| |
|
|
 Ciągłość istnienia Państwa Polskiego
| |
|
|
|
|
QUOTE(carantuhill @ 5/03/2018, 11:45) Szedł na pasku Saksonii 
Dlatego w 1699 r. zawarto traktat pokojowy w Karłowicach?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(El_Slavco @ 4/03/2018, 14:03) Z WM Krakowiem można polemizować. Z tego co czytałem to siła zbrojna (czyli ta milicja) była mizerna, bo ledwie ok. 500 ludzi. Nijak się to ma do siły jaką prezentowały Księstwo i Królestwo (przy tym zdaję sobie sprawę z rozmiarów WMK i jego "charakteru").
To nie istotne. Militarnie to oczywiście państewko nic nie znaczyło. Jednak posiadanie własnych formacji mundurowych, z własną symboliką (niezależnie czy są to pułki piechoty czy to tylko cieć przy szlabanie na granicy) jest jednak materialnym potwierdzeniem istnienia takowego bytu państwowego, który ma chociaż siłę żeby zatrzymywać przemytników.
Ten post był edytowany przez Sapiens: 6/03/2018, 12:38
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Co do RON to podana wyżej data 1696 to nieporozumienie. Przecież i później zawieraliśmy umowy międzynarodowe, żeby wspomnieć niesławny traktat z Prusami z 1790 roku, miała też swoje przedstawicielstwa dyplomatyczne.
A co do ciągłości państwa polskiego: Oczywiście że w latach 1795-1918 takowego nie było w pełnym tego słowa znaczeniu, choćby dlatego, że ani Księstwo, ani Kongresówka nie prowadziły własnej polityki zagranicznej. Natomiast można zaryzykować tezę o kontynuacji legalnej władzy. W końcu Konstytucja 3 Maja przekazywała prawa do korony Wettinom, a Fryderyk August przekazał swoje prawa Aleksandrowi.  Wszystko byłoby piękne, gdyby K3M nie została uchylona.
Inna sprawa, że współcześni traktowali Kongresówkę raczej jako następczynię RON i wstęp do pełnej odbudowy państwa. Dopiero po nocy listopadowej to się zmieniło
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(orkan @ 5/03/2018, 5:42) CODE Polska istniała do 1795. Powstała w 1918r. Wszystko pomiędzy nie jest państwem polskim ale państwami na dawnych ziemiach Polski. Nawet dla tych drugich czyli niezaborczych państw na ziemiach polskich, data 1874 jest kuriozalna, za koniec kongresówki trzeba uznać 1831, bo później autonomiczne instytucje były likwidowane sukcesywnie, więc żadna z kolejnych dat nie jest dostatecznie przekonująca. Raczej do 1795 istniał RON. RON przestał być samodzielnym bytem stosunków międzynarodowych w 1696. Ażeby być bardziej dokładnym to samodzielne państwo polskie w postaci Królestwa Polskiego straciło swój samodzielny byt na rzecz unii z Litwą w Lublinie. Więc od tego momentu nie mamy prawa mówić o państwie polskim ale o państwie polsko-litewskim. Rzadzonym z pięcioma wyjątkami przez cudzoziemców. Data 1874 jest o tyle adekwatna że przedostatni twór zwany Królestwem Polskim stracił swój byt ale przecież przed tą wielką tragedią Polaków konsekwentnie zmierzano do odbudowy Królestwa Polskiego jako autonomicznej części Cesarstwa.
Data 1696 nie ma żadnej szansy na obronę sensowną argumentacją.
Samodzielnym bytem Rzplita przestała być w 1773 do 1788 i znowu 1793-1794.
Właśnie rok 1874 jest kompletnie od czapy, co wychodzi w miałkości Twojej argumentacji. Jedyna sensowna data końca Kongresówki to 1831, bo pózniej rożne autonomiczne instytucje były likwidowane sukcesywnie wiec żadna z poźniejszych dat nie ma tak znaczących skutków jak 1831. Wszystkie kolejne wynikają z 1831.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(chassepot @ 1/03/2018, 9:43) W normalnym świecie masz oczywiście rację. Ale w "tenkraju" wypada sparafrazować słowa przypisywane Goeringowi tj. "O tym kto (...) jest Żydem decyduję ja". Oczywiście prywatne zdanie oraz spostrzeżenia forumowiczów nie decydują o tym kiedy była Polska a kiedy jej nie było, ale co do poniektórych polityków to bym się zastanowił
W międzywojniu toczyła się zażarta debata na ten temat ekspertów z dziedziny prawa międzynarodowego - podział był na dwa obozy, zwolenników prof. Huberta ze Lwowa (oni opowiadali się za uznaniem ciągłości pomiędzy RON a II RP) oraz zwolenników prof. Berezowskiego z Warszawy (którzy uznawali II RP za nowe państwo). Debata miała też znaczenie praktyczne (a nie tylko ideologiczne) w kontekście spraw dotyczących własności prywatnej i nieruchomości skonfiskowanych po powstaniu styczniowym. Sąd Najwyższy oraz twórcy konstytucji marcowej przychylali się do stanowiska prof. Huberta, o czym świadczą ogłoszenie "wznowienia" (po przerwie) działalności władz państwowych i państwa polskiego w 1918 roku, jak też pewne sformułowania z Preambuły konstytucji marcowej.
Sąd Najwyższy swoje stanowisko, że Polska nie przestała istnieć po III rozbiorze, argumentował tak:
- Polskę zniszczono przy użyciu siły, co jest niezgodne z prawem międzynarodowym,
- Mocarstwa Europy nigdy wprost nie uznały rozbiorów (z wyjątkiem Rosji, Austrii i Prus - ale nie można być sędzią we własnej sprawie),
- Rozbiory Polski sprzeciwiały się prawu do samostanowienia narodów i ludów,
Do końca lat 20-tych stanowisko SN nie było podważane, debata rozpoczęła się dopiero po 1930.
Podniesiono kwestię, czy czas zaborów można uznać za okupację wojskową (na gruncie prawa międzynarodowego państwa okupowane nie przestają formalnie istnieć - w okresie 1939-1945 RP istniała, była tylko pod okupacją).
Czy Polska w latach 1795-1918 była tylko okupowana, ale nadal istniała? Państwo charakteryzują trzy podstawowe czynniki - terytorium, ludność oraz władza zwierzchnia. Po III rozbiorze, Polska utraciła terytorium, ale jej ludność i władza zwierzchnia nadal istniały. Dopiero 25 listopada 1797 roku przestała istnieć władza zwierzchnia - abdykował król Stanisław August Poniatowski.
Od 25 listopada 1797 istniała już tylko ludność (naród polski).
Prof. Berezowski i jego zwolennicy uznali, że stwierdzenie SN jakoby "Polskę zniszczono przy użyciu siły, co jest niezgodne z prawem międzynarodowym" było błędne, ponieważ w tamtym czasie - XVIII wiek - wojny napastniczej jeszcze praktycznie nie uważano za nielegalny środek rozstrzygania konfliktów i była powszechnie stosowanym narzędziem relacji międzynarodowych, używanym także do likwidacji państw. Prof. Berezowski twierdził, że również prawo do samostanowienia narodów było czymś całkowicie nieznanym w XVIII wieku.
W prawie międzynarodowym wiele stanów prawnych (czy też może fikcji prawnych) zależy od tego, czy są uznawane przez inne państwa. Czy abdykacja polskiego króla oznaczała koniec istnienia państwa polskiego? De facto wiele tutaj zależy od tego, jakie było stanowisko innych państw w tej kwestii.
Pewną wskazówką mogą być wydarzenia czasów wojen napoleońskich. Francja najwyraźniej uznawała istnienie Polski (nie uznała rozbiorów Polski), godząc się na utworzenie jej namiastki - Księstwa Warszawskiego. Na Kongresie Wiedeńskim państwa zwycięskiej koalicji - Austria, Rosja, Prusy (czyli naszych trzech zaborców) oraz Wielka Brytania wyraziły przyzwolenie na istnienie Polski, ale w bardzo kadłubowej, szczątkowej formie - Królestwa Kongresowego. Prof. Berezowski interpretował to jako czwarty rozbiór.
Zdaniem Berezowskiego, Kongres Wiedeński usankcjonował rozbiory Polski. Nie jest to do końca prawda, ze względu na istnienie autonomicznej Kongresówki, Wielkiego Księstwa Poznańskiego, itd. Poza tym trzeba pamiętać, że decyzje te podejmowali sami zaborcy, a oprócz nich jedynie Wielka Brytania.
Zaborcy nie mogą być sędziami we własnej sprawie.
Jak wspomniałem wyżej, nie ma jednoznacznych dowodów, że mocarstwa zachodnie wprost uznały rozbiory, ale mogły to zrobić w sposób dorozumiany. Turcja z kolei nigdy nie uznała rozbiorów co podkreśliła w traktacie z II RP z 1923 roku, gdzie oba państwa zgodziły się na wznowienie stosunków dyplomatycznych po przerwie. Dania, Hiszpania oraz Persja podobno też nie uznały rozbiorów, a przynajmniej tak twierdzi Wikipedia, nie podając źródła:
https://en.wikipedia.org/wiki/Denmark–Poland_relations
Idźmy jednak dalej, w 1919 podpisany zostaje traktat wersalski. W tym traktacie Polska rzeczywiście występuje jako państwo sukcesor Niemiec z terytorium zaboru pruskiego. Rzesza Niemiecka występuje jako suweren tych terytoriów i formalnie to Rzesza Niemiecka sama zrzeka się ich na rzecz RP. To samo tyczy się zresztą traktatu w Saint-Germain, gdzie Polska występuje jako następca prawny Austrii z terenów zaboru austriackiego.
Za względu na bycie uznaną za sukcesora Rzeszy Niemieckiej, II Rzeczpospolita została w traktacie wersalskim obciążona proporcjonalną do wartości odziedziczonego majątku częścią długu niemieckiego (długu Cesarstwa Niemieckiego, długu Królestwa Prus oraz długu dynastii Hohenzollernów). Polska musiała spłacić ową część niemieckich długów na rzecz Komisji Kompensacyjnej w Paryżu.
Polska również brała udział w spłacaniu niemieckich reparacji wojennych, głównie na rzecz Francji i Wielkiej Brytanii. Polska musiała też zapłacić za własność państwową Królestwa Prus, która znalazła się na ziemiach II RP - mianowicie zapłaciliśmy za wszelkie pruskie budowle publiczne, z wyjątkiem tych zbudowanych przed rokiem 1795, a także za wszelkie koszary wojskowe oraz lotniska.
Pieniądze z tytułu tych należności uiszczaliśmy na konto Komisji Odszkodowawczej w Paryżu.
Istniały jednak pewne wyjątki:
- Polska nie musiała spłacać tych niemieckich pożyczek, które zostały zaciągnięte na potrzeby wydatków związanych z niemiecką kolonizacją w Polsce, wykupywaniem ziemi z rąk polskich i polityką germanizacyjną.
- Jeśli chodzi o przejęcie przez II Rzeczpospolitą pruskiej własności państwowej za opłatą, to jednak nie musieliśmy płacić za te obiekty, które istniały jeszcze przed rozbiorami (o czym wspomniałem wyżej).
Podobne rozwiązania wprowadzono w odniesieniu do ziem przejętych od Austrii.
Zdaniem prof. Berezowskiego, właśnie te postanowienia z Wersalu przesądzają o takiej interpretacji, że zachodnie mocarstwa jednak uznały rozbiory Polski.
Z drugiej strony wydaje mi się, że profesor nie miał do końca racji, na co wskazuje fakt, że nie musieliśmy płacić za budowle, które istniały już przed rozbiorami - to wskazuje, że mocarstwa jednak uznawały istnienie pewnej ciągłości między RON a II RP. Ponadto opisane wyżej postanowienia traktatowe odnosiły się tylko do ziem pruskich i austriackich, a nie do Kongresówki. To też podważa jednoznaczną interpretację Berezowskiego.
Wydaje się, że na arenie międzynarodowej uznawano przynajmniej samą Kongresówkę za bezpośrednią kontynuację RON.
Jeśli chodzi o umowy międzynarodowe RON - właściwie tutaj nie ma co analizować, bo te umowy i tak zostały zerwane jeszcze przed rozbiorami (np. traktat z 1791 roku Prusy zerwały już w 1794).
Pozostawała jedynie kwestia majątków potomków powstańców z 1863 i 1864 roku. Tą kwestią jednak zajął się parlament II RP i nie było potrzeby mieszania do tego prawa międzynarodowego.
Ten post był edytowany przez Domen: 27/04/2018, 23:35
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
5/03/2018, 12:05
