| |
|
|
 Wiślanie
| |
|
|
|
|
Państwo Wiślan to bardzo specyficzne państwo, bo całkowicie „wirtualne”. Przy czym ten cudzysłów przy słowie wirtualne, dodałem tylko dlatego, że Wiślan wymyślono w końcu XIX wieku, gdy o komputerach i rzeczywistości wirtualnej jeszcze się nawet futurystom nie śniło.
Odkrycia państwa Wiślan nie dokonali bynajmniej archeolodzy, ale mediewiści przeszło 1000 (tysiąc) lat po jego domniemanym upadku. Chyba jedyny taki przypadek w świecie. W Średniowieczu nikt o Wiślanach nie słyszał. Ani Anonim Gall ani Mistrz Wincenty ani Jan Długosz ani inni kronikarze polscy czy z krajów sąsiednich: ani Widukind, Nestor, Kosmas, czy kronikarze węgierscy. O ich państwie tym bardziej. Aż do końca XIX w. Wówczas to galicyjscy mediewiści Antoni Małecki i Karol Potkański odnaleźli zagubione plemię słowiańskie Wiślan w Małopolsce. Jako pierwszy odkrył plemię Wiślan Małecki (Lechici w świetle historycznej krytyki, 1897). To wybitna postać nauki polskiej czasów pozytywizmu, rektor UJK we Lwowie, osobowość szalenie kreatywna, zaczynał karierę naukową jako filolog i dramaturg. Niemal równocześnie potwierdził odkrycie Małeckiego znany krakowski mediewista Karol Potkański (Kraków przed Piastami 1898). W pierwszej połowie XX w. uzykli poważne wsparcie językoznawcze, gdy Aleksander Brückner swoim słowniku etymologicznym języka polskiego uznał nasze słowo „szlachta” za pochodzące od niemieckiego „Geschlecht” tj. płeć, ród (swoją drogą ciekawe dlaczego właśnie od „Geschlecht” a nie np. od „geschlagen” lub „schlachten”; jeżeli już z niemieckiego, to zwłaszcza „geschlagen” bardziej by pasowało)  . Wcześniej uznawano, ze „szlachcic” oznacza osobę pochodzącą „z Lachów” (z „lachciców”). Taką etymologię uznawał np. Lelewel.
W połowie XX w. swoje dołożyli badacze następnej generacji Zygmunt Wojciechowski i Józef Widajewicz. Wojciechowski jako pierwszy odkrył „państwo Wiślan” (Państwo polskie w wiekach średnich 1945) a to jego sformułowanie podchwycił Widajewicz jako tytuł swojego dzieła (Państwo Wiślan 1947). Później było już z górki: państwo Wiślan na stałe weszło do kanonu wykładu podręczników szkolnych o początkach państwa polskiego w czasach PRL.
Podstawowym źródłem dla odkrycia Wiślan był znany zapis w „Żywocie Św. Metodego” o księciu silnym wielce siedzącym na wislech, czyli … rządzącym wiślanami. Ponadto Wiślan znaleziono u geografa bawarskiego i króla Alfreda Wielkiego. Wiślan przeciwstawiono Lechitom, których uznano za wymysł Kadłubka. Dzisiaj wszyscy wiedzą, ze w "Żywocie Św. Metodego" nie ma słowa o Wiślanach. Zapis „siedzący na wislech” to wskazanie miejsca jego stolicy - głównego grodu - nad Wisłą. W opisie Króla Alfreda też nic nie ma o plemieniu Wiślan, jest wzmiankowany kraj Visleland położony na wschód od Moraw na zachód od Dacji. Choćby to nawet miała być Małopolska ( bardziej prawdopodobnie okolice Debreczyna, ale równie dobrze … Mazowsze), to król Alfred wcale nie wskazuje kto zamieszkuje ten Visleland. Jeszcze ciekawszy jest przekaz Geografa Bawarskiego, jedyne źródło, które faktycznie wymienia nazwę przypominającą słowo „Wiślanie” (Uuislane). W środku drugiej części opisu ludów wschodnie Europy Geograf podaje szereg plemion, o których ma słabe informacje, bo nie podaje liczby ich grodów. To są w kolejności Ruzzi, Forsderen, Liudi, Fresiti, Serauici, Lucolane, Ungare, i właśnie Uuislane. Gdzieś za Węgrami, którzy w połowie IX w. koczowali gdzieś nad Dnieprem (sic!). Dowody istnienia plemienia Wiślan są naprawdę po prostu żałosne, a już państwa „Wiślan” - żadne. Zero. Null.
Oczywiście nie znaczy to wcale, że w Małopolsce nie było żadnej organizacji politycznej w IX w. Wprost przeciwnie, dowody istnienia silnego i agresywnego państwa nad górna Wisłą w tym czasie są bardzo liczne i przekonywujące. Ale to było państwo ludu na literę „L”: Lachcice, Lagcice, Lachy, Licicaviki, lendizi, litzike, lenzenioie, landzaneh, Lenkija, Lengyel, Lehce, Lechien, Lyakhy, Lengyel, Lenka, Lechici, Lędzianie. Także ich państwo miało swoją nazwę na literę „L”: Lechia, Lachia, Lenkija, Lengyelország, Lechitarum, a także (po drobnych korektach w pewnych dokumentach) Lagoma lub Lagomia (gdy D=L) czy Lag (gdy U=L).
Uważam że Potkański i Małecki wymyślili Wiślan w konkretnym celu politycznym. To był koniec XIX i Polska pozostawała pod zaborami. Chodziło o zatarcie różnic między potomkami Lachów (szlachty), a ich poddanymi z czasów Rzeczpospolitej szlacheckiej. To była taka bardzo patriotyczna kreacja. Dzisiaj nie jest już potrzebna i dlatego postuluje przywrócić do łask historyków Lachciców (nie „Lechitów”, bo to błędne tłumaczenie ze średniowiecznej łaciny).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
setnik
|
| |
|
| II ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 97 |
|
| Nr użytkownika: 18.406 |
|
|
|
Andrzej Krajek |
|
Stopień akademicki: uczen |
|
Zawód: uczen |
|
|
| |
|
QUOTE(jdel @ 25/06/2006, 0:48) Chodziło o zatarcie różnic między potomkami Lachów (szlachty), a ich poddanymi z czasów Rzeczpospolitej szlacheckiej. To była taka bardzo patriotyczna kreacja. Dzisiaj nie jest już potrzebna i dlatego postuluje przywrócić do łask historyków Lachciców (nie „Lechitów”, bo to błędne tłumaczenie ze średniowiecznej łaciny).
Caly Twoj tekst bardzo mi sie podoba i jest mi bliski ideowo. Dodam kilka uzupelnien.
1. Jak byla roznica miedzy elitami i poddanymi to warto byloby powiedziec kim byli jedni a kim drudzy.
2. Z dyskusji na tym i innych forach wynika, ze ta kreacja jest nadal bardzo potrzebna i jej usuwanie wywoluje gigantyczna obraze.
3. Czy bardziej zachodni Lachcice roznia sie od bardziej wschodnich "Lendzielow"? Roznica jest niewatpliwa, bo "Lendziele" nie siedzieli na Wislech lecz na Sanie.
4. Czy jak siedzieli na Debreczynie to mogli to byc Miscovcy z Miszkolca? Czy Mieszkowie (pisani jako Misco) mogli miec cos wspolnego z Miscovcami?
5. Magicznie w tym wszystkim zaczyna sie jawic rola Przemysla.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Caly Twoj tekst bardzo mi sie podoba i jest mi bliski ideowo
Problem jednak polega na tym, że nie jest to tekst jdela, więc może jego autor poda źródło tych informacji. A po drugie można wskazać dziesiątki nazwisk współczesnych historyków i archeologów, którzy powtarzają "brednie" Potkańskiego i Małeckiego. Ci dwaj nie mieli wówczas do dyspozycji możliwości jakie daje archeologia, współczesni badacze juz takie możliwości mają i nie widziałem nigdzie aby było napisane, że Lędzianie/Lachy/Licicaviki i inne tego typu twory mieszkały nad górną Wisłą.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
kahanek
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 33 |
|
| Nr użytkownika: 12.893 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE(jdel @ 25/06/2006, 0:48) W pierwszej połowie XX w. uzykli poważne wsparcie językoznawcze, gdy Aleksander Brückner swoim słowniku etymologicznym języka polskiego uznał nasze słowo „szlachta” za pochodzące od niemieckiego „Geschlecht” tj. płeć, ród (swoją drogą ciekawe dlaczego właśnie od „Geschlecht” a nie np. od „geschlagen” lub „schlachten”; jeżeli już z niemieckiego, to zwłaszcza „geschlagen” bardziej by pasowało) . Wcześniej uznawano, ze „szlachcic” oznacza osobę pochodzącą „z Lachów” (z „lachciców”). Taką etymologię uznawał np. Lelewel. Uważam że Potkański i Małecki wymyślili Wiślan w konkretnym celu politycznym. To był koniec XIX i Polska pozostawała pod zaborami. Chodziło o zatarcie różnic między potomkami Lachów (szlachty), a ich poddanymi z czasów Rzeczpospolitej szlacheckiej. To była taka bardzo patriotyczna kreacja. Dzisiaj nie jest już potrzebna i dlatego postuluje przywrócić do łask historyków Lachciców (nie „Lechitów”, bo to błędne tłumaczenie ze średniowiecznej łaciny).
Na temat etymologii słowa "szlachcic" i "szlachta" już tu się wypowiadałem w innym wątku. Ale trudno, powtórzę się. Dowodziłem, że "szlachta" jest prasłowem, czego dowodem sanskrycki rdzeń czasownikowy "ślaagh" - chwalić, pochlebiać, szczycić się. Imiesłowem od tego czasownika jest "ślaaghita" - wywyższony, zaszczycony, uhonorowany.
Ale cóż, "autorytet" Brucknera do dziś święci trymufy. Z drugiej strony nie widzę powodu, by powracać do Lelewela i "Lachciców". Jeżeli przyjmiemy, że Lędzianie i Lachowie to nie jedno - albo inaczej - że Lędzianie i Lachowie to dwie różne nazwy tego samego lub pokrewnego ludu, i poszukamy odrębnej etymologii dla Lachów (nie od "lęda"), to jedyne co mi przychodzi do głowy to sanskryckie "lauha" - czyli "czerwony" (n.b. w sanskrycie to również nazwa miedzi, a szerzej metalu, ale to od czerwonego koloru się wywodzi). Czy stąd nie jest już blisko do Grodów Czerwieńskich? Być może...
A tu cytat z naszego Belfra:
A po drugie można wskazać dziesiątki nazwisk współczesnych historyków i archeologów, którzy powtarzają "brednie" Potkańskiego i Małeckiego. Ci dwaj nie mieli wówczas do dyspozycji możliwości jakie daje archeologia, współczesni badacze juz takie możliwości mają i nie widziałem nigdzie aby było napisane, że Lędzianie/Lachy/Licicaviki i inne tego typu twory mieszkały nad górną Wisłą
Ja się pytam co w kwestii "Lędzian/Lachów/Licicavików" i innych tego typu "tworów" wnieśli współczesni historycy i archeolodzy?
Można wyśmiewać z pogardą "brednie" Potkańskiego i Małeckiego, ale obawiam się, że już niedługo będziemy wyśmiewać Łowmiańskiego, Labudę i Leciejewicza - filary wiecznie żywej i troskliwie pielęgnowanej w PRL-u "autochtonicznej" szkoły poznańskiej, uporczywie widzącej pępek Polski w Wielkopolsce i spychające Lędzian i tym podobne "twory" jeżeli nie w niebyt historyczny to gdzieś pod Święty Krzyż.
-----------------------------------------
Wodzę wzrokiem po uczniach i nauczycielach:
Słaby jest, kto się tylko narodził z kobiety.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Dowodziłem, że "szlachta" jest prasłowem
może i dowodziłeś ale niczego nie dowiodłeś bo szlachta ma dobrze udokumentowane pochodzenie średniowieczno-niemieckie gdyby to było prasłowo to wystąpilbo by pewnie nie tylko w polsce oraz czechach
nieprawdaż
to zaś który z historyków do jakiej szkoły należy nie ma większego znaczenia w dyskusji na temat lędzian bo ta wynika z braku konkretów w źródłach popatrz na wątek w tej kwestii zamiast się 'podkręcać' i wygłaszać polityczne slogany bez sensu
szkoda na to miejsca na serwerze 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Można wyśmiewać z pogardą "brednie" Potkańskiego i Małeckiego, ale obawiam się, że już niedługo będziemy wyśmiewać Łowmiańskiego, Labudę i Leciejewicza - filary wiecznie żywej i troskliwie pielęgnowanej w PRL-u "autochtonicznej" szkoły poznańskiej, uporczywie widzącej pępek Polski w Wielkopolsce i spychające Lędzian i tym podobne "twory" jeżeli nie w niebyt historyczny to gdzieś pod Święty Krzyż
Oprócz tych trzech wspomnianych jest jeszcze całkiem spore grono młodszych badaczym, którzy nie są/nie byli obciążenie "jedynie słuszną wizją metodologii historii". Po za tym co ma piernik do wiatraka? tzn. szkoła poznańska do Wiślan. Temat dotyczy tego plemienia, a nie Lędzian, których wymienił dopiero jdel.
Znając rzeczywistość forumową za chwilę zaczniemy przelewać z pustego w próżne, tzn. powtarzać to co na temat Wiślan napisaliśmy w setkach innych postów rozrzuconych w dziale Czasy przodków.
Dlatego zastanawiam się nad zamknięciem tego tematu. Jego twórca jak rozumiem otrzymał juz odpowiedź na swoje pytanie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Może zanim zamknął ten post uda mi się jeszcze odpowiedzieć na pytania setnika:
1. Jak byla roznica miedzy elitami i poddanymi to warto byloby powiedziec kim byli jedni a kim drudzy.
Lachcice przybyli do Małopolski na początku IX w. i stanowili elitę rycerską założonego tutaj państwa. Z nich wywodzi się późniejsza szlachta, chociaż nie zupełnie bezpośrednio, bo bardzo mało rodów „ojców założycieli” przetrwało w wirach historii. Autochtoni stanowili półwolną ludność zależną, tak rodziła się u nas europejska kultura feudalna.
2. Z dyskusji na tym i innych forach wynika, ze ta kreacja jest nadal bardzo potrzebna i jej usuwanie wywoluje gigantyczna obraze.
Rzeczywiście widzę (popatrz na post Belfra wyżej), chociaż nie rozumiem dlaczego. Twórców teorii plemienia i państwa Wiślan szanuję, nie nazywam ich działa bzdurami. Ja widzę inny obraz początków Polski i chociaż szanuję teorie innych, to pozwolę sobie mieć własne zdanie.
3. Czy bardziej zachodni Lachcice roznia sie od bardziej wschodnich "Lendzielow"? Roznica jest niewatpliwa, bo "Lendziele" nie siedzieli na Wislech lecz na Sanie.
Po zdobyciu Małopolski przez Świętopełka ok. 875 r. Przemyśl pozostał poza zasięgiem państwa morawskiego, stał się nowym ośrodkiem kolejnego państwa opartego na wzorach społeczno-organizacyjnych krakowskiego państwa Lachciców. Inne zupełnie było natomiast podejście władców Przemyśla do kwestii wiary. Przede wszystkim z otwartymi rękami przyjęli misję cyrylo-metodiańską a po 885 wszystkich ich uczniów wygnanych z Moraw. Tam uczniowie Cyryla i Metodego kontynuowali misję i naukę Apostołów Słowiańszczyzny, tam usadowiła się siedziba zaginionej metropolii obrządku słowiańskiej.
4. Czy jak siedzieli na Debreczynie to mogli to byc Miscovcy z Miszkolca? Czy Mieszkowie (pisani jako Misco) mogli miec cos wspolnego z Miscovcami?
Nie sądzę.
5. Magicznie w tym wszystkim zaczyna sie jawic rola Przemysla.
Faktycznie Przemyśl to dla historii państwa Lachciców miejsce wyjątkowo ważne. Założenia społeczne i organizacyjne ich państwa były niezwykle żywotne i trwałe. Chociaż napisałem w swoim poście o upadku państwa Lachciców w Małopolsce, to tak naprawdę państwo ich chyba nigdy nie upadło (no, chyba że sięgniemy po rok 1795) a jeszcze mutowało i przekształcało się w nowe jednostki polityczne. Informację o zdobyciu przez Lachciców Rusi Czerwonej znajduję w rocznikach bertyńskich Św. Prudencjusza biskupa Troyes, który podaje że na wiosnę 839 gościli u cesarza Ludwika gościli posłowie z Bizancjum wraz z Rusami, którzy okrężną drogą przez ziemie Franków chcieli się dostać na północ. Widać na wschodzie państwo Lachciców zaczęło wówczas graniczyć z Wręgami w Levedii i w ten sposób czasowo droga na północ dla kupców wareskich została odcięta. Po zdobyciu Małopolski przez Świętopełka ok. 875 r. Przemyśl pozostał poza zasięgiem państwa morawskiego, stał się nowym ośrodkiem kolejnego państwa opartego na wzorach społeczno-organizacyjnych krakowskiego państwa Lachciców. W 885 roku do Przemyśla uciekli przed Wichingiem I Swiatopełkiem z Moraw kontynuatorzy działa Cyryla i Metodego. Przemyśl to brakujące ogniwo pomiędzy działaniem misji słowiańskiej na Morawach a ich działalnością w Bułgarii. Wcześniej, pomimo zaangażowania autorytetu chana chrystianizacja Bułgarii była mało efektywna, mimo iż próbowali zarówno łacinnicy (Formozus) jak i grecy przysłani przez Focjusza.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
kahanek
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 33 |
|
| Nr użytkownika: 12.893 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE(marlon @ 25/06/2006, 20:46) QUOTE Dowodziłem, że "szlachta" jest prasłowem może i dowodziłeś ale niczego nie dowiodłeś bo szlachta ma dobrze udokumentowane pochodzenie średniowieczno-niemieckie gdyby to było prasłowo to wystąpilbo by pewnie nie tylko w polsce oraz czechach nieprawdaż to zaś który z historyków do jakiej szkoły należy nie ma większego znaczenia w dyskusji na temat lędzian bo ta wynika z braku konkretów w źródłach popatrz na wątek w tej kwestii zamiast się 'podkręcać' i wygłaszać polityczne slogany bez sensu szkoda na to miejsca na serwerze
Pewnie, że nie udowodniłem - bo nie mam tzw. "autorytetu", w odróżnieniu od, powiedzmy, Brucknera. Co do występowania tylko w językach "zachodniosłowiańskich", to jest więcej prasłów obecnych tylko w tej grupie. Przykładowo - kogut - sanskr. "kukkuta" - czeskie kohout. Jak chcesz, mogę wysypać z rękawa więcej przykładow. Ale się powstrzymam, bo i tak Ciebie nie przekonam. Skoro uważasz, że występowanie słowa "szlachcic" w średniowieczu jest dowodem na niemieckość, to mi ręce opadają.
A co do reszty - i krytyki, to była ona odpowiedzią na slogan Belfra - czyli "brednie" starszych historyków. Pod względem "twardych" dowodów od ich czasów nie przybyło niestety wiele. Co do serwera - nie ma obawy, wytrzyma, tak jak wytrzymał twoich Białych Chowratów w Krakowie. I tak wracamy do państwa Wiślan.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ja równiez szanuję inne poglądy, ale nie mogą one być oparte na linkach internetowych skąd czerpane są masowo kolejne "rewelacje" i interpretowane na korzyść swoich poglądów. Skąd pochodzi nazwa państwo Lachciców? Proszę podać jakieś nazwiska, tytuły ksiażek, gdzie taki twór występuje bo ja się z nim nie spotkałem.
Co do Przemyśla to owszem są hipotezy lokujące tam ważny ośrodek obrządku słowiańskiego, ale nie mają one szerszych podstaw w zachowanym materiale źródłowym. Przymyśl po raz pierwszy wymienia dopiero "Powieść minionych lat" pod rokiem 981r. Wcześniej nic na jego temat ze źródeł pisanych nie wiadomo. Temu, że państwo Świętopełka morawskiego nie objęło okolic Przemyśla przeczy wyraźnie dokument cesarza Henryka IV dla biskupstwa praskiego, z którego wynika, że dochodziło ono na wschodzie po Bug i Styr. Co prawda dotyczyć to ma czasów późniejszych, ale zdaniem niektórych badaczy odzwierciedla ono także okres wczesniejszy tj. koniec IX w. Po za tym z "Powieści doricznej" wynika jasno, że to domniemane państwo Lachciców, czy Lędzian (nie wiem czy to jest to samo  ) było zależne po roku 981 od Rusi Kijowskiej, po roku 1018 od Polski, a od 1031 r. ponownie juz na kilka wieków od Kijowa więc o jakim państwie tu mówimy? Nawet jesli istniało to jego byt był uzalezniony raz od Piastów raz od Rurykowiczów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ja uważam, że możemy spokojnie przyjąć, że nazwa Wiślanie jest hipotetyczna. Nie widzę sensu rozstrząsania nazw. To, że jesteśmy dla Węgrów Lendziel a dla Francuzów Polonais, to kwestia momentu w którytm dana ncja się z nami zetknęła. Węgrzy bez wątpienia zetknęli się najpierw ze wschodnią częścią naszych ziem, w X w., stąd nazywają nas tak, a nie inaczej. Tak czy siak, uważam, że posiadamy z terenu Małopolski dostatecznie dużo reliktów archeologicznych
+wzmianki w źródłach pisanych, aby uznać, że jakiś organizm polityczny bądź plemienny już w IX/X w. tu funkcjonował.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Ja uważam, że możemy spokojnie przyjąć, że nazwa Wiślanie jest hipotetyczna
geograf bawarski nie jest hipotetyczny tylko autentyczny uuislani nie brzmi hipotetycznie tylko autentycznie
QUOTE Co do serwera - nie ma obawy, wytrzyma, tak jak wytrzymał twoich Białych Chowratów w Krakowie
ja nie wygłaszam sloganów i nic mnie nie obchodzi z jakiej szkoły czy uczelni wywodzi się dany historyk ważne jest co ma do powiedzenia i czy jego wywody są logiczne czy fantastyczne
chorwaci w małopolsce nie są fantastyczni tylko hipotetyczni ale całkiem możliwi jak masz lepsze wytłumaczenie informacji na ich temat to proszę podaj zamiast kolejnej dawki sloganów
QUOTE To są w kolejności Ruzzi, Forsderen, Liudi, Fresiti, Serauici, Lucolane, Ungare, i właśnie Uuislane. Gdzieś za Węgrami, którzy w połowie IX w. koczowali gdzieś nad Dnieprem (sic!).
widzę że twoja wiedza na temat geografa bawarskiego jest nikła twoje "analizy" tekstu wskazują na poważne braki w znajomosci literatury polecam łowmianskiego (dwa doskonałe artykuły na ten temat) jak też znakomity artykuł witczaka
skąd wiesz że wszystkie nazwy wymienione przez geografa ułożone są geograficznie a nie np alfabetycznie albo bezładnie zresztą jak wiadomo węgrzy sięgali w poł IX wieku nie tylko dniepru ale dniestru a nawet i karpat zauważ że w haliczu i przemyślu odkryto ślady pobytu wegrów co zbliża ich znacznie do małopolski zaś sliva pieczyngarum jest u źródeł sanu i dniestru a jak wiadomo pieczyngowie pokonali węgrów i zajęli ich siedziby
ponadto cytowany przez ciebie fragment jest akurat dosyć jasny wymienia ludy sąsiadujące na pewnym obszarze niekonieczne bezpośrednio w tym rusów (ruzzi) drewlan (forsderenliudi) berżiców (fresiti - ich odłam mieszkał też w okolicach macedonii zaś bizantyjczycy sprowadzali znad wybrzeży północno-czarnomorskich rybę zwaną berzeticon) węgrów wiślan oraz nieznanych lucolane i serauici (lucolane to może łukowlanie nad łukwą dopływem dniestru) te ostatnie ludy zanikły pod naporem tywerców i uliczów którzy jak wynika z NPL oraz PWL przesiedlili się znad dniepru i bohu nad dniestr aż po dunaj
tak więc mamy tu wymienione plemiona i organizacje polityczne pomiędzy wisłą a dnieprem i morzem czarnym
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Belfer historyk @ 25/06/2006, 18:35) nie widziałem nigdzie aby było napisane, że Lędzianie/Lachy/Licicaviki i inne tego typu twory mieszkały nad górną Wisłą.
Lubie Twoje posty, ale nie rozumiem dlaczego piszesz o Lachach/Ledzianach/Licicavikach jako "tworach".
Ze zrodel historycznych wynika, ze nazwa Lachy (itp) byla ponadplemienna i okreslala ten narod, ktory dzisiaj nazywamy Polakami. Najdobitniej widac to w kronikach ruskich, ale podobna terminologie i to samo znaczenie demonstruja tez niektore zrodla zachodne i bizantyjskie, a nasi wielowiekowi sasiedzi (Wegrzy i Litwini) uzywaja jej do dzis.. wiec czemu "twory"?
Bez wzgledu na to czy Wislanie istnieli czy nie, nic nie stoi na przeszkodzie by byli oni jednoczesnie Lachami. Skoro jacys Lachowie (Wiatycze) mieszkali nawet nad Oka to dlaczego nie mieliby mieszkac nad gorna Wisla?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Szanowni Panowie, widzę, że po pierwszym wstrząsie towarzystwo wraca do rozumu i możemy kontynuować dyskusję. Przede wszystkim muszę odpowiedzieć Belfrowie, który napisał:
- Problem jednak polega na tym, że nie jest to tekst jdela, więc może jego autor poda źródło tych informacji.
A później:
- Ja równiez szanuję inne poglądy, ale nie mogą one być oparte na linkach internetowych skąd czerpane są masowo kolejne "rewelacje" i interpretowane na korzyść swoich poglądów. Skąd pochodzi nazwa państwo Lachciców? Proszę podać jakieś nazwiska, tytuły ksiażek, gdzie taki twór występuje bo ja się z nim nie spotkałem.
Nie mogą podać żadnych tytułów i książek. Nie znam żadnych innych autorów nazwy „Lachcice”. Całą odpowiedzialność za wywołane zamieszanie biorę na siebie. To tylko moje swobodne tłumaczenie na język współczesnej polszczyzny późnośredniowiecznych zapisów Mistrza Wincentego i tych którzy zrozumieli jego kod. To jest całkowicie mój tekst, przy pisaniu którego towarzyszył mi tylko mój wierny kundel, nazywany przez moje córki Neuszem. On nie serfuje po Internecie. Zresztą nasz polski Internet jest tak ubogi w ciekawe a kontrowersyjne linki, że nawet szkoda czasu na szukanie rewelacji.
I jeszcze: Dlatego zastanawiam się nad zamknięciem tego tematu.
A miałem nadzieję, że cenzura umarła. Ale to była chyba tylko nadzieja ...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tylko geograf dostrzegł Wiślan. Jednak dostrzegł też mase innych ludów, później zapomnianych i raczej żadnego nie wyróżnił jako zalążka władzy nad innymi. Do tego widział to wszystko w dość dziwny sposób. O ile dobrze pamiętam to Bułgarzy mieli wg niego tylko 5 grodów.
Inni w tamtych czasach nie dostrzegali Wiślan, a raczej coś jakby Wiślandię, krainę nadwiślańską. Do tego Nestorowi zawdzięczamy Lachów i wschodnie umiejscowienie Chorwatów. Nestor nadto nie widział tak istotnych na wschodzie Lędzian. O co tu chodzi?
Chyba sensowne wyjaśnienie to uznanie, że Wiślanie geografa byli jednym z niewielkich / mało znaczących politycznie ludów. Po prostu jakiegoś odłamu kogoś, który to odłam osiadł nad rzeką i z czasem, na który zaczęto mówić „ci znad Wisły” czyli Wiślanie. Nazwa rzeki jest bowiem raczej starsza od nazwy tego ludu - chyba że przyjmiemy że to nie Słowianie.
W takim układzie twór Nestora - Lachowie, to twór wewnątrz którego należałoby szukać tych Wiślan.
Nazewnictwo na tereny zachodnie najwyraźniej u Nestora pochodzi jeszcze z czasów dominacji Węgierskiej w okolicy Kijowa. Węgrzy bowiem mają takie samo postrzeganie używając jednak bardziej poprawnej, nazwy Lędzie. Można się spodziewać, że Pieczyngowie też to tak widzieli jak i inne ludy ze wschodu.
Nie mam tylko pojęcia dlaczego Nestor tak miałby nazwe przetworzyć? Do tego nazwę ludu o którym sporo wiedział skoro od Lachów wywodził tak wiele ludów. Trudno zrozumieć praprzyczynę takiego stanu nazewnictwa, musiała to być jednak chyba jakaś stara legenda, w której nazwa ta wystąpiła (nawet jeśli jednorazowo) i która mocno wpłynęła na świadomość autora zapisów kroniki. Może takie jednokrotne opisanie historii jakichś Lachów z choćby np. VIIw skłoniło Nestora do traktowania Lędzian jako ich spadkobierców na zasadzie wnioskowania. Nawet jeśli tylko Nestor używał tej nazwy do opisów i praktycznie żadni Lachowie już w IXw nie istnieli.
Tak więc Wiślan można by uznać za plemię znane tylko zaginionemu źródłu geografa, tak samo jak Lachów za plemię znane zaginionemu źródłu Nestora. W wypadku Wiślan mógł to być wręcz jakiś pojedynczy podróżnik. Mniej więcej na takiej zasadzie jak pojedynczy podróżnicy byli źródłami zmian w dziele Orozjusza dokonanych przez Alfreda.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
JarekJ =>pisząc twory miałem na myśli wyłącznie określenie językowe jdela, który wszystkie te nazwy i kilka jeszcze podobnych "wrzucił do jednego worka", który następnie umieścił w Małopolsce. Natomiast nie neguję w ogóle, że ich nie było, tylko zbulwersowało mnie wymieszanie tych nazw przez co trudno jest odróżnić jedno plemię od drugiego.
jdel=> skoro to są Twoje własne "fantazje" to pozwól, że ja spuszczę nad nimi zasłonę swojego milczenia.
Tematu nie muszę zamykać, ale jak napisałem o Wiślanach jest juz setki/tysiące postów na forum, a dyskusja wygląda w ten sposób, że w obu grupach następuje dalsza polaryzacja stanowisk i końca sporów nie widać.
chr =>Tylko geograf dostrzegł Wiślan
No dobrze a wymienione przez jdela pozostałe dwa przekazy źródłowe o Wiślanach to co? Pies je zjadł? W historiografii dominuje obecnie pogląd, że Wiślanie tworzyli jedno z większych plemion polskich, które już około połowy IX w. znajdowało się na drodze zmierzającej do stworzenia organizmu ponadple -miennego. Napisałem dominuje więc chyba coś jest na rzeczy. Skoro gród wawelski był istotnie grodem na Wiśle to naturalne wydaje się, że od Wisły nazwę wziął cały organizm ponadplemienny tego obszaru. W świetle dotychczasowych badań jawi się Kraków jako znaczący ośrodek doby plemiennej, z wieloma osadami i umocnionym podgrodziem na Okole więc nie mógł to byc ośrodek jakiegoś małego/mało znaczącego plemienia.
Skoro niektórzy negują istnienie Wiślan dobrze poświadczonych we współczesnych i niezaleznych od siebie źródłach pisanych to jak wygląda sprawa z nieznanymi aż do XII w. Polanami. Czy ich tez nie było a Gall Anonim sobie ich wymyślił czy może Polanie/Goplanie to jedno i to samo plemię?
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
24/06/2006, 23:48
