Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Studia doktoranckie
     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 14.837
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 27/08/2015, 19:58 Quote Post

QUOTE(Piegziu @ 27/08/2015, 17:44)
QUOTE(Realchief @ 27/08/2015, 16:34)
Nie bardzo rozumiem do zdobycia jakiej to wiedzy narzędziem jest doktorat, a której to nie można zdobyć samodzielnie? Zasadniczo poza dostępem do archiwów, które można zdobyć i inaczej oraz do czytelni naukowej w BN (niebieska karta czytelnika) to nic ekstra w tej materii nie widzę.
*


W idealnej koncepcji naukowej - kolega ma rację. Jednak pragnę zauważyć, że statystyczny doktor X dziedziny ma wiedzę większą niż człowiek zainteresowany X dziedziną. Do tego dochodzi fakt, że to głównie naukowcy lub osoby zajmujące się danym zagadnieniem naukowo publikują prace, mające później przełożenie na to, co kolega sobie sam wyczyta. Bez ich badań nie byłoby wielkich postępów w nauce. Jak sam zauważyłeś - nie każdego stać, nie każdy może, nie każdy ma czas, no i nie każdemu się chce (bo gadać to każdy potrafi wiele odnośnie swoich wielkich możliwości) siedzieć latami nad dokumentami, aby napisać tę jedną pracę, która wniesie coś do tematu.
*



Zgadza się, ale w takim wypadku nie o wiedzę idzie a badania i odkrycia, które tworzą dopiero wiedzę.
Doktorant nie zyskuje dostępu do jakiś tajemnych ksiąg, czy 10 kręgu wtajemniczenia w loży dzięki czemu osiąga wiedzę, której nie może posiąść zwykły śmiertelnik, to po prostu kwestia tego, że się czymś zajmuje zawodowo czyli czasu i środków. Hobbysta poświęcając ten sam czas i środki może osiągnąć nawet lepsze efekty.
Nie zgodzę się z tym, że doktor x dzieciny ma większą wiedzę o niej niż hobbysta, często jest na odwrót. Mój promotor zawsze mawiał, że człowiekiem z największą wiedzą z jego dziedziny były zwykły magister zajmujący się tym hobbystycznie.
Na takim forum DWS zwykli hobbyści potrafią doktora z publikacjami w dziecinie potrafią znokautować bez wysiłku.
Moim zdaniem to bardziej kwestia pasji niż zawodowstwa. Zawodowiec często jest zwykłym chałturnikiem, albo się nim staje z czasem.

Zakładam też, że X publikując pracę naukową na temat Y dzieli się całą swoją wiedzą na ten temat jaką posiada w danej chwili, tak więc czytając jego publikację na ten temat nabywam taką samą wiedzę jak on. Chwała mu oczywiście za to, ale w momencie publikacji jego przewaga wiedzy się kończy.
Jeżeli więc natrafię w archiwum weneckim na list opisujący galeonę Smok i się okaże że nie był to galeon a galeasa, napiszę o tym artykuł w którym umieszczę także ów tekst źródłowy dzięki czemu wiedzę tę posiądzie tysiące hobbystów to w żaden sposób nie mogę sobie rościć tego, że mam na temat Smoka większą wiedzę niż czytelnicy. Kwestia tylko tego, że nabyłem ją ciut wcześniej i jestem odkrywcą, chyba, że bym się nią nie dzielił na zasadzie: wiem ale nie powiem, tylko, że nie na tym to polega.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
misza88
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.545
Nr użytkownika: 62.208

Michal
Stopień akademicki: mgr inz.
 
 
post 27/08/2015, 20:10 Quote Post

CODE
Nie bardzo rozumiem do zdobycia jakiej to wiedzy narzędziem jest doktorat, a której to nie można zdobyć samodzielnie?

Teoretycznie każdą wiedzę można zdobyć samodzielnie.... Z tym że do tego potrzebny jest czas i pieniądze.
CODE
Zasadniczo poza dostępem do archiwów, które można zdobyć i inaczej oraz do czytelni naukowej w BN (niebieska karta czytelnika) to nic ekstra w tej materii nie widzę.

Pisałem iż jestem na kierunku technicznym, nie korzystam z publikacji z XX wieku. Uczelnia daje mi dostęp do najnowszej bazy naukowej. Uczelnia daje mi dostęp do sprzętu pomiarowego. I co najważniejsze, swoje pomysły i spostrzeżenia można skonsultować z ludźmi z większą wiedzą i doświadczeniem. Uczelnia daje mi możliwość zdobywania wiedzy i prowadzenia pracy naukowej. A jak już to dokładniej wygląda, co mogłoby być lepiej, na co można narzekać itd., to już oddzielna sprawa.
Mniemam iż wygląda to całkiem inaczej niż na kierunkach humanistycznych.
CODE
Że kolega nie dostrzega układów to nie znaczy, że ich nie ma smile.gif Uczelnie to takie dzisiejsze odpowiedniki królewskich dworów, królują koterie, układy i układziki, kontakty osobiste, wzajemne drapanie pleców, podkładanie nogi innym itd.

Jest praktyczny powód ku temu dlaczego układów w zdobyciu tytułu naukowego (który jest niemalże konieczny do zatrudnienia) jest coraz mniej. Opiekunowi naukowemu doktoranta zależy na osobie obrotnej, która może się przydać przy jego pracy naukowej.
Co do podkładania nogi to pełna zgoda, tego jest bardzo dużo.

Ten post był edytowany przez misza88: 27/08/2015, 20:15
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 9.046
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Zawód: prawnik, japonista
 
 
post 27/08/2015, 22:31 Quote Post

QUOTE(Realchief @ 27/08/2015, 19:58)
Doktorant nie zyskuje dostępu do jakiś tajemnych ksiąg, czy 10 kręgu wtajemniczenia w loży dzięki czemu osiąga wiedzę, której nie może posiąść zwykły śmiertelnik, to po prostu kwestia tego, że się czymś zajmuje zawodowo czyli czasu i środków.
*


Ale dokładnie o tym napisałem. Mimo wszystko doktorant to osoba, która ma się zajmować nauką profesjonalnie, a więc uzyskuje narzędzia oraz możliwości, które często gęsto są niedostępne dla zwykłych pasjonatów. Doktorant ma ten mityczny swobodny dostęp do materiałów oraz ludzi, z czego również może skorzystać zwykły śmiertelnik, ale kosztem czasu i pieniędzy. Sam doskonale widzę po sobie jak wyglądały moje badania i pisanie moich dwóch książek po "amatorsku", a jak wygląda to w ramach struktur uczelnianych. Nie muszę oczywiście dodawać, że to nie gwarantuje sukcesu, ale daje dużo większe możliwości rozwojowe. Na pewno przyspiesza proces poznawczy oraz go systematyzuje.

QUOTE
Hobbysta poświęcając ten sam czas i środki może osiągnąć nawet lepsze  efekty.

Mam wrażenie, że się nie rozumiemy. Na upartego możesz znaleźć człowieka, a nawet wielu ludzi, którzy nie mają skończonych studiów, a nawet matury, a w pewnych kwestiach wypadają lepiej niż profesorzy. Nie w tym sęk, aby szukać takich przykładów, wyjątków, czy prawdziwych znawców. Chodzi mi o ogólną zasadę, prawo, w którym mieści się ponad 90% przypadków.

Doktor zagadnienia X będzie przeciętnie prezentował wyższy poziom merytoryczny niż pasjonat tego samego tematu. Doktor to człowiek, którzy przecież musiał przeczytać setki książek z X zagadnienia, usystematyzować swoją wiedzę, napisać sensowną pracę pod kątem merytorycznym, jak i objętościowym, no i w końcu przejść prawdziwą weryfikację naukową. Powiedz mi ilu pasjonatów przeszło taką samą drogę? Nawet jeżeli przeczytali taką samą, a nawet większą ilość książek to ich wiedza nie jest w żaden sposób udokumentowana. Mogą być wyśmienicie oczytani, ale to żaden dowód. Wiedza jest zmienna, pamięć ulotna. Dziś czytasz coś, czym zagniesz profesora i wydaje Ci się, że jesteś kozak, ale za miesiąc nie będziesz wiedział kilku podstawowych faktów. Ja przykładowo ostatnio zadałem dosyć problematyczne pytanie autorowi książki i pomimo, że widzę czarno na białym, że napisał A, nie pamiętał tego. Czy to znaczy, że jestem lepszy od niego w tym temacie? Nie. smile.gif

QUOTE
Na takim forum DWS zwykli hobbyści potrafią doktora z publikacjami w dziecinie potrafią znokautować bez wysiłku.

Proszę o przykłady. Nie twierdzę, że tak nigdy nie było, ale może warto by usiąść nad konkretnymi wymianami zdań i zobaczyć na ile dyskusja wyglądała jak wytykanie "bzdur" odnośnie wagi pocisków typu HE model 02209 prod. 1945 w fabryce San Francisco, a na ile było tak, że hobbysta całkowicie obalał tezy naukowe i miał na to szereg dowodów, w dodatku akceptowalnych przez szersze grono, a nie tylko siebie samego. Często bowiem widuje na DWS przekomarzanki, w których jedna i druga strona uważają, że mają świętą rację, a czytelnicy sporu, w zależności od sympatii, podzielają punkt widzenia jednego bądź drugiego.


QUOTE
Jeżeli więc natrafię w archiwum weneckim na list opisujący galeonę Smok i się okaże że nie był to galeon a galeasa, napiszę o tym artykuł w którym umieszczę także ów tekst źródłowy dzięki czemu wiedzę tę posiądzie tysiące hobbystów to w żaden sposób nie mogę sobie rościć tego, że mam na temat Smoka większą wiedzę niż czytelnicy. Kwestia tylko tego, że nabyłem ją ciut wcześniej i jestem odkrywcą, chyba, że bym się nią nie dzielił na zasadzie: wiem ale nie powiem, tylko, że nie na tym to polega.

W takim razie nie do końca rozumiesz na czym polega praca naukowca. Samo umieszczenie tekstu źródłowego to nie praca naukowa, a źródłowa, którą może wykonywać praktycznie każdy. Praca naukowa to stawianie tez i hipotez, a następnie ich badanie i udowadnianie na podstawie możliwie największej ilości danych. Dlatego też kwestia tego kto odkryje i przede wszystkim jak to opisze jest ważna. Bo co z tego, że potem będziemy mieli setki mądrali, którzy zaczną się mianować ekspertami od danej dziedziny, jak bez wymiernego nakładu pracy tego naukowca, a nie tylko tępego przeklejenia źródła, nie dowiedzieliby się tego sami.

Zauważ, że zawsze łatwo jest mówić "ja też mogę", "każdy może". To nie złośliwość, bo nie chcę, abyś to tak odebrał. Na pewno jest jakiś temat, w którym czujesz się mocny, wręcz nawet gdzieś tam głęboko uważasz się specjalistę, osobę o wiedzy większej niż jakiś randomowy doktorek, który o tym pisał. Jest to całkowicie normalne podejście, bo zwykle każdy, który czymś się interesuje tak ma. Ale teraz przejdźmy to kwestii kluczowej przy porównaniu - jesteś w stanie powiedzieć czy cokolwiek odkryłeś w swoim temacie, a następnie napisałeś z tego pracę dogłębnie sprawdzoną i zatwierdzoną przez hierarchicznie wyższą "instancję" poziomu wiedzy, aby stała się ona opracowaniem, z którego może skorzystać każdy pasjonat taki jak Ty?

Ten post był edytowany przez Piegziu: 27/08/2015, 22:34
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
T-o-m-e-k
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 191
Nr użytkownika: 15.113

Tomek
Stopień akademicki: Mgr historii
Zawód: Nauczyciel historii
 
 
post 27/08/2015, 22:55 Quote Post

QUOTE
Doktor zagadnienia X będzie przeciętnie prezentował wyższy poziom merytoryczny niż pasjonat tego samego tematu.

A ja sobie nie wyobrażam aby doktor (zwłaszcza historii) nie był jej pasjonatem. Stąd nie rozumiem tego rozróżnienia.

QUOTE
W takim razie nie do końca rozumiesz na czym polega praca naukowca. Samo umieszczenie tekstu źródłowego to nie praca naukowa, a źródłowa, którą może wykonywać praktycznie każdy. Praca naukowa to stawianie tez i hipotez, a następnie ich badanie i udowadnianie na podstawie możliwie największej ilości danych.

Każdy z nas ma inny warsztat badaczy. Ja wychodzę z założenia, że najważniejsze są źródła. Najpierw źródła. Dopiero potem do literatury. Niestety dziś historycy o tym zapominają i powstaje coraz więcej opracowań nie odnoszących się bezpośrednio do źródeł, tylko do literatury. Dla nauki są to więc w dużej mierze opracowania bezwartościowe.

QUOTE
Mimo wszystko doktorant to osoba, która ma się zajmować nauką profesjonalnie, a więc uzyskuje narzędzia oraz możliwości, które często gęsto są niedostępne dla zwykłych pasjonatów.

Wystarczy dobry promotor. Status doktoranta nie jest potrzebny właściwie do niczego poza większym limitem w bibliotece. W mojej działce większość doktoratów powstaje z wolnej stopy. Przypuszczam, że większość doktoratów z historii również.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 9.046
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Zawód: prawnik, japonista
 
 
post 28/08/2015, 9:59 Quote Post

QUOTE(T-o-m-e-k @ 27/08/2015, 22:55)
A ja sobie nie wyobrażam aby doktor (zwłaszcza historii) nie był jej pasjonatem. Stąd nie rozumiem tego rozróżnienia.
*


Ale rozróżnienie jest konieczne. I nie oznacza ono tyle, że doktor nie jst pasjonatem. Chodzi tylko o to, że pasjonat to osoba, która zajmuje się danym zaganieniem nie w ramach uczelnianych struktur, tylko całkowicie po amatorsku. Przecież tu chodzi o porównanie dwóch osób - dotoranta/dokora i pasjonata. Przy czym nie znaczy to, że doktor/dokorant nie są pasjonatami.
QUOTE
Każdy z nas ma inny warsztat badaczy. Ja wychodzę z założenia, że najważniejsze są źródła. Najpierw źródła. Dopiero potem do literatury. Niestety dziś historycy o tym zapominają i powstaje coraz więcej opracowań nie odnoszących się bezpośrednio do źródeł, tylko do literatury. Dla nauki są to więc w dużej mierze opracowania bezwartościowe.

To nie kwestia warsztatu. Przepisywanie źródeł nie jest pracą naukową. Poza tym to wydawało mi się, że praca naukowa powinna zawsze polegać głównie na pracy na źrodłach, więc nie neguję tego, co piszesz. smile.gif
QUOTE
Status doktoranta nie jest potrzebny właściwie do niczego poza większym limitem w bibliotece.

No to akurat jest nieprawda. Jako doktorant masz dużo szerszy dostęp do publikacji obcojęzycznych, których nie możesz już nigdzie kupić. Z międzybilbiotecznej nie możesz korzystać tak sobie z wolnej stopy. W dodatku jest to przeważnie usługa darmowa dla doktorantów, podczas gdy za książki z UE płaci się 45 zł od sztuki, a z Ameryki lub Azji wychodzi coś około 90 zł.
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 14.837
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 28/08/2015, 11:08 Quote Post

Piegziu

Jeżeli rozmawiamy o historii, a o tym piszę bo tego się tyczy temat, to nie wiem jakie narzędzia otrzymuje doktorant w porównaniu z magistrem. Jak każdy inny siedzi po prostu w bibliotece i archiwum i szuka, szuka i jeszcze raz szuka. Pewne udogodnienia są w postaci nieco łatwiejszego dostępu i nic więcej.
Pomijam teraz stypendium i granty bo to inna bajka, te dostaniesz albo i nie w zależności od wielu spraw, w tym w dużej mierze układów.

Ale to wszystko zależy jak to uogólniać. Owszem zawodowy historyk będzie miał większą wiedzę historyczną od 90% społeczeństwa, ale niekoniecznie od pasjonata tej dziedziny. A im bardziej będziemy się zagłębiać tym będzie rosła przewaga pasjonata.

Kolega jest ekspertem do Imperium Słońca w czasie DWS. Załóżmy, że po 4 latach pracy popełnił tomisko o walkach nad jeziorem Chasan, po czym zajął się czymś innym np. walkami na Pacyfiku. Mija 10 lat, w tym czasie Rosjanie otworzyli archiwa i powstały 2 czy 3 prace na nich bazujące. Jako, że obecnie jest to poza zainteresowaniem kolegi to nie szpera za tym, pocztą pantoflową też nie odstał kolega o tym info. Czy w takim wypadku będzie kolega uważał, że ma większą wiedzę od pasjonata który przeczytał i książkę kolegi i te kolejne?

Ja ze swojej strony uważam, że mam faktycznie wysoką wiedzę na temat danego zagadnienia gdy się nim aktualnie zajmuję, po x latach sam bym musiał przeczytać co napisałem, bo połowy tego nie pamiętam smile.gif a to przecież stan mojej wiedzy sprzed x lat (co nie oznacza, że wyczerpałem temat na daną datę) a od tego czasu stan wiedzy na ten temat mógł poważnie wzrosnąć.
Na pewno moja ogólna wiedza historyczna była dużo wyższa w liceum niż obecnie, bo po prostu dużo z makówki wyszło, wzrosła natomiast na temat pewnych spraw które mnie interesują. Przy czym obecnie interesuje mnie coś innego niż 20 lat temu, a za 5 lat może mnie interesować coś innego, a wiedza na temat obecnej pasji zacznie ulatywać. Stąd uważam, że pasjonat na temat danego zagadnienia będzie miał wiedzę większą od kogoś kto się tym nawet zawodowo zajmował, bo po prostu siedzi w tym ciągle. Przy czym patrz niżej.
Sam zresztą kolega o tym wspomniał, więc sądzę, że tu między nami rozbieżności nie ma.


Główne nasze nieporozumienie mam wrażenie polega na innym definiowaniu wiedzy. Ja wiedzę rozumiem słownikowo jako "posiadanie wiarygodnych informacji o historii wraz z umiejętnością ich wykorzystywania" i jest ona czym innym niż praca naukowa, która ową wiedzę tworzy. Owszem jeżeli chodzi o pracę naukową ma nieco lub nawet sporo łatwiej doktorant.
Odnosiłem się zaś do stwierdzenia, że dzięki doktoratowi będzie ktoś mógł poszerzać swoją wiedzę lepiej niż bez niego.


Koronnym przykładem jest rzecz jasna Ksenofont. Doktorat ma? Ma. Popełnił książkę (stoi u mnie na półce) na temat wojskowości II RP? Popełnił. Szereg artykułów też? Też. A na forum DWS go sprowadzono do parteru i to nie tylko zawodowcy, a właśnie pasjonaci.
Jest tam przecież spore grono osób, które nie są zawodowymi historykami, nie publikują, a potrafią ślęczeć godzinami w CAW by samodzielnie wyjaśnić sobie jakieś zagadnienie które ich intryguje lub by pogłębić wiedzę.


Nie pisałem o wydaniu źródła, a o artykule naukowym w którym będzie też owe źródło umieszczone. I nie przesadzajmy z tym każdym, wydanie źródła to nie tylko wklepanie tekstu do komputera.
W dodatku jest to po prostu praca dla której mam największy szacunek i nie wiem czy nie jedna z najważniejszych z wielu powodów. Weźmy takie Archiwum Jana Zamoyskiego, tom 4 (do 1588) wydał w 1948 roku Kazimierz Lepszy i od jego śmierci przez 50 lat kolejny tom nie wyszedł, nie ma osoby która by była to w stanie pociągnąć. Pisanie, że może to zrobić każdy napawa mnie więc osłupieniem.


Zgadzam się w pełni z kolegą, że praca naukowca jest niezwykle ważna bo bez niej by wiedzy nie było po prostu, ale w momencie gdy się swoją wiedzą dzieli, zakładając, że robi to rzetelnie to przewaga jego wiedzy się kończy.


Jak pisałem czułem się mocny w tym co pisałem, kiedy to pisałem, ba wtedy być może bym się nawet określił jako ekspert numer 1, po x latach nigdy w życiu, bo po pierwsze zapewne nie dotarłem do wszystkiego co czego było wtedy można (do perfekcji mi daleko), a po drugie x lat na pewno pogłębiło stan wiedzy na ten temat, a może i obaliło część tego co wtedy pisałem. Uczciwie się więc przyznaję, że gdy na forum była dyskusja związana nieco z tym co popełniłem, to nawet się nie włączałem bo mgliście już fakty kojarzyłem i tylko bym mógł jakoś ogólnie sytuację nakreślić, która zresztą może być już nieprawdziwa w świetlne najnowszych publikacji.

Pytanie ostatnie to chyba do tych ludzisków w biretach, co mi taką tubę z papierkiem w środku wręczali i twierdzili, że zasłużyłem i mogę sobie teraz 2 literki przed imieniem pisać. Skoro tak twierdzili, to pewnie tak jest nie mi to oceniać.
Dawno to było ale prawda.











QUOTE(T-o-m-e-k @ 27/08/2015, 23:55)
QUOTE
Doktor zagadnienia X będzie przeciętnie prezentował wyższy poziom merytoryczny niż pasjonat tego samego tematu.

A ja sobie nie wyobrażam aby doktor (zwłaszcza historii) nie był jej pasjonatem. Stąd nie rozumiem tego rozróżnienia.

QUOTE
W takim razie nie do końca rozumiesz na czym polega praca naukowca. Samo umieszczenie tekstu źródłowego to nie praca naukowa, a źródłowa, którą może wykonywać praktycznie każdy. Praca naukowa to stawianie tez i hipotez, a następnie ich badanie i udowadnianie na podstawie możliwie największej ilości danych.

Każdy z nas ma inny warsztat badaczy. Ja wychodzę z założenia, że najważniejsze są źródła. Najpierw źródła. Dopiero potem do literatury. Niestety dziś historycy o tym zapominają i powstaje coraz więcej opracowań nie odnoszących się bezpośrednio do źródeł, tylko do literatury. Dla nauki są to więc w dużej mierze opracowania bezwartościowe.

QUOTE
Mimo wszystko doktorant to osoba, która ma się zajmować nauką profesjonalnie, a więc uzyskuje narzędzia oraz możliwości, które często gęsto są niedostępne dla zwykłych pasjonatów.

Wystarczy dobry promotor. Status doktoranta nie jest potrzebny właściwie do niczego poza większym limitem w bibliotece. W mojej działce większość doktoratów powstaje z wolnej stopy. Przypuszczam, że większość doktoratów z historii również.
*



Ja niestety znam takich, a raczej takie 2. Historia ich nie interesuje kompletnie, ot trzeba jakiś papierek mieć, ale odpowiednio ustawiona na wydziale osoba wzięła je pod swoje skrzydła i otworzyła drzwi do kariery. przy czy zaznaczam, że chodzi tu o brak pasji a nie coś innego, równie dobrze by mogły robić doktorat z z politologii, psychologii czy czegoś innego. Dostały się na historię to lecą po tej linii.

Tu się akurat nie zgodzę. Czasami po prostu drzwi się nie wyważy, a liczy się inne podejście od tego co znane, czy wyciągnięcie i usystematyzowanie wiadomości. Oczywiście od kontaktu ze źródłami w tej czy innej formie się i tak nie ucieknie.

Z ostatnim się w pełni zgadzam (pisałem o niebieskiej karcie w BN. Oczywiście tyczy się to historii, zupełnie inna bajka to nauki ścisłe gdzie liczy się dostęp do laboratoriów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
T-o-m-e-k
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 191
Nr użytkownika: 15.113

Tomek
Stopień akademicki: Mgr historii
Zawód: Nauczyciel historii
 
 
post 28/08/2015, 11:13 Quote Post

QUOTE
To nie kwestia warsztatu. Przepisywanie źródeł nie jest pracą naukową. Poza tym to wydawało mi się, że praca naukowa powinna zawsze polegać głównie na pracy na źrodłach, więc nie neguję tego, co piszesz. smile.gif


Owszem, przepisywanie źródeł nie jest pracą naukową. Krawczukowi na przykład to zarzucano.

QUOTE
No to akurat jest nieprawda. Jako doktorant masz dużo szerszy dostęp do publikacji obcojęzycznych, których nie możesz już nigdzie kupić. Z międzybilbiotecznej nie możesz korzystać tak sobie z wolnej stopy. W dodatku jest to przeważnie usługa darmowa dla doktorantów, podczas gdy za książki z UE płaci się 45 zł od sztuki, a z Ameryki lub Azji wychodzi coś około 90 zł.


Racja. Tylko nie każdy potrzebuje publikacji obcojęzycznych. Mi takie nie są potrzebne. Odrębny temat do dyskusji to czy w ogóle opłaca się naukowo zajmować historią powszechną.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.909
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 28/08/2015, 11:17 Quote Post

Gadanie o wartości doktoratu w sensie merytorycznym średnio mnie przekonują. Przede wszystkim to przepustka do świata nauki-nie zawsze ale jednak. I mówię to o naukach ścisłych, bo zdaję sobie sprawę że na humanistycznych jest z tym trudniej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
T-o-m-e-k
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 191
Nr użytkownika: 15.113

Tomek
Stopień akademicki: Mgr historii
Zawód: Nauczyciel historii
 
 
post 28/08/2015, 11:25 Quote Post

QUOTE
Gadanie o wartości doktoratu w sensie merytorycznym średnio mnie przekonują. Przede wszystkim to przepustka do świata nauki-nie zawsze ale jednak. I mówię to o naukach ścisłych, bo zdaję sobie sprawę że na humanistycznych jest z tym trudniej.


Teraz stoję przed tym problemem. Doszedłem do wniosku, że przed znalezieniem sensownej pracy doktoratu z historii nie opłaca się robić. Byłaby to doskonała przepustka do zostania bezrobotnym, gdyż nikt z pracodawców nie zatrudni takiej osoby. Doktorat: owszem tak ale po znalezieniu pracy i tylko dla zaspokojenia własnych ambicji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 14.837
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 28/08/2015, 11:38 Quote Post

QUOTE(T-o-m-e-k @ 28/08/2015, 12:25)
QUOTE
Gadanie o wartości doktoratu w sensie merytorycznym średnio mnie przekonują. Przede wszystkim to przepustka do świata nauki-nie zawsze ale jednak. I mówię to o naukach ścisłych, bo zdaję sobie sprawę że na humanistycznych jest z tym trudniej.


Teraz stoję przed tym problemem. Doszedłem do wniosku, że przed znalezieniem sensownej pracy doktoratu z historii nie opłaca się robić. Byłaby to doskonała przepustka do zostania bezrobotnym, gdyż nikt z pracodawców nie zatrudni takiej osoby. Doktorat: owszem tak ale po znalezieniu pracy i tylko dla zaspokojenia własnych ambicji.
*



Jest dokładanie tak jak kolega napisał, co zresztą próbuję wytłumaczyć od początku wątku.
Z tym, że doktorat może być i w pracy potrzebny, ale to jak się dojdzie do pewnego szczebla, na dzień dobry bez układów oznacza kasę w biedronce i to też niekoniecznie bo inteligencik może szmącić wiec lepiej nie zatrudniać.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
Katte
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 10
Nr użytkownika: 97.750

Katarzyna Hoffman
Stopień akademicki: magister
Zawód: nauczyciel/student
 
 
post 28/08/2015, 12:20 Quote Post

Nie wiedziałam, że gdy zadam pytanie o studia doktoranckie, wzbudzę tym samym taką dyskusję. Dziękuję bardzo za taką odezwę! Dziękuję tym co są za studiami, tymi co są przeciwko. naświetliliście mi pewne sprawy, o niektórych dopiero się dowiedziałam. Dziękuję jeszcze raz, byliście bardzo pomocni.

Na szczęście mam jeszcze dużo czasu, chociaż zagadnienia które mnie interesują i z których chciałabym robic doktorak, wymuszają na mnie znajomość języka rosyjskiego. I Myślę, że najpierw trzeba znaleźć pracę, by zarabiać i utrzymać i siebie i rodzinę.

Mam jeszcze pytanie,co sądzicie o studiach doktoranckich ale w trybie zaocznym? Czy one faktycznie się czymś różnią, prócz zjazdów weekendowych, bo wydaje mi się, iż nakład pracy i obowiązków jest taki sam, prawda?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 9.046
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Zawód: prawnik, japonista
 
 
post 28/08/2015, 12:23 Quote Post

QUOTE(Realchief @ 28/08/2015, 11:08)
Jeżeli rozmawiamy o historii, a o tym piszę bo tego się tyczy temat, to nie wiem jakie narzędzia otrzymuje doktorant w porównaniu z magistrem. Jak każdy inny siedzi po prostu w bibliotece i archiwum i szuka, szuka i jeszcze raz szuka. Pewne udogodnienia są w postaci nieco łatwiejszego dostępu i nic więcej.
*


Magistrant nie wykonuje pracy naukowej, tylko odtwórczą. Kompilacja kilkunastu książek, nawet jeżeli jest przeplatana źródłami, nie ma charakteru naukowego. Nie ma tezy badawczej, nie ma odpowiedniej metoryki, analizy problemu oraz wniosków badawczych. Wiele osób o tym zapomina, dodając do wyobrażenie, że doktor to "lepszy" magister. Tak po prostu nie jest, bo w zakresie pracy merytorycznej to przeskok większy niż standardowe cztery lata amatorskiego badania. Wiem, że po raz kolejny odnoszę coś do siebie, ale sam widzę jakie postępy miałem przez pierwsze pięć lat, a jakie w ostatnim czasie. Zaznaczam, iż wydawało mi dokładnie to samo, co Tobie, ale jednak doktorant ma większe możliwości i nie są one mierzone w kategoriach symbolicznych. Praca naukowa polega na badaniu, a tego w pełnym zakresie nie jest w stanie zrobić amator, bo nie dość, że będzie brakowało mu wielu źródeł (wbrew pozorom, ale dużo z nich jest niedostępnych powszechnie), dodatkowo nie ma odpowiedniego warsztatu, aby te źródła przeanalizować. Oczywiście mamy do czynienia z genialnymi pracami amatorskimi, ale nie można ich zwykle nazwać naukowymi, czyli badawczymi. One po prostu powielają istniejące fakty, dodają może nieco opinii w nieco zgrabniej skompliowanej formie.


QUOTE
Pomijam teraz stypendium i granty bo to inna bajka, te dostaniesz albo i nie w zależności od wielu spraw, w tym w dużej mierze układów.

I tak, i nie. Układy istnieją, ale nie mają aż tak wielkiego wpływu na rozdawanie stypendiów. Jeżeli jesteś dobry to istnieje wielkie prawdopodobieństwo, że je dostaniesz. Co najwyżej w ramach układów dostanie je ktoś, kto obiektywnie na nie zasługuje.

QUOTE
Ale to wszystko zależy jak to uogólniać. Owszem zawodowy historyk będzie miał większą wiedzę historyczną od 90% społeczeństwa, ale niekoniecznie od pasjonata tej dziedziny. A im bardziej będziemy się zagłębiać tym będzie rosła przewaga pasjonata.

Pamiętaj też proszę, że wiedza nie jest zbiorem, który na siebie nachodzi lub który się w sobie zawiera. Pasjonat może wiedzieć niektóre rzeczy dużo lepiej niż doktor, ale z pewnością doktor wie rzeczy, w których pasjonat nie jest orłem, a być może nawet nigdy o nich nie słyszał. Zwykle zauważalne są tylko zaginki w stronę pasjonat->naukowiec, bo mają swój smaczek. Moim zdaniem jednak ciężko tak oceniać i porównywać wiedzę dwóch ludzi, bo:
1. Wiedza jest kategorią zmienną. Jednego dnia po lekturze 10 książek przez ostatni miesiąc jesteś kozakiem i rozkładasz wszystkich na łopatki. Drugiego dnia po dwóch tygodniach wakacji lub miesiącu zajmowania się małym dzieckiem nie pamiętasz podstawowych danych i musisz sprawdzić, aby się upewnić. Nic w tym nienormalnego, ale jednak zwykle ludzie nie rozumieją tej drugiej sytuacji, bo dla nich wiedza jest sztywna i nieulotna.
2. Wiedza jest kategorią obiektywnie nie do zmierzenia.

QUOTE
Kolega jest ekspertem do Imperium Słońca w czasie DWS. Załóżmy, że po 4 latach pracy popełnił tomisko o walkach nad jeziorem Chasan, po czym zajął się czymś innym np. walkami na Pacyfiku. Mija 10 lat, w tym czasie Rosjanie otworzyli archiwa i powstały 2 czy 3 prace na nich bazujące. Jako, że obecnie jest to poza zainteresowaniem kolegi to nie szpera za tym, pocztą pantoflową też nie odstał kolega o tym info. Czy w takim wypadku będzie kolega uważał, że ma większą wiedzę od pasjonata który przeczytał i książkę kolegi i te kolejne?

Ekspertem bym siebie nie nazwał - wolę unikać takich ocen, szczególnie gdy mój dorobek to ledwie dwie książki i kilkanaście artykułów. Na bycie ekspertem pracuje się dziesiątkami lat, chociaż często gęsto zdarzają się ludzie, którzy twierdzą, że zajmują się jakimś zagadnieniem od X lat, ale nie widać efektów ich pracy. Ale to już inna kategoria "ekspertów"...

Zaś co do przykładu - uważam to, co napisałem wyżej. Wiedza ma charakter zmienny. Raz ktoś jest lepszy, raz ktoś inny. Udokumentować swoją "lepszość" można tylko i wyłącznie poprzez własną książkę/artykuł. Mamy wtedy jakąś konkretną podstawę do oceny.

QUOTE
Główne nasze nieporozumienie mam wrażenie polega na innym definiowaniu wiedzy. Ja wiedzę rozumiem słownikowo jako "posiadanie wiarygodnych informacji o historii wraz z umiejętnością ich wykorzystywania" i jest ona czym innym niż praca naukowa, która ową wiedzę tworzy. Owszem jeżeli chodzi o pracę naukową ma nieco lub nawet sporo łatwiej doktorant

Pytanie teraz co jest bardziej wartościowe - samo posiadanie wiedzy i jej bystre wykorzystywanie; czy tez z kolei żmudne badania, które przecieć też wymagają sporo wiedzy, a potem są przekuwane na konkretne pozycje dla pasjonatów? Ja osobiście uważam (można się ze mną nie zgodzić), że samo przeczytanie wielu książek i opanowanie pewnego tematu do biegłości jest jakimś wyczynem, ale na pewno nie stanowi jakiegoś ewenementu na skalę naukową. Zauważ, że zwykle łatwo jest wartościować wtórnie. Masz książkę naukowca, masz pasjonata, który ją czyta; wyłapuje on pewne błędy, nawet jest w stanie udowodnić, że naukowiec się bardzo pomylił - mamy finalnie wrażenie, że pasjonat przerósł naukowca. Skąd jednak wiemy jak tę samą książkę napisałby pasjonat? Może rzeczywiście nie popełniłby tych konkretnych blędów, ale skąd pewność, że nie zrobiłby jakichś innych karygodnych? Dlatego przy wymianach forumowych zawsze łatwiej będzie krytykującemu prace, bo ma gotowy "produkt", podczas gdy jego wiedza nie jest w żaden sposób "udokumentowana" i uporządkowana. I takie styuacje z krytyką i negacją prac naukowych. To właśnie wynika z tego, że wiedza dwóch ludzi się zwykle zazębia, a dużo rzadziej pokrywa.

QUOTE
W dodatku jest to po prostu praca dla której mam największy szacunek i nie wiem czy nie jedna z najważniejszych z wielu powodów. Weźmy takie Archiwum Jana Zamoyskiego, tom 4 (do 1588) wydał w 1948 roku Kazimierz Lepszy i od jego śmierci przez 50 lat kolejny tom nie wyszedł, nie ma osoby która by była to w stanie pociągnąć. Pisanie, że może to zrobić każdy napawa mnie więc osłupieniem.

Chodziło mi tylko o to, że przepisywanie źródeł nie jest pracą naukową.

QUOTE
Zgadzam się w pełni z kolegą, że praca naukowca jest niezwykle ważna bo bez niej by wiedzy nie było po prostu, ale w momencie gdy się swoją wiedzą dzieli, zakładając, że robi to rzetelnie to przewaga jego wiedzy się kończy.

Tak to jest. Ale to też nie znaczy, że jak pasjonat przeczyta pracę naukowca i doczyta jeszcze jakąś inną to jest "mądrzejszy" od naukowca. To tak nie działa. Takie kategorie "mądrości" mieliśmy w szkole podstawowej czy liceum, kiedy ktoś był jedną lekcję do przodu z materiałem. Tutaj chodzi bardziej o to, że pasjonat musiałby sam popełnić jakąś porównywalną pracę i osiągnąć poziom wyższy niż naukowiec. Od samego przeczytania kilku pozycji wiedza się pogłębia, ale nie na tyle, aby od razu stać na poziomie doktorskim, nie mówiąc już o profesorskim.
QUOTE
Jak pisałem czułem się mocny w tym co pisałem, kiedy to pisałem, ba wtedy być może bym się nawet określił jako ekspert numer 1, po x latach nigdy w życiu, bo po pierwsze zapewne nie dotarłem do wszystkiego co czego było wtedy można (do perfekcji mi daleko), a po drugie x lat na pewno pogłębiło stan wiedzy na ten temat, a może i obaliło część tego co wtedy pisałem. Uczciwie się więc przyznaję, że gdy na forum była dyskusja związana nieco z tym co popełniłem, to nawet się nie włączałem bo mgliście już fakty kojarzyłem i tylko bym mógł jakoś ogólnie sytuację nakreślić, która zresztą może być już nieprawdziwa w świetlne najnowszych publikacji.

Mogę się zapytać z ciekawości jaka to dziedzina?

@Rommel00
QUOTE
Gadanie o wartości doktoratu w sensie merytorycznym średnio mnie przekonują.

Ale przykładowo samo czytanie książek nic nie daje poza teoretycznym wzrostem wiedzy. Dlaczego teoretycznym? Bo o ile wiesz coś tam więcej, realny postęp zależy jeszcze od wielu innych czynników, takich jak np. dobra pamięć, regularność, dobra organizacja czytelnictwa, etc. Oczywiście można powiedzieć, że robi się to dla siebie. OK, rozumiem. Ale w zasadzie każdy tak robi, więc nie jest to jakaś wybitna bezinteresowność.

No i dochodzi poza tym aspekt praktyczny - moim zdaniem kluczowy:
Wiesz coś sam więcej i robisz to dla siebie. Super, tylko generalnie ani nie jesteś w stanie obiektywnie ocenić swojej wiedzy, ani nie jesteś w stanie jej usystematyzować i przekuć na coś konkretnego. Posiadanie wiedzy dla samej wiedzy ma tylko dwa praktyczne zastosowania:
1) Szpanowanie w towarzystwie do momentu kiedy nie trafi się ktoś z dorobkiem lub tytułem w danym zagadnieniu. W 90% przypadków tacy "wiedzący" mają przekonanie, że są lepsi, ale nie są. Bo ich całościowa wiedza z tematu nie jest do sprawdzenia, a więc moga jedynie popisywać się elokwencją lub drążeniem detali.
2) Czuję się z tym lepiej, bo uważam się lepszy od innych.

Wbrew pozorom ten drugi punkt nie jest tak rzadko spotykany. Często słyszę, że ludzie po przeczytaniu jednej lub dwóch książek czują się eskpertami i traktują innych rozmówców jak debili, bo coś tam przekręcili, coś tam powiedzieli inaczej niż sami przeczytali.

Na sam koniec jeszcze warto poruszyć kwestię stricte biologiczno-społeczną - nas jako człowieka oraz członka jakiejś grupy społecznej.

Do do człowieka:
Nie żyjemy wiecznie. Na starość przypadają różne choroby, do tego spotykają nas różne wypadki. Nie wiem czy byłbym w stanie darować sobie to, że przez X lat ciężko pracowałem nad jakimś zagadnieniem, ale jednego pechowego dnia potrąci mnie samochód i przykładowo stracę pamięć. Dla mnie osobiście to byłby dramat, bo muszę nadać życiu sens poznawczy i rozwojowy, a nie po prostu przeżyć i zapełnić je różnymi czynnościami biologicznymi jak zwierzątka typu pies, kot, czy sarenka. Nie musi mnie nawet potrącić samochód, wystarczy, że na starość będę miał demencję lub po prostu umrę jak każdy. I co z tym całym nakładem pracy? Przepadnie? Wezmę go ze sobą do grobu, bo tak? To strasznie niehumanistyczne. sad.gif

Co do członka grupy społecznej:
Samokształcenie jest bardzo pożądane. Mimo wszystko musimy pamiętać o tym, że głównie jesteśmy tymi, którzy w aspekcie nauki czerpią garściami z dorobku innych i dlatego nasze życie nabiera jakiś głębszy sens. Nie wiem jak dla was, ale dla mnie po prostu czytanie i nabywanie wiedzy dla samego siebie, bez jej rozprzestrzenia, pogłębiania lub nawet utrwalania na czymś bardziej niezawdonym niż ludzka pamięć, jest po prostu czystym egoizmem. Ok, rozumiem, że ktoś się czuje lepiej, że wie więcej niż statystyczny Kowalski, ale czemu by tego nie przelać na papier? Czemu by samemu czegoś nie próbować rozwinąć, pobadać? Skoro jest zapał do nabywania wiedzy to powinien być i zapał do jej poszerzania. Dla mnie to wszystko idzie ze sobą w parze. Pozostaje tylko to czy ktoś potrafi sobie zorganizować czas i wiecznie nie szuka wymówek. wink.gif

Ten post był edytowany przez Piegziu: 28/08/2015, 12:53
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
T-o-m-e-k
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 191
Nr użytkownika: 15.113

Tomek
Stopień akademicki: Mgr historii
Zawód: Nauczyciel historii
 
 
post 28/08/2015, 12:36 Quote Post

QUOTE
Mam jeszcze pytanie,co sądzicie o studiach doktoranckich ale w trybie zaocznym? Czy one faktycznie się czymś różnią, prócz zjazdów weekendowych, bo wydaje mi się, iż nakład pracy i obowiązków jest taki sam, prawda?


Zadaj sobie pytanie czy chcesz robić studia doktoranckie czy doktorat. To nie jest ze sobą tożsame. Chcesz zajmować się pracą badawczą czy zdawaniem egzaminów? Jak dla mnie studia doktoranckie zaoczne to strata pieniędzy. Lepiej poszukaj DOBREGO promotora i rób doktorat indywidualnie.

QUOTE
Magistrant nie wykonuje pracy naukowej, tylko odtwórczą. Kompilacja kilkunastu książek, nawet jeżeli jest przeplatana źródłami, nie ma charakteru naukowego. Nie ma tezy badawczej, nie ma odpowiedniej metoryki, analizy problemu oraz wniosków badawczych.


Na tym polega słaba praca magisterska. Na moim seminarium wszystkie prace opierały się na nieopracowanych (nierzadko rękopiśmiennych) źródłach. Mój mistrz naukowy twierdzi, że na opracowaniach może opierać się wypracowanie szkolne ale nie praca dyplomowa. Idąc dalej, wszystko co opiera się na opracowaniach nie ma racji bytu. Chyba, że dotyczy historii historiografii, metodologii historii. Myślę, że można też tutaj dorzucić nieznane szerzej aspekty historii powszechnej. Jednak tak jak już powiedziałem, nie jestem pewien czy w Polsce w ogóle opłaca zajmować się naukowo historią powszechną.

Ten post był edytowany przez T-o-m-e-k: 28/08/2015, 12:40
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 9.046
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Zawód: prawnik, japonista
 
 
post 28/08/2015, 13:07 Quote Post

QUOTE(T-o-m-e-k @ 28/08/2015, 12:36)
Mój mistrz naukowy twierdzi, że na opracowaniach może opierać się wypracowanie szkolne ale nie praca dyplomowa. Idąc dalej, wszystko co opiera się na opracowaniach nie ma racji bytu.
*


Zależy co na konkretnie na myśli. Same opracowania to nieporozumienie, ale też pisanie prac bez znajomości lub powoływania się na opracowanie jest też fatalne. Wartość opracowań jest nie do przecenienia, szczególnie jak chodzi o oceny oraz tezy.

QUOTE
Jednak tak jak już powiedziałem, nie jestem pewien czy w Polsce w ogóle opłaca zajmować się naukowo historią powszechną.

Dlaczego? Zajmuje się prywatnie historią powszechną, a naukowo prawem zagraniczym (japońskim) i jakoś nie odczuwam tego "aby się nie opłacało". Co ma kolega na myśli?
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
T-o-m-e-k
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 191
Nr użytkownika: 15.113

Tomek
Stopień akademicki: Mgr historii
Zawód: Nauczyciel historii
 
 
post 28/08/2015, 13:30 Quote Post

QUOTE
Zależy co na konkretnie na myśli. Same opracowania to nieporozumienie, ale też pisanie prac bez znajomości lub powoływania się na opracowanie jest też fatalne. Wartość opracowań jest nie do przecenienia, szczególnie jak chodzi o oceny oraz tezy.


Chodzi o prace opierające się w dużej mierze na literaturze przedmiotu, dotyczące przy tym zagadnień już opracowanych. Taki artykuł przy recenzji zostanie odrzucony, gdyż nie jest już odkrywczy. Tak samo pisanie setnej pracy dyplomowej pt."Biografia księcia dzielnicowego XYZ" nie ma sensu.


QUOTE
Jednak tak jak już powiedziałem, nie jestem pewien czy w Polsce w ogóle opłaca zajmować się naukowo historią powszechną.


Każdy na początku chce badać wielką historię: wielkie wydarzenia, wielkie postacie. Są to tematy trudne, często awykonalne. Obszerna obcojęzyczna literatura przedmiotu. Archiwalia poza krajem. Sporo można zdziałać np. w niedocenianej historii regionalnej. Obserwujemy obecnie przemiany metodologiczne. Patrzenie na historię przez pryzmat wielkich wydarzeń, wielkich postaci odchodzi do lamusa. Teraz bardziej bada się kwestie społeczne, życie codzienne...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

6 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej