Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Galeon "Smok": okręt Zygmunta II Augusta,
     
El_Slavco
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 953
Nr użytkownika: 47.579

 
 
post 18/02/2011, 15:27 Quote Post

Zainteresowałem się ostatnio pierwsazym polskim galeonem, tzw. "Smokiem" Zygmunta II. Nigdy nie ukończony, okręt ten miał się stać początkiem polskiej floty wojennej. Czy faktycznie mógł się stać, biorąc pod uwagę nastawienie szlachty i jej dotychczasową politykę, skierowaną na wschód i północny-wschód?

Myślę osobiście, że gdyby król podjął decyję o jego budowie rok - dwa lata wcześniej, to byłoby to możliwe. Przynajmniej mielibyśmy choć 1 okręt, który mógły być bardzo istotnym wsparciem kólewskich kaprów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 19/02/2011, 16:00 Quote Post

QUOTE
Zainteresowałem się ostatnio pierwsazym polskim galeonem, tzw. "Smokiem" Zygmunta II.

Zacząć należy od tego, że nazwa "Smok" jest domniemaniem opartym na praktycznie zerowych podstawach.
QUOTE
Nigdy nie ukończony, okręt ten miał się stać początkiem polskiej floty wojennej. Czy faktycznie mógł się stać, biorąc pod uwagę nastawienie szlachty i jej dotychczasową politykę, skierowaną na wschód i północny-wschód?

Gdyby Zygmunt August żył dłużej lub gdyby chociaż Komisja Morska kontynuowała działalność po jego śmierci, prawdopodobnie tak by się właśnie stało.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
El_Slavco
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 953
Nr użytkownika: 47.579

 
 
post 19/02/2011, 17:36 Quote Post

Co do nazwy to tak, masz oczywiście rację. Galion jeszcze o niczym nie przesądza.

Szkoda, że Zygmuntowi się zmarło stosunkowo młodo i bezpotomnie...

Co do samego okrętu to znalazłem dwie historyczne pozycje o nim traktujące Mieczysława Boczara:
- "Galeon Króla Jegomości", Warszawa 1975: raczej opowiadanie historyczne przedstawiające budowę jednostki;
- "Galeona Zygmunta Augusta. Próba rekonstrukcji", Wrocław-Warszawa-Kraków-Gdańsk 1973. Pozycja wg mnie wręcz kapitalna. z mnóstwem rysunków, zdjęć, opisów. Autor nawet pokusił się o dokładne wymiary jednostki począwszy od stępki a na powierzchni żagli skończywszy.

Aż się nawet zastanawiam nad budową modelu. Oczywiście raczej plastikowego niż dostępnego na rynku papierowego. Może jakaś firma kiedyś go wyda, bo warto.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 19/02/2011, 17:52 Quote Post

QUOTE
- "Galeona Zygmunta Augusta. Próba rekonstrukcji", Wrocław-Warszawa-Kraków-Gdańsk 1973. Pozycja wg mnie wręcz kapitalna. z mnóstwem rysunków, zdjęć, opisów. Autor nawet pokusił się o dokładne wymiary jednostki począwszy od stępki a na powierzchni żagli skończywszy.

Autor się pokusił, ale miał niestety zbyt słabe podstawy. Dziś mogę powiedzieć, że rekonstrukcja jest niewiarygodna, choć i tak znacznie lepsza niż "rekonstrukcja" Prosnaka.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
El_Slavco
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 953
Nr użytkownika: 47.579

 
 
post 20/02/2011, 18:21 Quote Post

A istnieje coś bardziej wiarygodnego? Bo osobiście uważam, że może faktycznie w paru miejscach rekonstrukcja może być nieprawidłowa, ale trzon powinien być ok.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 20/02/2011, 20:17 Quote Post

QUOTE
A istnieje coś bardziej wiarygodnego?

Nie, trzeba by zrobić na nowo.
QUOTE
Bo osobiście uważam, że może faktycznie w paru miejscach rekonstrukcja może być nieprawidłowa, ale trzon powinien być ok.

Nie ma na to szans. Boczar wnioskuje o wymiarach jednostki na podstawie ilości budulca na wręgi. Problem w tym, że bezpodstawnie przyjąć dwuwarstwową budowę wręgi oraz odstępy międzywręgowe wzięte z angielskiego traktatu. Z traktatu Pre Theodoro de Nicolo wiemy natomiast, że Wenecjanie kładli wręgi znacznie gęściej, ale nie ma za to powodu sądzić, by były podwójne. Proporcje Boczar też przyjął częściowo na podstawie budownictwa angielskiego - odmienne, niż możemy odnaleźć w traktacie weneckim.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
El_Slavco
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 953
Nr użytkownika: 47.579

 
 
post 21/02/2011, 19:33 Quote Post

Rozumiem, w takim razie należałoby przyjąć, że okręt był krótszy. Jednak podejrzewam, że z 25 metrów miał. Mniejsza jednostka raczej nie spełniałaby pokładanych w niej nadziei i zadań, tj. prowadzenia skutecznej walki z dużymi okrętami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 21/02/2011, 19:49 Quote Post

QUOTE
Rozumiem, w takim razie należałoby przyjąć, że okręt był krótszy. Jednak podejrzewam, że z 25 metrów miał. Mniejsza jednostka raczej nie spełniałaby pokładanych w niej nadziei i zadań, tj. prowadzenia skutecznej walki z dużymi okrętami.

Boczar doliczył się w rejestrze 405 elementów składowych wręg. Boczar składa z nich "aż" 22 wręgi. Mała wenecka jednostka handlowa o długości 71,5 stopy z traktatu Pre Theodoro de Nicolo miała ok. 105 wręgów. Od razu widać, że coś tu jest nie tak. Wg Boczara wrąg składał się z 2x9 = 18 kawałków. Realistycznie, te 405 elementów to można spróbować dzielić po 3, co dałoby 135 wręgów, co być może było wartością odpowiednią dla dużego galeonu (pech chce, że akurat dla dużego galeonu w traktacie nie jest podana liczba wręgów). Tyle, że to wszystko zgadywanka.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
El_Slavco
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 953
Nr użytkownika: 47.579

 
 
post 22/02/2011, 12:58 Quote Post

QUOTE
Boczar doliczył się w rejestrze 405 elementów składowych wręg. Boczar składa z nich "aż" 22 wręgi. Mała wenecka jednostka handlowa o długości 71,5 stopy z traktatu Pre Theodoro de Nicolo miała ok. 105 wręgów. Od razu widać, że coś tu jest nie tak. Wg Boczara wrąg składał się z 2x9 = 18 kawałków. Realistycznie, te 405 elementów to można spróbować dzielić po 3, co dałoby 135 wręgów, co być może było wartością odpowiednią dla dużego galeonu


Przyjmując te 135 wręg jako całość dla galeonu to z proporcji wyszłyby jakieś 92 stopy (angielskie, krakowskie?). Jednak zapewne kilka wręg musiało pójść na zrobienie batu i drugiej jednostki. W takim razie trzeba by zaniżyć ilość stóp do jakichś 80-85 stóp...

 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 22/02/2011, 18:09 Quote Post

QUOTE
Przyjmując te 135 wręg jako całość dla galeonu to z proporcji wyszłyby jakieś 92 stopy (angielskie, krakowskie?).

Skoro najwyraźniej przeliczasz to z moich danych, to stopy weneckie. Ale to nie jest zależność liniowa - większe jednostki miały grubsze wręgi i większe odstępy między wręgami.
QUOTE
Jednak zapewne kilka wręg musiało pójść na zrobienie batu i drugiej jednostki. W takim razie trzeba by zaniżyć ilość stóp do jakichś 80-85 stóp...

Pomysł, że te łódki miałyby być budowane z użyciem takich samych krzywulców jak duży galeon, jest lekko karkołomny smile.gif
Z interpolacji danych z traktatu Pre Theodoro wynika, że przedstawiony przez niego galeon o długości między stewami 135,5 stopy powinien mieć ok. 86 wręgów na odcinku środkowych 96,75 stopy, co można by ekstrapolować do ok. 121 wręgów na cały okręt.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
El_Slavco
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 953
Nr użytkownika: 47.579

 
 
post 26/02/2011, 13:52 Quote Post

To tak po polsku ile by było stóp/metrów? confused1.gif wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 26/02/2011, 15:55 Quote Post

QUOTE
To tak po polsku ile by było stóp/metrów? confused1.gif wink.gif

Tak po polsku, jeżeli chodzi o galeon Zygmunta Augusta, odpowiedź brzmi: NIE WIEMY. Nie wiemy, czy policzona przez Boczara ilość materiału na wręgi jest zgodna z prawdą. Wiemy, że podział tego materiału na 22 wręgi nie ma żadnego sensu, ale nie wiemy, czy zaproponowany przeze mnie z kapelusza podział tego materiału na 135 wręgów jest bliższy prawdy. Nie wiemy, jakie wymiary wręg i odstępy między nimi miałby galeon wielkości tego Zygmuntowego.
Duży galeon z traktatu Pre Theodoro de Nicolo miał długość między stewami 135,5 stopy weneckiej, czyli jakieś 45,5 metra.
Jeśli mam dołożyć kolejne wyciąganie liczb z kapelusza, powiedziałbym, że galeon elbląski miałby długość między stewami 150,5 stopy weneckiej, czyli ok. 50,5 metra. Ponieważ byłyby to rozmiary większe niż w przypadku lubeckiego Adlera, niespecjalnie w nie wierzę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
El_Slavco
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 953
Nr użytkownika: 47.579

 
 
post 26/02/2011, 17:50 Quote Post

Rozumiem i dziękuję za objaśnienie. W terminologii morskiej jestem raczej laikiem. Na wikipedii (wiem, wiem, to żadne źródło) znalazłem dane galeonów Zygmunta III. Generalnie chyba można by przyjąć, że galeon Zygmunta Augusta mógł mieścić się w przedziale wielkości jednostek Wazowskich (tj. 25-34 m).

Oczywiście wiem, że to było już 40 lat później i postęp zrobił swoje. W każdym razie wyglądem oczywiście musiał odbiegać od jednostek Wazowskich.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 26/02/2011, 17:58 Quote Post

QUOTE
Na wikipedii (wiem, wiem, to żadne źródło) znalazłem dane galeonów Zygmunta III. Generalnie chyba można by przyjąć, że galeon Zygmunta Augusta mógł mieścić się w przedziale wielkości jednostek Wazowskich (tj. 25-34 m).

Galeony Wazów były małymi do średnich. O galeonie Zygmunta Augusta wiadomo, kiedy zaczęto się ponownie przymierzać do jego wcielenia do służby za Batorego, że był wyraźnie większy niż pozostałe jednostki tworzonej floty. Obstawiałbym więc, że był większy niż te 200 łasztów największych galeonów Zygmunta III - o ile, nie będę strzelał.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
El_Slavco
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 953
Nr użytkownika: 47.579

 
 
post 27/02/2011, 19:32 Quote Post

Dziękuję za te informacje wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej