| |
|
|
 Wojna polsko-bolszewicka 1920, Traktat Ryski: ocena
| |
|
|
|
|
Witam, to chyba (skleroza nie boli  ) mój pierwszy post.
W Wikipedii natchnąłem się na informacje, że podczas rozmów pokojowych zakończonych podpisaniem Traktatu Ryskiego, Bolszewicy chcieli oddać Polsce Kamieniec Podolski, w podręczniku od Historii czytałem, że i Białoruś z Mińskiem chcieli nam oddać.
Zastanawia mnie, jakie jeszcze ziemie chcieli oddać Polsce, oraz jak wg. Bolszewików miała przebiegać granica z Białą Polską.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
13-x-13
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 3 |
|
| Nr użytkownika: 28.572 |
|
|
|
|
| |
|
Witam wszystkich historyków!
mam pytanie dotyczące ustalonej traktatem ryskim granicy wschodniej, czy w 1921 roku była wschodnia granica wodna -przebiegająca środkowym nurtem rzeki?
dziękuję za informacje
Pozdrawiam
|
| |
|
|
| |
|
|
|
13-x-13
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 3 |
|
| Nr użytkownika: 28.572 |
|
|
|
|
| |
|
dziękuję -już znalazłam w tekscie traktatu ryskiego jest wszystko:)
|
| |
|
|
| |
|
|
|
lukas123
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 2 |
|
| Nr użytkownika: 26.350 |
|
|
|
Zawód: uczen |
|
|
| |
|
czy moglby mi ktos powiedziec co ukształtowało granice polskie po I wś
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Mateucjusz
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 5 |
|
| Nr użytkownika: 30.393 |
|
|
|
Mateusz Olejnik |
|
Zawód: pracownik muzeum |
|
|
| |
|
Czynników tych było tak wiele, że nie wiadomo od czego zacząć. Jeżeli chodzi o pobieżne wypunktowanie to na pewno:
I. Granica południowa - granice Galicji sprzed 1918 roku, działalność Rady Narodowej Śląska Cieszyńskiego, konflikt z Czechami w 1919 i rozejm w Skoczowie,plebiscyty na Górnym Śląsku, powstania śląskie, Wojna z ZURL, a potem USRR i ZSRR o Galicję Wschodnią, traktaty z Rumunią, dyplomacja państw Ententy.
II. Granica zachodnia - Śląsk jak wyżej, powstanie wielkopolskie, jak zawsze (niemalże) Ententa, Traktat Wersalski itd.
III. Granica północna - plebiscyty, Ententa, Wersal, konflikt z Litwą,"bunt" Żeligowskiego, wojna polsko - radziecka w 1920, pokój ryski.
IV. Granica wschodnia - znów walki z Sowietami, Litwą, Ukraińcami, negocjacje z naczelną komendą Ober-Ostu.
Temat morze, aż się wymieniać nie chce...Proponuję się skupić na odcinkach, lub skupić na poszczególnych czynnikach.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zastanawiam się nad tym, dlaczego nie negocjowaliśmy ostrzej. Myslę że dało się wynegocjować niepodległość Ukrainy i Białorusi(granice przynajmniej na Dnieprze), w ten sposób zabezpieczając się od wschodu(mamy z Ukrainą i Białorusią sojusz wojskowy) pozbywamy się problemu mniejszości narodowych(województwa stanisławowskie tarnopolskie wołyńskie do Ukrainy poleskie nowogródzkie część wileńskiego do Białorusi) realizujemy plan federacyjny Piłsudskiego. Zyskujemy partnerów gospodarczych (nasza gospadarka bardzo ucierpiała na tym, że nie było już wschodniego rynku zbytu[bariery celne])
A tak mieliśmy groźnego sąsiada na wschodzie oraz niepotrzebnie rozciągnięte granice w których mieszkają wiecznie niezadowolone mniejszości narodowe.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Moim zdaniem po prostu Moskwa mimo przegranej wojny potrafiła narzucić swoje warunki...nie było to szczególnie trudne bo Polacy byli nieco rozdwojeni. Piłsudsczycy chcieli dalszej wojny, a NDecy uważali władzę bolszewicka za przejściową i nie podchodzili do całej sprawy na tyle poważnie na ile powinni. A później oczywiście Ruscy wyjechali z trikami w stylu-dodawanie do swojej delegacji pokojowej przedstawiciela Ukrainy, czy Białorusi...I bieda gotowa.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
oczywiscie juz nie Piłsudski prowadził negocjacje.
Zesztą jak alice zwróciła uwagę wszystkiego się nie dało wynegjować. Oczywiście Rosja Radziecka mogła podpisac wszystko inna sprawa co miała zamiar dotrzymać, ae granicą ustępstwa było oddanie nam Mińsk. Ale co dla przykładu mielibyśmy zrobić z Mińśkiem? Albo i nawet cała Białorusią. Endecja przychylnie na Niepodległa Białoruś by nie patrzyła. A jeśli nawet to czy oddałą by im Grodno i Brześć? A co z Podlasiem? Białymstokiem?
Inna sprawa czy szansa na wykreowani w tamtych czasach Białorusi opartej na narodowych elitach była możliwa?
Podobnie z Ukrainą. Żeby mieć Kijów trzebabyłoby go ponownie zdobyć. Utworzyc niepodległą Ukrainę Zachodnią moglibyśmy i w granicach traktatu ryskiego. Ale zy chcialiśmy oddawać Lwów? Chyba nawet w koncepcji Piłudskiego to sie nie mieściło.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zdobyć Kijów? Nie ma problemu. Podobno niektórzy dowódcy(na pewno przesadzili) twierdzili że bez przeszkód możemy dotrzeć pod Moskwę.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Pobicie bolszewików nie było trudną sprawą, ale wyzwalanie jakichkoliwek narodów juz tak. A ściślej utrzymanie z nimi sojuszu wojskowego.
Po stronie Armii Czerwonej walczyła w wojnie "narodowej" (a więc nie wyrachowanej, apolitycznej, ideowej) Litwa. Białoruś i Ukraina zrobiłyby to samo, nawet z większą ochotą, bo ufając że jakiś sojusz czy tymczasowa unia między nimi załatwi sprawę w razie większego zagrożenia 'wyzwoleniem kl. roboczej' i 'wielką rewolucją socjalistyczną' czy 'dyktaturą proleariatu'. Krótko mówiąc marnowali by siły na walkę z Polską i z łatwością daliby się wchłonąć Rosji radzieckiej. Można by im zająć więcej obszarów żeby byli słabsi, ale po co nam słabi i niepewni sojusznicy? Żeby UPA miała więcej terenów na bazy? Lub by w 1939 Ruskie szybciej osiągnęli nasze granice? Żeby nasi wschodni "sojusznicy" poddawali swe wojska, zasilali sowieckie arsenały złożoną przez siebie bronią, wydawali do łagrów polskich wojskowych, szpiegów i dyplomatów?
Możliwe były dwa warianty: albo utworzy się łańcuszek skonfederowanych państw satelickich o silnych skłonnościach odśrodkowych, zaspokojających nasze imperialne ambicje, lecz nie stawiających oporu najeźdźcom przyłączających ich do terenów okupowanych, albo stworzylibyśmy potwora, monstrualny odpowiednik ZSRR o równoważnej sile, który to wschodniosłowiański moloch biłby dzielnei sowietów, w obronie i nie tylko, ale dobił nas po napaści hitlerowskiej. Po prostu nie ma nic za darmo - potężny partner współpracowałby z nami jak Czechosłowacja przy plebiscycie na Zaolziu, a słaby szybko by się wykrwawił (jak wojska Petlury) ew. przeszedł na orientację proczerwoną i byłby raczej słabym punktem w obronie wschodnich rubieży, wydłużającym nam granicę.
Jedynym rozsądnym wyjściem w Polsce było zbudowanie i utrzymanie silnej centralnej władzy i awansowanie zdoniejszych wodzów, po czym kontynuowanie podbojów na wschodzie przynajmniej do Uralu, a resztą europejskiej i azjatycką częścią podzielić się z nowymi sąsiadami. W totalitarnym ustroju opartym na terrorze i dobrej armii nie byłoby miejsca na niezadowolone mniejszości, nastapiłoby zjednoczenie i byłby spokój. W przeciwnym razie, sprzyjanie lokalnym nienawiściom zawsze byłoby silniejszej od wielkiej i dalekosiężnej polityki. Taka smutna prawda - im bardziej bylibyśmy krwawsi i okrutni, tym ostatecznie mniej zostałoby nam wrogów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(sabreman @ 6/04/2007, 1:08) Po stronie Armii Czerwonej walczyła w wojnie "narodowej" (a więc nie wyrachowanej, apolitycznej, ideowej) Litwa.
tego nie rozumiem. Wojna "narodowa" to Ojczyźniana 1941-45? Czy wciaż mówimy o Polsko-Bolszewickiej 1920?
Na pewno Litwa nie walczyła stronie Armii Czerwonej dobrowolnie kiedykolwiek.
Dwukrotnie (1920 i 1939) bolszewicy przekazywali Litwie Wilno, ale ze strony Republiki Litewskiej nie było w związku z tym żadnych działań o charakterze wojennych w stosunku do Polski, a już na pewno nie można mówić o żadnym sojuszu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Na pewno Litwa nie walczyła stronie Armii Czerwonej dobrowolnie kiedykolwiek Otóż to...Co prawda Rosjanie jeszcze w 1919 roku byli "przychylnie nastawieni" do istnienia Litwy de facto....ale było to oczywiscie zagranie polityczne... A tak na prawdę - w Wilnie dochodziło do najostrzejszych represji politycznych: bolszewicy podczas okupacji wymordowali tam 2 tys. ludzi, stworzyli "czekę" etc... :/
QUOTE utworzy się łańcuszek skonfederowanych państw satelickich o silnych skłonnościach odśrodkowych, zaspokojających nasze imperialne ambicje, lecz nie stawiających oporu najeźdźcom przyłączających ich do terenów okupowanych, albo stworzylibyśmy potwora, monstrualny odpowiednik ZSRR o równoważnej sile, który to wschodniosłowiański moloch biłby dzielnei sowietów, w obronie i nie tylko, ale dobił nas po napaści hitlerowskiej baju baju baj... 
QUOTE oczywiscie juz nie Piłsudski prowadził negocjacje.
NDecy mieli wiekszosc w sejmie-to po raz, a po dwa- Joffe i Dąbski je prowadzili 
Hmm...a mnie martwi inna sprawa. Dlaczego-mimo iż wiedzieliśmy o tym, że Ruscy są przygotowani na nasze ewentualne rządania wypłacenia nam części złota dawnego skarbu Rosji-nie skorzystalismy z okazji i poprzestalismy negocjować kiedy wywalczylismy tylko "tytuł prawny", który właściwie nic nam nie dawał!?!? I dlaczego staneliśmy tylko na 30mln-ach rubli, choc mogliśmy rządać więcej... ?? Ahhh... :/
|
| |
|
|
| |
|
|
|
anicia
|
| |
|
| I ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 29 |
|
| Nr użytkownika: 19.655 |
|
|
|
|
| |
|
Jakie były motywy parcia na wschód?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(anicia @ 24/05/2007, 1:13) Jakie były motywy parcia na wschód?
pewnie w pierwszej kolejności takie same jak parcia na zachód, południe i północ - chęć odzyskania niepodległości i posiadania państwa w godnych granicach.
czym zresztą było to parcie? w praktyce obroną przed parciem na zachód wpierw Ukraińców a potem bolszewików. Czy Wilno, albo Lwów to jakiś najazd?
Jedyna wyuprwa kijowska z 1920 miałą charakter wsparcia sojusznika Ukraińska Republikę Ludową przed sowiecką agresją , ktora nieuchronnie wisiała i na nas.
Należy pamiętać, że pro lege punktem wyjścia odrodzonej Polski były granioca sprze 1772 czyli sprzed zaborów. Każda inna nasza propozycja była cofnięciem sie na zachód od tej linii.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
anicia
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 29 |
|
| Nr użytkownika: 19.655 |
|
|
|
|
| |
|
A jak ocenilibyscie wyprawe kijowska? tak naprawde nie wywolala ona entuzjazmu wsrod tamtego spoleczenstwa i w rezultacie impet ofensywy polsko - ukrainskiej wyczerpal sie.. Jakie byly tego powody?
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
historycy.org > Historia Polski > OKRES MIĘDZYWOJENNY, II RZECZPOSPOLITA > Kształtowanie się II RP 1918-1923
29/08/2006, 19:51
