoszą się do Twojej twórczości.
Jaka merytoryczna odpowiedź!
Logika utworów, w tym Widukindowego, jest taka, że zawierają więcej niż jedno zdanie
Brawo. Sam na to wpadłeś, czy ktoś ci podpowiedział?
po prostu masz problem z rozumieniem łacińskiego tekstu, i nic więcej.
Powyżej wykazałem, że to Ty masz problem z rozumieniem łacińskiego tekstu, skoro tłumaczysz restituit jako "odesłał".
Akurat w tekście nie ma ani słowa, że do tych Słowian udał się Geron
Wystarczy, że nie ma słowa, że się nie udał.
Natomiast jakkolwiek nie tłumaczyłbyś sobie "restituit" dotyczy ten czasownik Wichmana i Słowian, i oznacza, że go im przekazano.
Gdzieś twierdzę że go nie dotyczy? BTW przynajmniej nie upierasz się już, że go odesłano, dobry znak.
przeciwnie udał się na Łużyce.
Nic nie stoi na przeszkodzie, aby w przerwie działań przeciwko Mieszkowi i jego bratu Geron wyprawił się na Łużyce.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jest jeszcze jedno źródło:
963 Sclavi qui dicuntur Lunsinzani subduntur (Continuator Regionis).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Pan Jarosław
Przeszkoda jest bardzo poważna czas - Gero odesłał (tak specjalnie, bo coś ci się ciągle przywiduje) Wichmana do Słowian w 963 r. i następnie prowadził walki z Łużyczanami, zwrócę może uwagę na to, że były to bardzo cieżkie walki zdaniem Widukinda. Gero umarł w maju 965 r., natomiast w międzyczasie Wichman właśnie (libenter susceptus ab eis) dwukrotnie prowadził walki z Mieszkiem - tym bardziej Gero nie mógłby się wyrobić - jak może wiesz, nie było autobusów, pociągów i motorówek oraz innych środków transportu szybszego niż koń czy osioł; wreszcie pechowo Gero umiera. Może tyle, bo jeśli chodzi o różne udowodnienia, to narazie tyle zdołałeś udowodnić, że nie znasz kontekstu relacji, a z jednym akapitem masz duże trudności w rozumieniu i robi się qui pro quo. Łowmiański przynajmniej nie wmawiał, że Widukind napisał coś innego niż napisał, no ale poetyka forum wszystko przyjmuje.
QUOTE(PW1977 @ 24/09/2016, 22:13) Jest jeszcze jedno źródło: 963 Sclavi qui dicuntur Lunsinzani subduntur (Continuator Regionis).
No i co z tego, poza tym, że kolejny najprawdopodobniej streszczajacy Widukinda III, 67?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Według ciebie Gero nie miał wystarczająco dużo czasu, aby walczyć i z Mieszkiem, i Łużyczanami, według mnie miał. Sorry ale nie chce mi się w kółko młócić tego samego. Masz jeszcze jakiś argument, którego nie obaliłem, czy dalej w kółko będziesz ex catedra powtarzał że ktoś kogoś odesłał, lub że czegoś nie zrozumiałem/nie znam kontekstu? Jeśli to drugie to nara, z moim psem mi się ciekawiej rozmawia.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Własne przywidzenia, że coś sobie obalałeś, są żadnym argumentem, akurat tekst jest jasny w tej materii, wreszcie chronologia i umiejscowienie poszczególnych wydarzeń - To Wichman udaje się do pewnych Słowian, którzy go przyjmują, dochodzi do walk z Mieszkiem, "eo tempore" Gero walczy na Łużycach, a w maju 965 umiera 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(szapur II @ 24/09/2016, 19:42) W tym kontekście dosłowne tłumaczenie to "przywrócił im Wichmana", a ponieważ tłumaczenia mają to do siebie, że muszą oddać obcy tekst w składnej wypowiedzi w innym języku, to używam "odesłał". Tyle że jakkby tam nie szło, chodzi o Wichmana, którego Geron przekazuje do Słowian, i oni go chętnie przyjmują, prowadzą walki z Mieszkiem, a w tym samym czasie Gero walczy z Łużyczanami. Tyle I "restituit" to nie za bardzo "wydał" czy "oddał", wbrew np. haśle u Sondla z tym oddawać - to wynika już z budowy tego czasownika, "restituere" już w warstwie słowotwórczej oznacza coś "doprowadzić do dawnego stanu", "ponownie postawić", "przywrócić". Ps. CODE
Mamy korespondujące z tekstem Widukinda wzmianki u Thietmara o podporządkowaniu Mieszka przez Gerona cesarzowi oraz o płaconym przez Mieszka trybucie. Jak je zanegujesz?
Problem w tym, że te wzmianki nie korespondują, bo po prostu błędnie odczytujesz Widukinda. Cały problem historiograficzny jest taki, że oba te przekazy są odmienne - a argument, polegający na braku rozumienia tekstu Widukinda i przypisywaniu mu znaczenia sprzecznego z tekstem, to żaden argument.
Nie prawda. Restituit już na pewno w owym czasie posiadało dwa znaczenia: Pierwsze to przywrócić na poprzednie miejsce, przywrócić do poprzedniego stanu, ecc oraz drugie oddać.
Tak więc występują dwie możliwości:
a/ Wichman był już wcześniej u owych Słowian i od nich przybył do Gerona wówczas zostało użyte w sensie przywrócenia do poprzedniego stanu.
b/ Przebywał u Gerona i został przez niego im oddany.
Tłumaczenie tego słowem odesłać sugeruje pierwszy wariant i przeczy drugiemu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie mówiąc już, że nie przeczy, bo "oddawać" można coś/kogoś, co/kto zostało komuś zabrane, stąd akurat zupełnie blisko znaczeniowo "odesłać coś/kogoś komuś", a akurat jak dla mnie kontekst pozwala na tłumaczenie z użyciem odesłać; to Wichman zanim przebywał u Gerona, znajdował się wśród owych Słowian, może wypada przeczytać odpowiedni passus u Widukinda, wprost przecież Widukind napisał "(Gero) barbaris, a quibus eum assumpsit, restituit".
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie mówiąc już, że nie przeczy, bo "oddawać" można coś/kogoś, co/kto zostało komuś zabrane, stąd akurat zupełnie blisko znaczeniowo "odesłać coś/kogoś komuś", a akurat jak dla mnie kontekst pozwala na tłumaczenie z użyciem odesłać; to Wichman zanim przebywał u Gerona, znajdował się wśród owych Słowian, może wypada przeczytać odpowiedni passus u Widukinda, wprost przecież Widukind napisał "(Gero) barbaris, a quibus eum assumpsit, restituit".
Co to za bełkot
Chronologia mogła być taka:
II poł. 962 - pierwsza akcja Gerona przeciw Polanom
963 - kampania przeciw Łużyczanom
964 - druga wyprawa na Mieszka. Po raz drugi na Mieszka mógł się wyprawić nawet i w 965. Historii jego choroby wszak nie znamy.
Istotne jest, że eo tempore to u Widukinda nie eo anno, co już zauważył Widajewicz i dziewiętnastowieczni niemieccy badacze. Zatem walki z Mieszkiem i Łużyczanami nie musiały dziać się równocześnie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Pan Jarosław @ 25/09/2016, 14:29) II poł. 962 - pierwsza akcja Gerona przeciw Polanom
963 - kampania przeciw Łużyczanom
964 - druga wyprawa na Mieszka. Po raz drugi na Mieszka mógł się wyprawić nawet i w 965. Historii jego choroby wszak nie znamy.
W jaki sposób Greon mógł wyprawić się przeciw Polanom, przed podbojem Łużyczan i Słupian? Geron zmarł w maju 965, wcześniej był w Rzymie.
Najprawdopodobniej Geron posłużył się Wichmanem i Wolinianami, którzy związali Mieszka na północy, następnie wyprawił się na Łużyczan pozbawionych sojusznika.
Ten post był edytowany przez PW1977: 25/09/2016, 16:20
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W jaki sposób Greon mógł wyprawić się przeciw Polanom, przed podbojem Łużyczan i Słupian?
Normalnie. Kiedy podporządkował Słupian to nie wiadomo.
W Rzymie był w II połowie 963 r. Spokojnie miał czas żeby wrócić do kraju i przygotować wyprawę za Odrę.
Wichman jako banita nie miał sił, aby kogokolwiek związywać. Mógł jedynie dołączyć do barbarzyńców którym go oddano (byli to raczej Redarzy, niż Wolinianie). Wówczas podmiotem atakującym Mieszka byliby ci barbarzyńcy. Tylko że o nich jest mowa jedynie w kontekście przyjmowania Gerona, bądź Wichmana. Podmiotem atakującym jest ten, kto został przez nich przyjęty. To właśnie wyklucza Wichmana, który w swym ówczesnym położeniu nie mógł posiadać znaczącej siły zbrojnej. Tę posiadał Geron. cbdo.
Ten post był edytowany przez Pan Jarosław: 25/09/2016, 17:23
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Podczas wyprawy na Łużyczan, w 963 został ranny, jego podróż do Rzymu świadczy że w 964 to szykował wyprawę, ale raczej do "Walhalli". Kilkanaście miesięcy to trochę mało by zaleczyć rany, wybrać się do Rzymu i w końcu zorganizować wyprawę na Mieszka.
Siła polityczna Redarów to jeszcze nie te czasy. Zresztą wojny Mieszka z Wolinianami sa poświadczone w innych żródłach. Oczywistym jest że Wichman nie posiadał dużych sił militarnych, co najwyżej jakąś przyboczną drużyne zabijaków. Geron nie mógł go przyjąć jako banity, ale mógł wykorzystać do własnych celów. Fakt że odebrał go od "barbarzyńców" może świadczyć także że propozycja współpracy wyszła od Wolinian, być może za namową właśnie Wichmana. Jako brat żony syna Gerona, doskonale nadawał się na posłańca.
Ten post był edytowany przez PW1977: 25/09/2016, 18:09
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
"[...] (Geron) Króla Mieszka, w którego władzy byli Słowianie, którzy nazywają się Licicaviki, za dwoma razami pokonał, brata jego zabił i wielki na nim łup zdobył.".
Widukind.
Ale czemu po raz kolejny publikujesz nieprawdę? Czemu preparujesz źródło? Widukind wyraźnie pisze kto napadł na Mieszka - Wolinianie/Wieleci i przebywający u nich Wichman.
Prawie wyczerpująco odpowiedział Tobie p. Jarosław. Dodam tylko, że możesz jeszcze zgłosić zażalenie do G. Labudy, choć wątpię aby Ci odpowiedział (z wiadomej przyczyny).
CODE
"Margrabia Marchii Wschodniej Gero podporządkował zwierzchnictwu cesarza Łużyczan, Selpuli [Słupian?), a także Mieszka wraz z jego poddanymi."
Thietmar.
Nie ma tu ani słowa, żeby zrobił to zbrojnie.
No pewnie, że nie. Przypuszczam, iż Geron załatwił to z Mieszkiem sms-em
Każdy człek o trzeźwym umyśle z ww. cytatów wyciągnie odpowiednie wnioski. Zaklinanie rzeczywistości nie przyniesie chluby a jedynie śmiech. Pusty śmiech.
Właśnie się śmieję. A tym bardziej, że na dowód najazdów w latach 40. dostaję cytaty, które mają dowodzić (a nie dowodzą) najazdów w latach 60.
Geron władał Marchią Wschodnią lat kilkadziesiąt. Wojował ramię w ramię z Henrykiem I i Ottonem Wielkim. Na walkach z Połabszczyną "zjadł zęby". Po Łączynie (929 r. i Rzeknicy 954 r.) był de facto jednowładcą ziem pomiędzy Łabą i Odrą (Herman Billung to przy nim okręgówka). Wyprawiał się już w piątym dziesięcioleciu na Wkrzan, a więc niezwykle blisko ziem polańskich. A w latach sześćdziesiątych X w. na bank aktywnie działał za Odrą. I nie ma tu znaczenia czy czynił to osobiście, czy poszerzał władztwo Cesarstwa za pośrednictwem Wichmana czy innego Hansa.
CODE
A po polsku mógłbyś?
Zaprawdę nie ogarniasz, że każda rzeka ma dwa brzegi? Z naszej perspektywy patrząc "tamten" brzeg Odry, to brzeg zachodni.
Widzisz "Królu", świat jest (i był) bardziej skomplikowany niż myślisz. Gdybyś miał tę świadomość to wiedziałbyś, że we wczesnym średniowieczu istniały osoby korzystające z map. Szczególnie te spośród tzw. elit politycznych i militarnych. Jest zatem wysoce prawdopodobnym, że kronikarze zbliżeni do dworu królewskiego/cesarskiego nie raz i nie dwa opisując dzieje swych królów i państw zerkali od czasu do czasu na wspomniane mapy. A te przez kilka stuleci orientowana inaczej niż dziś. Wschód bywał najczęściej zobrazowany na górze. Orientacja "północna" to dopiero XIII stulecie. Tak więc osoba pisząca o trybucie "aż po rzekę Wartę" nie odnosiła się do ujścia Noteci (czy nawet Warty) ale jej całego czy częściowego biegu. Abyś mógł to organoleptycznie przetestować weź sobie mapę Polski i przesuń ją o 90 stopni.
Gdybyś zarzucał mi konfabulacje to obejrzyj np. "Mapę Merowińską" z połowy VIII w. lub "Mapę świata" ze stulecia IX. bo te wyobrażenia i techniki kartograficzne obowiązywały w X wiecznych Niemczech.
CODE
Przypuszczam o co ci chodzi, ale zaraz tłumaczę, że nie było żadnej "tamtej strony Odry". Dlaczego? Otóż dzisiejszy dolny bieg Warty nazywany był niegdyś Notecią! Z tej przyczyny wzmianka "aż do rzeki Warty" jest jak najbardziej logiczną i nie trzeba wymyślać żadnych hocków-klocków.
Absolutna nieprawda, patrz żywoty Ottona z Bambergu - Warta do ujścia nazywana jest Wartą. Nawet Edward Rymar poświęcił temu odrębną pracę w [Gdańskich] Studiach z Dziejów Średniowiecza. Zamiana na Noteć nastąpiła zapewne w XIII wieku pod wpływem niemieckich kolonistów.
"Zamiana na Noteć nastąpiła zapewne..." Aha! Zapewne czyli być może, prawdopodobnie itp. itd. Ja znam inne opinie, ale o tym przy okazji.
Ten post był edytowany przez Bazyli: 28/09/2016, 19:40
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE
Prawie wyczerpująco odpowiedział Tobie p. Jarosław. Dodam tylko, że możesz jeszcze zgłosić zażalenie do G. Labudy, choć wątpię aby Ci odpowiedział (z wiadomej przyczyny).
Tyle że akurat nie ma co się zwracać z zażaleniem do nieżyjacych, w tym G. Labudy, że wyraźnie nawet dla niego podmiotem w zdaniu przez Ciebie cytowanym z Widukinda jest Wichman (tytułem przykładu starczy zob. tenże, Mieszko I, Wrocław 2002, s. 82 i n). Dalej brak na podanie, czy sam jesteś autorem tego błędnego tłumaczenia, Bazyli, czy sobie to skądinąd zaczerpnąłeś. Pan Jarosław niczego nie wyjaśnił, trudno wyjaśniać, jak się nie czytało Widukinda, wreszcie, gdy się nie bierze pod uwagę czasu i środków transportu... Ale w końcu Mieszko był androidem, mógł być także Gero...
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
24/09/2016, 20:03
