Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony « < 4 5 6 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Najbardziej problematyczne podboje…, czyli które prowincje pogrążały Rzym
     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 25/02/2015, 22:32 Quote Post

QUOTE
Czy imperium Sasanidów mogłoby odbić te ziemie po powiedzmy 30 - 50 latach bezwzględnej dominacji Rzymian w Mezopotamii? Moim zdaniem nie i zaraz wykażę dlaczego:
- Po pierwsze była to najzasobniejsza i najbogatsza prowincja Sasanidów- to ona dawała im często pełne skarbce i potencjał konieczny do utrzymania ogromnych armii.

- Po drugie żyło tam około 1/4 Sasanickich poddanych wiec był to duży rezerwuar sił potrzebnych do rekrutacji itp

- Po trzecie Sasanidzi byli tam tak samo obcy jak Rzymianie dla mieszkańców Mezopotamii i ich lojalność dla obu stron pozostawała co najmniej wątpliwa.
- Po czwarte odcięcie tej prowincji od Sasanidów w dość krótkim czasie zdewastowałoby imperium tak gospodarczo jak i zapewnie politycznie.

Zgoda, tylko póki co piszemy o Partach, natomiast Sasanidzi roznieśliby te przełęcze górskie, forty i miasta, z tego przynajmniej powodu, że ich imperium rozwinęło się w czasie rzymskiej wojny domowej, a wschodnie możliwości rekrutacyjne dawały i tak olbrzymie zasoby. Chyba, że masz na myśli Galeriusza i jego kampanię w latach 298-299. (295-299)... ale Rzymianie, nie byli zainteresowani i tak pełną aneksją.

Ten post był edytowany przez munitalp10: 25/02/2015, 22:54
 
User is offline  PMMini Profile Post #76

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.144
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 26/02/2015, 0:21 Quote Post

CODE
Seelenverkoper:
O Asyrii Pan słyszał?

Rozwój terytorialny państwa Asyria (jak rozumiem chodzi o to państwo, które zakończyło swoje dzieje na śmierci swych władców po zdobyciu Niniwy w 612 r. przed Chr. przez Medów i Babilończyków) I akurat kierunki ekspansji tego państwa nijak się mają do udowadniania, że Mezopotamia miała silniejsze związki z zachodem, z Rzymem ca. I-VII w. AD, już nie mówiąc o tym, że kierunki ekspansji Assyrii świadczą raczej o tym, gdzie mogło być skierowana, tj. albo gdzie byli słabsi, albo też np. w którym kierunku opłacało się podjąć ekspansję, już nie mowiąc o tym, że Assyria w pewnym momencie podbiła pewne tereny w górach Zagros i na północ i północny-wschód od nich.

CODE

ale już Aleksander Wielki i Seleukid znów skierowali ją na zachód. Imperium tego ostatniego swoje centrum miało właśnie w Mezopotamii, a Persja stanowiła kłopotliwe rubieże, które ciągle próbowały się buntować.

Khem, znasz jakieś "bunty" w Mezopotamii za Sasanidów na korzyść np. Rzymian? Albo ogólnie bunty przeciw Sasanidom w Mezopotamii? Potrafisz wymienić? Dla pewnego ułatwienia dodam, że w pewnym momencie była taka grupa, której jednak nie było dane wywołać jakiegoś buntu, natomiast jakaś jej część była uważana za V kolumnę Rzymu, tyle tylko że chodziło o podejrzenia, czasem nawet uzasadnione ze strony Persji, o sympatie ku współwyznawcom. Niestety w całości stwierdzenie w cytacie jest po prostu bezpodstawne, ostatnie jakieś bunty "prozachodnie" to II w. przed Chr. i wystąpienia przeciw Arsacydom ze strony Greków przy okazji seleukidzkich prób rekonkwisty.

CODE

Do tego Rzymianie mieli tam całkiem łatwy dostęp od strony Syrii, a więc i dostarczanie Legionów drogą morską i kontakt ze stolicą.

Ten dostęp nie był taki miły i łatwy, wystarczy zdać sobie sprawę z warunków klimatycznych i terenowych, wreszcie można sięgnąć po opisy wypraw rzymskich, ot choćby Juliana, albo przygód Krassusa...

Munitalp10:
CODE

natomiast Sasanidzi roznieśliby te przełęcze górskie, forty i miasta, z tego przynajmniej powodu, że ich imperium rozwinęło się w czasie rzymskiej wojny domowej,

Nie za bardzo, właściwie to w ogóle nie. Sasanidzi zapanowali nad Iranem i posczególnymi ziemiami państwa Arsacydów w wyniku wojny z ostatnimi przedstawicielami Arsacydów, ogólnoirańskimi i armeńskimi. Wojna, która wyniosła Ardaszira I do włądzy to jakoś ca. 225 r. po Chr. Potem prowadził on szereg walk choćby z Armenią, która pozostawała pod władzą przedstawiciela dyn. Arsacydów, w każdym razie to ugruntowanie władzy Ardaszira przypadło tak do upraszczajac wyprawy Sewera Aleksandra. W tym czasie ca. 220-235 nie było żadnej rzymskiej wojny domowej.

Myślę jednak, że na tym zakończymy sobie wątek Mezopotamii, gdyż za wyjątkiem 2-3 lat Trajana, tak naprawdę jednak niepewne jest to, czy było co oddawać tak naprawdę, czy Hadrian nie oddawał swego rodzaju Niderlandów. Chodzi o to, które podboje dużo Rzym kosztowały. Jeśli można mówić o takich, to np. wchodzi w grę północna Mezopotamia - nabytki Galeriusza spowodowały to, że Szapur II prowadził przez całe panowanie właściwie walkę o odzyskanie tych ziem, wreszcie kwestia armeńska.

Ten post był edytowany przez szapur II: 26/02/2015, 0:34
 
User is offline  PMMini Profile Post #77

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 26/02/2015, 1:51 Quote Post

QUOTE
Nie za bardzo, właściwie to w ogóle nie. Sasanidzi zapanowali nad Iranem i posczególnymi ziemiami państwa Arsacydów w wyniku wojny z ostatnimi przedstawicielami Arsacydów, ogólnoirańskimi i armeńskimi. Wojna, która wyniosła Ardaszira I do włądzy to jakoś ca. 225 r. po Chr. Potem prowadził on szereg walk choćby z Armenią, która pozostawała pod władzą przedstawiciela dyn. Arsacydów, w każdym razie to ugruntowanie władzy Ardaszira przypadło tak do upraszczajac wyprawy Sewera Aleksandra. W tym czasie ca. 220-235 nie było żadnej rzymskiej wojny domowej.
Zgoda, ale jaki to miało wypływ na wybuch wojny domowej, żaden. Natomiast wszyscy wiemy ile zdziałał Twój imiennik i poprzednik Szapurze II. Co więcej Aleksander Sewer ok. 230 r. odniósł wielki sukces powstrzymując Sasanidów, ale nie zmieniło to jednak przyszłych wydarzeń. Natomiast cały początek państwa Persów zaczął się budować wokół Pars, które znajdowało się na obszarze dzisiejszego Iranu i zgadzam się, że Sasanidzi znaleźli się w mezopotamii ok. 10 lat wcześniej przed kryzysem III w., co nie zmienia faktu, że jako świeża napierająca siła mogłaby roznieć odsłonięte prowincje Osroene i Mesopotamia. A sądząc po szkodach jakie wyrządzili Rzymowi w tym czasie z pewnością by to uczynili.
(Jeszcze chciałbym coś dodać w kwestii Gliceriusza jutro)

Ten post był edytowany przez munitalp10: 26/02/2015, 1:54
 
User is offline  PMMini Profile Post #78

     
DDT
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 264
Nr użytkownika: 74.556

Stopień akademicki: KLON SPAMER BANITA
 
 
post 26/02/2015, 9:08 Quote Post

W tym temacie padło tak wiele nieprawdziwych stwierdzeń że nie mogę się powstrzymać.

Pierwsze: "naturalny" podział Bliskiego Wschodu między Rzym i Persję i niemożliwość podboju Mzopotamii. Trudno o większa nieprawdę. Sasanidzi byli tak agresywni i ekspansjonistycznie nastawieni wobec Rzymu bo właśnie znacznie skuteczniej wykorzystali potencjał Mezopotamii niż Arsacydzi. Księstewka na rubieżach zostały mocniej spojone w jednolity organizm, a wielkie przedsięwzięcia melioracyjne wykonane rękami rzymskich jeńców, wkrótce przyniosły 50%-wy przyrost osadnictwa i areału ziem uprawnych między Tygrysem i Eufratem. Zaczęło się to na pewno za panowania Szapura I, jeśli nie jego ojca, a uzyskane wpływy fiskalne kierowano na utrzymanie armii, przynajmniej częściowo zawodowej. Gwałtowny wzrost zagrożenia ze Wschodu przy wzmożonych najazdach europejskich barbarzyńców wymusił znaczny wzrost podatków w Rzymie i wywołał w efekcie istny wysyp uzurpatorów i wojen domowych znany jako kryzys wieku III. Bez Mezopotamii nie powstało by Wschodzie żadne dorównujące potęgą Rzymowi państwo. Skutki błędnej decyzji Hadriana odbijały się czkawką jeszcze Bizantyjczykom.

Co do zaniechania podboju Germanii, może oddajmy głos fachowcowi:

QUOTE
Mówi się wprawdzie nieraz, że Rzym "osiągnął naturalne granice swej ekspansji" że "zdobył maksimum tego co był w stanie utrzymać". Pierwsze z tych twierdzeń, prawdziwe w Afryce i na Bliskim Wschodzie [no, może niekoniecznie w przypadku obecnego Maroka, Sudanu i Jemenu-przyp. DDT], jest ewidentnie nieprawdziwe w odniesieniu do pozostałych granic. Trudno o bardziej nienaturalne niż Ren, Dunaj i Eufrat. Wielkie rzeki jako najlepsze szlaki komunikacyjne, nie dzielą, ale łączą i dlatego nie są "naturalnymi granicami"; co najwyżej bywają liniami demarkacyjnymi, wytyczanymi w odległych gabinetach, bez względu na miejscowe warunki i tradycję historyczną. Wyżej była mowa, że Dunaj z wojskowego punktu widzenia był najgorszą granica z możliwych; ale był też granica w najwyższym stopniu nienaturalna geograficznie i historycznie, przecinał bowiem lessowo-wyżynny środek kontynentu, centrum cywilizacji europejskiej od epoki brązu do La Tene, pozostawiając poza władzą Rzymu jego najbogatsze partie, dzisiejsze Czechy i środkowe Niemcy. Jeszcze większym nieporozumieniem jest trącące heglizmem stwierdzenie, że Rzym zdobył maksimum tego, co mógł utrzymać. Tłumaczoniu w ten sposób faktu porzucenia przez Hadriana zdobyczy Trajana przeczy choćby aneksja Mezopotamii przez Septymiusza Sewera. [...] Imperium nie potrzebowało wojsk okupacyjnych dla trzymania w uległości starych prowincji.[...] Ustanie ekspansji płynęło więc w ostatecznym rozrachunku z militarnego charakteru rzymskiej monarchii. W najostrzejszym przeciwieństwie do monarchów nowożytnej europy, którzy mogli zostawić ten trud swoim generałom, cesarz winien był czynić swe podboje osobiście. Pierwszą ofiarą tego nastawienia była inicjatywa namiestników prowincji, za czasów republiki główny motor ekspansji na kontynencie europejskim. Wprawdzie ogrom imperium w połączeniu z trudnościami komunikacyjnymi zmuszał do pozostawienia im znacznej swobody, ale można było zabronić im wszczynania wojen zaczepnych. Dla ich spętania potrzebne były jeszcze jakieś wyraźne granice, których nie wolno im było przekraczać, chyba że w akcji odwetowej i obręb której mogliby powrócić po zakończeniu takowej. Wielkie rzeki, ren i dunaj, były z tego punktu widzenia wymarzone; nic wiec dziwnego że stały się ostatecznymi granicami imperium. Zresztą zabezpiecznia te szybko przestały być potrzebne. August dbał o to, by przyszli rządcy imperium zdobywali solidne doświadczenie wojskowe; natomiast za jego następców do rozpoczęcia kariery urzędniczej wystarczał symboliczny staż u boku namiestnika prowincji w której stacjonowało wojsko.[...]Cesarze stanowili odbicie stanu z którego pochodzili i z nielicznymi wyjątkami byli równie mało obeznani ze sprawami wojskowym. Od takich ludzi trudno było oczekiwać, że z własnej woli opuszczą Rzym dla nominalnego dowodzenia w obławie na jakichś barbarzyńców. prościej było prowadzić politykę pokojową.



Adam Ziółkowski: Historia Rzymu

QUOTE
Dostęp do tych terenów był dość ograniczony, tylko przez Syrię i Armenię, daleko, granica długa, z jednej strony Partowie, z drugiej Arabowie. Podział stref wpływów w regionie na zasadzie Syria do Rzymu,Mezopotamia do Partów/Persów był po prostu naturalny.



Tja,taki był naturalny że jak Osmanowie podbili Irak w XVI w. to zostali tam prawie 400 lat.

QUOTE
I cud się stał, ich państwa obejmowały i Pekin, i Hainan, ale Irkucka nie wiedzieć czemu nie objęły.



Może dlatego że po drodze leżał pas jałowych pustyń?

QUOTE
Rzymianie nie utrzymaliby na dłuższą metę kontroli nad tymi obszarami, bo efektowne techniki gospodarowania w tym klimacie po prostu jeszcze nie istniały. Góra co by mogli osiągnąć, to z rzadka rozrzucone forty do pilnowania pustkowia. Gra nie warta świeczki.



Acha, powiedz to np. Celtom. Rzymianie jak najbardziej mieli techniki na zagospodarowanie tych terenów. Przede wszystkim nowoczesny pług umozliwiający głęboką orkę i odwracanie ziemi, by szczątki roślinne i nawóz mogły gnić. Rzymskie technologie doprowadziły do dynamicznego rzowoju demograficznego europejskich prowincji:

QUOTE
Prace na izraelskiej pustyni negev wykazały, że w tym marginalnym dla czwartowiecznego imperium kwitło rolnictwo. Tę samą tendencję wykryto wykryto w Hiszpanii i południowej Galii, ostatnie oszacowania osadnictwa w Brytanii zaś dowodzą, że tamtejsza populacja w IV wieku osiągnęła poziom, jaki spotykamy tam dopiero w 1000 lat później. Wciąż trwaja spory, ale nie ulega już wątpliwości że Brytania z okresu późnego Cesarstwa Rzymskiego była nadspodziewanie gęsto zaludniona jak na normy nie tylko starożytne, ale i średniowieczne.


Peter Heather: Upadek Cesarstwa Rzymskiego
 
User is offline  PMMini Profile Post #79

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 26/02/2015, 13:13 Quote Post

Tak, ale trzeba wziąć pod uwagę możliwości mobilizacyjne Rzymian. Raczej wycofywano się z terytoriów narażonych na silne ataki odwetowe. Stąd wycofanie się z Dacji. Teren musiał być w miarę zabezpieczony geograficznie, ościennie i gospodarczo. Zresztą postęp , jakiego dokonano za Dioklecjana w Mezopotamii był w miarę spory.
Tutaj zostawiam w sprawie rywalizacji z Sasanidami, jedno źródło i opracowanie w jęz. rosyjskim
https://www.academia.edu/Documents/in/Battle_of_Singara
http://rbedrosian.com/pbtoc.html
Trzeba także zreasumować jedni mimo tego wszystkiego co pisze Ammian o złotych czasach za panowania Juliana Apostaty, to do 363 roku, od Karusa Rzymianie odnosili największe sukcesy w walce z Sasanidami.
Ktezyfon za czasów Partyjskich był zdobywany trzy razy, za czasów Sasanidów góra dwa razy, plus nieudane oblężenie Juliana II.
Raczej było to pewne rozgraniczenie stref wpływów, moim zdaniem jednak źródła na ten temat milczą, ale Hatra, Anatha znajdowały się w pierwszej dekadzie III w. w rękach Rzymian.

Ten post był edytowany przez munitalp10: 26/02/2015, 19:34
 
User is offline  PMMini Profile Post #80

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.103
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 26/02/2015, 16:55 Quote Post

DDT
CODE
Tja,taki był naturalny że jak Osmanowie podbili Irak w XVI w. to zostali tam prawie 400 lat.

1) Mieli duuużo bliżej niż Rzym, to też jest istotne.
2) Podbili też Arabię, więc Mezopotamia była zagrożona tylko z jednej strony.
CODE
Może dlatego że po drodze leżał pas jałowych pustyń?

Skoro klimat miał być bez znaczenia, to niska roczna suma opadów nie powinna robić różnicy. A przy braku technologii pozwalających na poważnie uprawiać ziemię w tych warunkach okolice Irkucka też byłyby jałową pustynią.
CODE
Acha, powiedz to np. Celtom.

Pobudka, Celtowie w bardzo niewielkim stopniu ekspandowali na obszary na zewnątrz późniejszego limesu i bynajmniej sobie tam jakoś wybitnie nie radzili.
CODE
Rzymianie jak najbardziej mieli techniki na zagospodarowanie tych terenów. Przede wszystkim nowoczesny pług umozliwiający głęboką orkę i odwracanie ziemi, by szczątki roślinne i nawóz mogły gnić.

Północną Europę zagospodarowano na serio trójpolówką, nie rzymskim pługiem.
CODE
Rzymskie technologie doprowadziły do dynamicznego rzowoju demograficznego europejskich prowincji:

A szczególnie Negewu. Tylko Brytania jakoś tam jest porównywalna z terenami między Renem a Łabą, ale niekoniecznie z tymi dalej na wschód.

Seelenverkoper
CODE
Cudów nie ma, to dosyć wąski pas między pustynią a górami Zagros.

Co groziło irańskim podbojom od strony Zagrosu? rolleyes.gif
CODE
Do tego Rzymianie mieli tam całkiem łatwy dostęp od strony Syrii, a więc i dostarczanie Legionów drogą morską i kontakt ze stolicą.

Jest jeszcze kwestia odległości. Irańczycy mieli dużo bliżej. Do tego mieli dużo większą swobodę operacyjną - mogli atakować z wielu kierunków - od strony Elamu i przez przełęcze (Zagros nie jest tak szczelnym pasmem jak Karpaty czy Alpy)
 
User is offline  PMMini Profile Post #81

     
DDT
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 264
Nr użytkownika: 74.556

Stopień akademicki: KLON SPAMER BANITA
 
 
post 27/02/2015, 12:15 Quote Post

QUOTE
1) Mieli duuużo bliżej niż Rzym, to też jest istotne.
2) Podbili też Arabię, więc Mezopotamia była zagrożona tylko z jednej strony.


1) Mieli tyle samo. Ich bazy operacyjne znajdowały się w Syrii i Kapadocji.
2) Ściśle to podbili Hidżaz i Jemen. Emiratów Nadżdu i Dżabal Szammar z wnętrza półwyspu nigdy tak naprawdę sobie nie podporządkowali.


QUOTE
Skoro klimat miał być bez znaczenia, to niska roczna suma opadów nie powinna robić różnicy.



Żartujesz? Widziałeś rolnictwo bez wody?

QUOTE
Pobudka, Celtowie w bardzo niewielkim stopniu ekspandowali na obszary na zewnątrz późniejszego limesu i bynajmniej sobie tam jakoś wybitnie nie radzili.



No ja bym nie powiedział;

http://pl.wikipedia.org/wiki/Plik:Hallstatt_culture.png

http://pl.wikipedia.org/wiki/Plik:Celts_800-400BC.PNG

Na środkowe Niemcy i Czechy to oni zresztą nigdy nie musieli ekspandować, bo to była ich ojczyzna. Mieszkali tam od epoki brązu.


QUOTE
Północną Europę zagospodarowano na serio trójpolówką, nie rzymskim pługiem.



Na obszarze Barbaricum już u schyłku starożytności widać wyraźny wzrost liczby ludności, dzięki przejęciu rzymskich technik upraw. Więcej pisze o tym Heather, polecam.

QUOTE
Tylko Brytania jakoś tam jest porównywalna z terenami między Renem a Łabą, ale niekoniecznie z tymi dalej na wschód


Tylko? To co mówić np. o Mezji, która bezpośrednio po podboju była prawie bezludna i trzeba było przesiedlić tam 100 tyś. ludzi żeby legioniści zyskali jakiekolwiek zaplecze?

QUOTE
Raczej wycofywano się z terytoriów narażonych na silne ataki odwetowe. Stąd wycofanie się z Dacji.



A KIEDY to się stało? W apogeum kryzysu III wieku. Myślę, że nie zrozumiemy dobrze wydarzeń pomiędzy I a V wiekiem jeśli nie przyjrzymy się wewnętrznej ewolucji Germanów. Wspomniałem że rzymskie innowacje w dziedzinie agrotechniki i rozwój gospodarki towarowo-pieniężnej głęboko przeobraziły Galię czy Brytanię. To samo, tylko na mniejszą skalę działo się po drugiej stronie granicy. Dzięki kontaktom z Rzymem Germanie modernizowali swoje rolnictwo i tworzyli pierwsze nadwyżki żywności. To, raz, prowadziło do stałego wzrostu demograficznego a dwa do rozwarstwienia społecznego. Powstawały drużyny zawodowych wojowników-protoplaści późniejszego rycerstwa-rosła rola plemiennej arystokracji i wodzów, którzy stawali się stopniowo dziedzicznymi królami a mniejsze plemiona łączyły się w duże związki, takie jak Frankowie, Goci czy Alamanowie i stawali coraz większym zagrożeniem. Wreszcie w III w. przeszli do ofensywy, wydzierając Rzymianom Dację i Agri Decumates. Proces ten nie osiągnął takich rozmiarów, gdyby kontynuowano ekspansję aż do przewężenia Europy i oparto granicę na linii Wisła, San, Odra. Oczywiście interakcje z ludami po drugiej stronie doprowadziłyby z kolei do ich rozwoju i miejsce Germanów zajęli Bałtowie i Słowianie, ale Imperium miałoby wtedy znacznie większe środki finansowe do obrony i znacznie krótszą granicę lądową. Dużo łatwiej byłoby się im bronić.
 
User is offline  PMMini Profile Post #82

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.103
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 28/02/2015, 16:00 Quote Post

CODE
Żartujesz? Widziałeś rolnictwo bez wody?

Ja nie widziałem. Ale też nie ja stawiałem tezę, że klimat jest bez znaczenia.
CODE
No ja bym nie powiedział;

http://pl.wikipedia.org/wiki/Plik:Hallstatt_culture.png

http://pl.wikipedia.org/wiki/Plik:Celts_800-400BC.PNG

Na środkowe Niemcy i Czechy to oni zresztą nigdy nie musieli ekspandować, bo to była ich ojczyzna. Mieszkali tam od epoki brązu.

Ano. Tylko to była dość niewielka część celtyckich terytoriów, a ekspansja dalej w tym kierunku była bardzo słaba. A radzili sobie Celtowie w tych warunkach tak dobrze, że do Czasów Cezara większość z tego areału utracili.
CODE
Na obszarze Barbaricum już u schyłku starożytności widać wyraźny wzrost liczby ludności, dzięki przejęciu rzymskich technik upraw.

To że wzrosło to ja nie neguję. Ale na serio te tereny zaczęły równać do dawnych posiadłości Rzymu dopiero po trójpolówce.
CODE
Tylko? To co mówić np. o Mezji, która bezpośrednio po podboju była prawie bezludna i trzeba było przesiedlić tam 100 tyś. ludzi żeby legioniści zyskali jakiekolwiek zaplecze?

No i co z tego wynika?
 
User is offline  PMMini Profile Post #83

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.144
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 10/03/2015, 1:42 Quote Post

DDT:
CODE

"naturalny" podział Bliskiego Wschodu między Rzym i Persję i niemożliwość podboju Mzopotamii. Trudno o większa nieprawdę. Sasanidzi byli tak agresywni i ekspansjonistycznie nastawieni wobec Rzymu bo właśnie znacznie skuteczniej wykorzystali potencjał Mezopotamii niż Arsacydzi. Księstewka na rubieżach zostały mocniej spojone w jednolity organizm, a wielkie przedsięwzięcia melioracyjne wykonane rękami rzymskich jeńców, wkrótce przyniosły 50%-wy przyrost osadnictwa i areału ziem uprawnych między Tygrysem i Eufratem. Zaczęło się to na pewno za panowania Szapura I, jeśli nie jego ojca, a uzyskane wpływy fiskalne kierowano na utrzymanie armii, przynajmniej częściowo zawodowej. Gwałtowny wzrost zagrożenia ze Wschodu przy wzmożonych najazdach europejskich barbarzyńców wymusił znaczny wzrost podatków w Rzymie i wywołał w efekcie istny wysyp uzurpatorów i wojen domowych znany jako kryzys wieku III. Bez Mezopotamii nie powstało by Wschodzie żadne dorównujące potęgą Rzymowi państwo. Skutki błędnej decyzji Hadriana odbijały się czkawką jeszcze Bizantyjczykom.

Po pierwsze trudno przesądzać o charakterze ewakuacji Hadriana, biorąc pod uwagę rozwój wypadków ca. śmierci Trajana, ewakuacja nowych prowincji była wyłącznie stwierdzeniem stanu faktycznego, a nowy cesarz nie chciał ładować się w wojnę. Po drugie Szapur I pozyskał jeńców rzymskich w wyniku swoich zwycięstw nad Rzymem, nie zaś wielkie przedsięwzięcia melioracyjne, wykonane przez jeńców, umożliwiły mu taki rozwój Mezopotamii, żeby ten dał mu na tyle środków, żeby walczyć z tak wielkimi do czasu sukcesami z Rzymem. Po trzecie przeceniasz rolę Mezopotamii w Iranie, akurat w ciagu III w. była ona sceną wielu wojen, co za tym idzie ogólnych zniszczeń - wojna między Arsacydami a Ardaszirem, konflikty, dzięki, którym pierwsi Sasanidzi uzyskują kontrolę nad Mezopotamią; wreszcie wyprawy Rzymian w głąb Mezopotamii - Sewer Aleksander 232; Gordian III 242-44; Odenat 262; Karus 283; Galeriusz 298.
Samych jeńców rzymskich osadzano w różnych częściach Iranu, nie tylko w Mezopotamii. W takim stanie rzeczy trudno mówić o jakiś demograficznych boom i decydującej roli Mezopotamii w państwie Sasanidów, żeby z rozstrzygnięć Hadriana tworzyć przyczynę czkawki Bizantyńczyków.

Co do zdania fachowca:
CODE

Jeszcze większym nieporozumieniem jest trącące heglizmem stwierdzenie, że Rzym zdobył maksimum tego, co mógł utrzymać. Tłumaczoniu w ten sposób faktu porzucenia przez Hadriana zdobyczy Trajana przeczy choćby aneksja Mezopotamii przez Septymiusza Sewera. [...] Imperium nie potrzebowało wojsk okupacyjnych dla trzymania w uległości starych prowincji.

Diabeł tkwi w szczegółach - Mezopotamia zdobyta przez Septymiusza Sewera i utrzymana do ca. 260 r., to północ Mezopotamii, ta część graniczyła akurat nie z Wyżyną Irańską, tylko z Armenią. Mezopotamia Trajana do teren aż do Zatoki Perskiej, bardziej kontrolowalny z Wyżyny Irańskiej niż z zachodu, nawet jeśli zachód oznacza Antiochię. Na dodatek zwycięstwo i nabytki terytorialne Septymiusza Sewera, granica posiadłości rzymskich to mniej więcej tak trochę na wschód od linii Dura-Europos - Sigangara, stały się terenami programowej rekonkwisty, skupiania ziem Iranu przez Szapura I. Jak dla mnie kłopotliwy nabytek terytorialny.

 
User is offline  PMMini Profile Post #84

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 10/03/2015, 16:47 Quote Post

Nie będę się z przedmówcą (Szapur II w kontekście mógłby wyjść trochę dziwnie) sprzeczał, co do rozciągłości terytorialnych, bo sam wie, że mamy nieco inny obraz. Wliczyłbym Anathę nieco na południe, przynajmniej są inskrypcję z Dura potwierdzające rzymską tam obecność. Co do tygrysu, sprawa dyskusyjna, choć Szapur ładnie to rozpracował, a u Ammiana nie mamy żadnego poświadczenia rozciągłości rzymskiego terytorium, dalej po za Singarę na południe i jeszcze jakąś twierdzę, której to nazwy w tym momencie nie pamiętam, ale po linii. Myslę, że opuszczenie tych terytoriów, był to błąd strategiczny. Chociaż faktycznie byłoby je trudno utrzymać odsłonięte z dwóch stron, tak w gwoli ścisłości. Reszta jest ok. Myślę i zgadzam się. pozdro. ...ale każdy mądry po czasie.

Ten post był edytowany przez munitalp10: 10/03/2015, 16:48
 
User is offline  PMMini Profile Post #85

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.144
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 10/03/2015, 16:57 Quote Post

Problem tylko w tym, że tak do końca trudno uważać, żeby "fizycznie" cokolwiek było do zwijania za Hadriana. Durę akurat Rzymianie na przeciąg stulecia opanowali później, w wojnie z Partią za Marka Aureliusza i Lucjusza Werusa. Charakterystyczna jest pewna życzeniowość myślenia o odbijaniu się czkawką decyzji Hadriana - ona nie miała znaczenia, Rzymianie mieli problemy z opanowaniem środkowej i południowej Mezopotamii, nawet gdy w Iranie trwała wojna Ardaszira z ostatnimi Arsacydami i ich zwolennikami. Okazji do prób przyłączenia po Hadrianie było trochę - za Marka Aureliusza, Septymiusza Sewera wyprawy rzymskie osiągały Ktezyfon.
 
User is offline  PMMini Profile Post #86

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.650
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 2/06/2015, 22:59 Quote Post

Akurat co do opuszczenia Mezopotamii przez Hadriana raczej wątpliwości nie mam a powolne postępy rzymskie w opanowaniu północnej Mezopotamii potwierdzają słuszność tej decyzji. Od czasów Sumeru problemem była ochrona granic Mezopotamii od gór Zagros smile.gif smile.gif rolleyes.gif
Natomiast przykład Turcji to trochę inna bajka. Zresztą zarówno Abbas I Wielki jak i Nadir -Szach wypierali Osmanów z Mezopotamii.
Natomiast biorąc pod uwagę na jakiej granicy balansowały finanse rzymskie sądzę że względy finansowe uniemożliwiłyby ekspansje Rzymu do Bugu i Karpat. A problem tkwił w gruncie rzeczy nie w puszczach germańskich a na stepach od Ałtaju po Dniepr
Karne ekspedycje Germanika prowadziło 6 legionów. Ile trzeba by było aby dokonać podboju. Dodać koszty budowy dróg i innej infrastruktury. To tak jak z podbojem Afganistanu przez ZSRR. Zaangażowanie wszystkich potrzebnych sił dałoby zwycięstwo ale kosztem bankructwa i wymordowania ludności
Ponadto trochę z oczu pisząc o Germanii traci się jej rozwój cywilizacyjny, zwłaszcza jeżeli chodzi o III-IV w. n.e. Wtedy już podbój Germanii byłby opłacalny rolleyes.gif

Ten post był edytowany przez Duncan1306: 2/06/2015, 23:29
 
User is offline  PMMini Profile Post #87

6 Strony « < 4 5 6 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej