| |
|
|
 Pod Wawelem mieszkal smok ..., ... czyli zrodla legendy
| |
|
|
|
|
Taaa, a co powiecie o kulcie kukułki u Słowian widocznej w nazwie plemienia Kuku-Kuku z Papui Nowej Gwinei?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Król.Ubu @ 22/09/2016, 20:00) Taaa, a co powiecie o kulcie kukułki u Słowian widocznej w nazwie plemienia Kuku-Kuku z Papui Nowej Gwinei?
Nie zapominajmy o plemieniu Venda z Zimbabwe. To nie może być przypadek.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Trochę dużo tych przypadków, myślę że warto przypomnieć post kol. krakowiaka:
QUOTE(krakowiak @ 28/09/2006, 8:49) Moim zdaniem, parę razy już wyrażanym na tym forum, jest to popularny od Antarktydy po Arktykę, występujący zawsze i wszędzie motyw polowania kruka. W legendach kruki wskakują do pyska potwora (niedźwiedzia, smoka, wieloryba), dają się połknąć i w żołądku rozpalają ognisko, bądż zaczynają mu pożerać wnętrzności. Bestia idzie do wody, pije, pije i pęka a kruk wychodzi na wolność i urządza ucztę.
Słowo Krak oznacza kruka (co podkreślają średniowieczne kroniki), nazwa Kraków pochodzi od krakania kruków o czym pisze Kadłubek ale wszyscy uparli się by imię Kraka wywodzić od "krzaczastego" drzewa, tak samo jak Wawelu od "miejsca wzniesionego" lub "wąwozu".
QUOTE(krakowiak @ 29/09/2006, 23:13) pisząc o założeniu Krakowa Kadłubek opisywał wygląd nieba o wschodzie słońca w święto Rękawki: KRUK (KRAK)dziobiacy WĘŻA WODNEGO (SMOK), nad tym PANNA (WANDA), u pyska WĘŻĄ stoją BLIŹNIĘTA (SYNOWIE KRAKA)... etc. Czy za tym kryła się jakaś legenda, zawierająca szczątek wierzeń lub fakty historyczne to już nie mnie oceniać. Ja badam tylko obrazek i dociekam co autor (tu akurat Kadłubek) chciał przez to powiedzieć.
Moim zdaniem legenda zawiera właśnie szczątki wierzeń, w tym przypadku Krak Lędzian z młopolski oraz czeski Krok są odpowiednikiem Lado/Łady plemienia wielkopolskiego w źródłach z poł.X wzmiankownych jako Licicaviki oraz Litzike. Podział taki jest zbieżny z odmiennymi kulturami archeologiznymi sukowskiej na północy i praskiej na południu. Tak jak pisałem w innych wątkach uważam że plemię Glopean/Glapian (Glapa-kruk, wrona, gawron) jest tożsame z Licicaviki i Litzike, wraz z translokacją plemienia nastąpiła też zmiana nazwy.
I jeszcze przypadkowa zbieżność symboliki.
Denar Mieszka I
Łada
Pobóg
Ślepowron (na herbie jest kruk)
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(PW1977 @ 23/09/2016, 15:07)
Mieszko I nie bił denarów, ani żadnych innych monet.
Do reszty nie warto się odnosić.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Na jakiej podstawie kolega tak twierdzi?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(PW1977 @ 24/09/2016, 18:37) Na jakiej podstawie kolega tak twierdzi?
To forum ma wyszukiwarkę, a temat był nie raz poruszany.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Vitam
Mieszko I nie bił denarów, ani żadnych innych monet. (Król.Ubu)
Brak dowodu na bicie dowodem na niebicie?
Do reszty nie warto się odnosić. (Król.Ubu)
A to dlaczego?
Podobieństwo rysunku z denara Misico do dowolnego herbu pt "podkowa z krzyżem zaćwieczonym na barku" jest co najmniej nieco większe niż podobieństwo ptaszora z denara Bolizlav do dowolnego ptaka heraldycznego. Luka czasowa między denarami a odnośnymi utrwalowymi wizerunkami heraldycznymi +/- taka sama. Tak więc warto się odnieść, nawet jeśli konkluzją byłby brak związku denara z późniejszą heraldyką.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jakoś wraca do mnie ten Kraków.
Mamy zatem 3 hipotezy językowe:
- pierwsza (i nie przychylam się do niej), ale oprócz kilku tutejszych autorów pojawia się ona w literaturze (starej a więc zapewne nie znającej nowszej lingwistyki): dźwięk naśladowczy kruka
- druga: od krzaków, miejsca krzewistego; przy czym krzaki zwały się dawniej inaczej: kierz, czahur i "krzak" jest zdrobnieniem słowa "kierz": https://pl.wiktionary.org/wiki/kierz i słowo miało przekształcić się z "kierzak, kerzak" w "krzak", brak (poza słowackim krik) podobnego słowa w innych językach słowiańskich, za to zbliżonych do "kierza" jest dużo, no ale nie daje to "Krakowa"
Liczba mnoga jednak to były "krza".
W językach połabskich (gdzie mamy dużo Krakowów) mamy jednak "Krik" - podobnie jak w słowackim. Jest relacja że Połabianie wyśmiewali się z "Kyrie eleison" mówiąc "we kri olsa" - w krzaku Olszy 
https://pl.wikisource.org/wiki/S%C5%82ownik...polskiego/krzak
Krótko mówiąc jedyna rozsądna etymologia od krzaków to od liczby mnogiej Kierz- Krza;
- trzecia: i tutaj zbliżamy się do kolejnej nazwy terenowej znaczącej "rozwidlenie" być może od rozwidlenia rzeki; hipotezę rozwinę później.
A tutaj lista Krakowów w Niemczech w literaturze niemieckiej:
https://books.google.pl/books?id=L38XYxc2pb...%20krak&f=false
https://books.google.pl/books?id=skgPAAAAQA...%20krak&f=false
Ten post był edytowany przez lukaszrzepinski: 26/06/2018, 10:25
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(lukaszrzepinski @ 26/06/2018, 10:08) brak (poza słowackim krik) podobnego słowa w innych językach słowiańskich, za to zbliżonych do "kierza" jest dużo, no ale nie daje to "Krakowa" [...] W językach połabskich (gdzie mamy dużo Krakowów) mamy jednak "Krik" - podobnie jak w słowackim.
кряк I., крак "куст", южн.; укр. кряк, крак, польск. krzak, чеш. křák "куст" из *къrjаkъ от *kъrь
II., также укря́к "лягушачья икра"; диал. крёк -- то же, тверск. (См.); сербохорв. о̏криjек "водоросли", жабо̀кречина -- то же, словен. krẹk, zabokrė́čina, чеш. žаbоkřеkу, мор. skřeky žabí, польск. skrzek, krzek -- то же, в.-луж. křek "водяное растение", н.-луж. kśek наряду со словен. krȃk, оkrа̑k "лягушачья икра; зелень на поверхности стоячей воды; водяной мох".
(Słownik Vasmera)
QUOTE(lukaszrzepinski @ 26/06/2018, 10:08) Liczba mnoga jednak to były "krza". [...] jedyna rozsądna etymologia od krzaków to od liczby mnogiej Kierz- Krza
'Krza' to dopełniacz od krza (ten kierz, tego krza), podczas gdy l.mn. dla krzów (dla tych krzów) brzmi 'krze' (te krze) i tak jest w nazwach miejscowych: Krze Duże, Mastowskie Krze itp. Wcześniej, w 1464 r., l.mn. brzmiała 'kyerze'.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
wielkie dzieki
No to jednak krzaki
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(lukaszrzepinski @ 30/04/2014, 17:36) A co do tematu to mam taki prywatny pogląd... Otóż podpowiedź co do źródeł legendy wisi tuż obok jamy smoka - w katedrze wawelskiej. Wielkie kości - mamuta i innych stworów. Dodajmy do tego fantazje naszych przodków jeśli natknęli się na podobne znaleziska w jaskini i odpowiedź gotowa.
Zgadzam się, że legendy o smokach ogólnie biorą się ze znalezionych skamielin. Nasi przodkowie byli całkiem niezłymi anatomami, zwierzęta oprawiali wszyscy, więc takie znaleziska z pewnością były pożywką do domniemań o wielkich gadzich stworach.
Natomiast w samej bajce o Smoku Wawelskim?
Moim zdaniem trafne jest domniemanie, że (wielogłowy) smok jest personifikacją zbrojnych grup porywających ludzi na handel. Nasz rejon Europy, w niebezpośrednim sąsiedztwie imperium napędzającego popyt na niewolników z pewnością był penetrowany przez grupy handlarzy-porywaczy ludzi. Sam limes zasiedlały plemiona najczęściej w układzie wojskowo-handlowym z Imperium, który polegał na obronie przed barbarzyńcami jako foederati (przy zapewnieniu spokoju ze strony Imperium) i pozyskiwaniu niewolników z plemion dalej położonych. Co ciekawe, np. niewolnicy-gladiatorzy chyba nie bardzo cierpieli w niewoli - mamy odkrycie szkoły gladiatorów w Carnuntum tuż przy granicy Imperium, przez rzekę. Są przesłanki by sądzić, że gladiatorzy nie przebywali wcale w ścisłym zamknięciu - po prostu nie uciekali, bo w sumie zapewne jako plemienni wojownicy robiliby dokładnie to samo tylko za niepewny łup.
https://www.imperiumromanum.edu.pl/odkrycie...torow-carnutum/
W czasach późniejszych miejsce niewolników zajęły daniny dla cesarstwa, miejscowy książę z limesu (np. Świętopełk czy Chrobry) w zamian otrzymywał ochronę przed książętami z marchii Cesarstwa i wyłączność i wolną rękę na ściąganie danin od sąsiadów dalej położonych od cesarstwa.
Moim zdaniem w roli handlarzy niewolników specjalizowały się też plemiona koczownicze: Awarowie czy Hunowie, później Wikingowie. Byli pośrednikami, z metodami handlowo-zbrojnymi.
O ich bytności na naszych terenach świadczy np. grób w Zagórzycach z wyposażeniem huńskim (V w.), zwany "książęcym":
http://www.kazimierzawielka.pl/asp/pliki/d...Zagorzycach.pdf
Z tego wynika, że grupy koczowników przebywały na terenie zasiedlanym przez przedstawicieli kultury przeworskiej, identyfikowanej z Wandalami. O okolicznościach pochówku się nie wspomina, ale skoro przy okazji znaleziska nie mówi się o warstwach spalonych zabudowań więc nie ma powodu sądzić, że zginął podczas napaści.
Prawdopodobnie podobnie wyglądały inne sojusze koczowników z ludami osiadłymi np. Słowian z Awarami.
I zapewne tych ostatnich dotyczy legenda ze smokiem wawelskim - drużyna zbrojnych zażądała trybutu w ludziach, najchętniej młodych niewolnicach. Zamiast w żelaznych grzywnach http://www.ma.krakow.pl/artykuly.php?i=1.47.97&gl=2&j=0
Moim zdaniem nastąpił również odwrót od sojuszu miejscowych elit z pośrednikami niewolników - handel stał się pewnie mniej dochodowy po upadku Imperium Rzymskiego i przerodził w zwykłe napady. Świadectwem tego są grody wielkopowierzchniowe (VII-XI w.) w Małopolsce (Stradów, Demblin, Naszacowice). Nie ma w nich śladu żadnej zabudowy, służyły zapewne wyłącznie jako schronienia ludności na wypadek najazdu - czyli najeźdźcy nie atakowali zbrojnych (by przejąc władzę lub skarb), ale ludność.
Ten post był edytowany przez Halstatt: 26/09/2018, 21:02
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE W czasach późniejszych miejsce niewolników zajęły daniny dla cesarstwa, miejscowy książę z limesu (np. Świętopełk czy Chrobry) w zamian otrzymywał ochronę przed książętami z marchii Cesarstwa i wyłączność i wolną rękę na ściąganie danin od sąsiadów dalej położonych od cesarstwa.
Moim zdaniem nastąpił odwrót od sojuszu miejscowych elit z pośrednikami niewolników - handel stał się pewnie mniej dochodowy po upadku Imperium Rzymskiego i przerodził w zwykłe napady.
w internecie znajdziesz mnóstwo artykułów naukowych na temat handlu arabsko-żydowskiego w wiekach średnich (którego przedmiotem byli zasadniczo niewolnicy) Wynika z nich między innymi to, że największe nasilenie wspomnianego handlu w Europie środkowo-wschodniej -- to nie czasy rzymskie czy wczesnobizantyjskie ale okres wieków VIII-X z naciskiem na X. Świadectwem tego handlu jest narastająca w wykopaliskach w obszarze zlewiska Bałtyku i Morza Czarnego ilość monet arabskich.
Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 27/09/2018, 17:07
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 27/09/2018, 16:49) QUOTE W czasach późniejszych miejsce niewolników zajęły daniny dla cesarstwa, miejscowy książę z limesu (np. Świętopełk czy Chrobry) w zamian otrzymywał ochronę przed książętami z marchii Cesarstwa i wyłączność i wolną rękę na ściąganie danin od sąsiadów dalej położonych od cesarstwa.
Moim zdaniem nastąpił odwrót od sojuszu miejscowych elit z pośrednikami niewolników - handel stał się pewnie mniej dochodowy po upadku Imperium Rzymskiego i przerodził w zwykłe napady. w internecie znajdziesz mnóstwo artykułów naukowych na temat handlu arabsko-żydowskiego w wiekach średnich (którego przedmiotem byli zasadniczo niewolnicy) Wynika z nich między innymi to, że największe nasilenie wspomnianego handlu w Europie środkowo-wschodniej -- to nie czasy rzymskie czy wczesnobizantyjskie ale okres wieków VIII-X z naciskiem na X. Świadectwem tego handlu jest narastająca w wykopaliskach w obszarze zlewiska Bałtyku i Morza Czarnego ilość monet arabskich.
Ale z Arabami, a nie z Cesarstwem. Więc nie dziwne, że znajduje się dirhemy jako pozostałość po handlu z Arabami, a nie Cesarstwem. Dux Amicae nie był potrzebny Świętemu Cesarstwu by ściągać niewolników, ale daniny.
Natomiast sama funkcja współpracownika - księcia limesu, nie zmienia się zbytnio od starożytności. Jako współpracownik Cesarstwa poza jego granicami nie jest atakowany przez wojska cesarskie bądź cesarskich książąt i ma wolną rękę w stosunku do swoich sąsiadów w celu ściągnięcia wymaganych danin.
Taką pozycję starali się uzyskać Świętopełk i Chrobry.
btw. depozyty dirhemów są głównie wikińskie, którzy bardzo cenili srebro i lubili składować je w ziemi. Do Valhalli.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Natomiast sama funkcja współpracownika - księcia limesu, nie zmienia się zbytnio od starożytności. Jako współpracownik Cesarstwa poza jego granicami nie jest atakowany przez wojska cesarskie bądź cesarskich książąt i ma wolną rękę w stosunku do swoich sąsiadów w celu ściągnięcia wymaganych danin.
Taką pozycję starali się uzyskać Świętopełk i Chrobry.
Absolutnie nieprawda. Kompletnie chybiona analogia. Rzymski dux byl urzędnikiem administracji państwowej jak później marchion. Książęta słowiańscy nie byli marchionami - jedynie Mieszko I jeden raz został określony jako marchion - zapewne dlatego, że chwilowo uzyskał tytuł margrabiego marchii północnej po śmierci Teodoryka, ojca Ody - w czasie powstania Luciców. Władcy słowiańscy i wegierscy miewali bardzo rożny status wobec królestwa niemieckiego i cesarstwa rzymskiego. Ty zaś robisz mega fantazyjną rewolucję w mediewistyce. Tyle, że to serio czysta fantazja. Pomijam, że monarchia piastowska nie miała nic wspólnego z limesem w sensie geograficznym zaś w sensie historycznym limes to czasy Karola Wielkiego. Za Ludolfingow nie ma mowy o limesie. Na ten temat poczytaj sobie prace Labudy. Tam detalicznie wszystko wyłożono.
Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 27/09/2018, 22:05
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Jarosław Sochacki Stosunki publicznoprawne między państwem polskim a Cesarstwem Rzymskim w latach 963-1102 Jarosław SochackiAndrzej Pleszczyński Niemcy wobec Pierwszej Monarchii Piastowskiej (963-1034). Narodziny stereotypu – Postrzeganie i cywilizacyjna klasyfikacja władców Polski i ich kraju, Lublin 2008; Labuda G., Stosunki prawno-polityczne Polski i Niemiec w średniowieczu, w: Niemcy – Polska w średniowieczu. Materiały z konferencji naukowej zorganizowanej przez Instytut Historii UAM w dniach 14-16 XI 1983 roku, Poznań 1986, s. Labuda G., Zagadnienie suwerenności polski wczesnofeudalnej w X-XIII wieku, „Kwartalnik Historyczny” 57 (1960), s. 1035-1068. Borawska D., Margrabia Miśni Ekkehard I i Ludolfingowie, „Kwartalnik Historyczny” 86 (1979), s. 933–949. Borawska D., Mieszko I i Oda w gronie consanguineorum Ludolfingów, w: Społeczeństwo Polski średniowiecznej, pod red. S.M. Kuczyńskiego, Warszawa 1981, t. 1, s. 11-39. Jasiński K., Polsko-niemieckie powiązania dynastyczne w średniowieczu, w: Niemcy – Polska w średniowieczu. Materiały z konferencji naukowej zorganizowanej przez Instytut Historii UAM w dniach 14-16 XI 1983 roku, Poznań 1986. Jedlicki M.Z., Stosunek prawny Polski do cesarstwa do roku 1000, Poznań 1939. Tymieniecki K., Państwo polskie w stosunku do Niemiec i cesarstwa średniowiecznego w X wieku, w: Początki państwa polskiego, Poznań 1962, t. 1, s. 261-297. Wasilewski T., Bizantyjska symbolika zjazdu gnieźnieńskiego i jej prawno-polityczna wymowa. „Przegląd Historyczny” 57 (1966), s. 1-14.
Jak zapoznasz się z tą literaturą wówczas porozmawiamy o Bolesławie jako „duksie z limesu Ottonów” 😜
Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 27/09/2018, 22:15
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
22/09/2016, 20:00
