Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> ...a po bitwie ?, Medycy czasów napoleońskich
     
dziamgot
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 132
Nr użytkownika: 47.713

 
 
post 30/09/2008, 20:39 Quote Post

W poruszonej kwestii można odpowiedzieć bardzo prosto. Kule armatnie albo zabijały - i to nawet te mniejszego kalibru, czego dowodem może byc chociażby kirys wydobyty na pobojowisku pod Waterloo - albo okaleczały, lecz przy [zakładając wszystko to czego z nowoczesności "...nie było..."] amputacji szanse na przeżycie były dość duże. Rany od kul mniejszego kalibru, szczególnie jamy brzusznej i klatki piersiowej [tu godzien uwagi jest tekst w "Wiener Medzinische Woschenschrift" z 1863 roku autorstwa polskiego chirurga z Galicji, który operował rannych powstańców - gdy tylko go odnajdę, natychmiast zamieszczę, bo mam zeskanowany - przeżył człowiek ze zmiażdzonymi przez Kozaków nogami, choć skończyło się amputacjami, zas zmarł po trafieniu zda się niegroźnym w żebra] były niestety śmiertelne.
Podobnie rany zadawane ciężkimi kirasjerskimi pałaszami, którymi trudno jest ciąć były uważane za bardzo niebezpieczne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
korten
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.601
Nr użytkownika: 1.663

 
 
post 1/10/2008, 4:38 Quote Post

Wydaje mi sie ze ten temat trzeba troche rozbudowac.Mianowicie artyleria uzywa roznego rodzaju pociskow.W nas interesujacych czasach
uzywano (chociaz juz zanikalo) kuli zelaznych o relatywnie duzym zasiegu.Taka masa zelaza jesli uderzala w nieszczesnika powodowala natychmiastowy urwanie konczyny, a jesli trafila w tulow czy glowe to raczej smierc.Uzywane przez marynarke i do zwalczania okretow przeciwnika tzw."hot irons" byly jednym z glownych spustoszycieli na okretach RN w czasie walk o Tulon.
Jesli o chodzi o granaty to tu duzy wplyw ma sila wybuchu i odlamki
Urazami bede tu polamane zebra,stluczenia pluc, peknieta sledziona czy tez wylewy do worka osierdziowego.Neurologicznie u zolnierzy stwierdzimy objawy wstrzasnienia mozgu.Jesli nasz delikwent stal dalej od miejsca wybuchu sila dzialajaca jest znacznie mniejsza.
Jesli chodzi o rany od wszelkiego rodzaju grapeshot czy kanisters ( w jezyku polskim jest to kartacz) to tak jak w postrzale z karabinu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
dziamgot
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 132
Nr użytkownika: 47.713

 
 
post 1/10/2008, 8:46 Quote Post

QUOTE(korten @ 1/10/2008, 4:38)
Wydaje mi sie ze ten temat trzeba troche rozbudowac.
Jesli chodzi o rany od wszelkiego rodzaju grapeshot czy kanisters ( w jezyku polskim jest to kartacz) to tak jak w postrzale z karabinu.

...oczywiście, kartacze nie zawsze były w puszkach metalowych, zdarzały się nawet z drewna [właśnie Larrey pod Borodino miał "...przyjemność..." wydłubywać i to z dobrym ostatecznym skutkiem nie tylko "...siekańca..." (Rosjanie używali czasami odpadów kuźniczych o bardzo różnym kształcie) ale i szczątki obudowy.
Zupełnie nie poruszamy np. po raz pierwszy przeanalizowany przez Percy'ego we Francji i Czerwiakowskiego w Polsce [różnica ośmiu - dziesięciu lat, pierwszy to 1799 drugi ok. 1809/10] problem działania podmuchu i wtórnych rykoszetów pełnych kul żeliwnych. A taka "...bestia..." pod Markersdorf na Łużycach w 1813 roku najpierw powaliła konia jednego z adiutantów sztabu cesarza Napoleona, później odbiwszy się od pnia zabiła generała Kirgenera i śmiertelnie zraniła marszałka Duroc, po czym jeszcze poturbowała polskiego przewodnika i gida ze świty cesarskiej. Wystarczy - w technice strzelania "...jak najdalej po odbiciu..." [coś a la rzucanie "...kaczek..." po wodzie] artylerzyści byli specjalnie szkoleni, w czasie próby we Francji, zupełnie współcześnie w której miałam przyjemność uszestniczyć kula z małego "...szkolnego..." działka po pokonaniu dystansu ok. 450/500 metrów roztrzaskała ławkę z 2,5 cm. desek, po czym po odbiciu się, jeszcze ustawioną zaporę z wiklinowych koszy [w stylu XIX wiecznych koszokopów] oczywiście z fontanną ziemi.
Czyli co by było w zwartej kolumnie atakującej piechoty.
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Speedy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.286
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 1/10/2008, 10:23 Quote Post

Hej

Jeszcze moje 3 gr.:

QUOTE(korten @ 29/09/2008, 4:46)
Pocisk wystrzelony z broni palnej uderzajac w tkanke traci gwaltownie energie kinetyczna.Zostaje ona zamieniona w cieplo stad oparzenia wewnatrz rany


Mam wrażenie że przeceniasz ten efekt, przy takich prędkościach uderzenia (okołodźwiękowych) i niezbyt szybkim hamowaniu pocisku (przypuszczam że był on w stanie przebyć w tkance drogę co najmniej kilkadziesiąt cm) zamiana energii kinetycznej na ciepło ma chyba raczej marginalne znaczenie. Pocisk z broni palnej natomiast sam z siebie jest gorący, ponieważ w trakcie wystrzału nagrzewa się od tarcia o ścianki lufy (gwint) oraz od gorącego gazu który go popycha. Temperatura dobrze przekracza 200 st.C, skądinąd wiadomo, że ołowiane pociski wystrzeliwane z dużą prędkością mogą się wręcz nadtapiać przy wystrzale (a więc ponad 325 st.).

QUOTE(korten @ 29/09/2008, 4:46)
orz wytwarza sie tzw.Jama czasowa czyli cala struktura narzadu zaczyna  wykonywac pewne ruchy.


Zgadza się, tkanka zostaje odepchnięta na boki (zachowuje się trochę jak ciecz w tym momencie). Ułamek sekundy potem kanał chwilowy się zamyka, jednak jego ściany niejako "odbijają się" od siebie i rozszerza się on ponownie i znów kurczy, wykonując kilka takich pulsacji. Ostatecznie kanał chwilowy zanika, pozostaje tylko kanał trwały czyli wydrążony przez sam pocisk.
Kanał trwały ma średnicę rzędu 2 kalibrów pocisku, kanał chwilowy może mieć nawet ponad 10 - zależy to przede wszystkim od prędkości uderzenia (trochę też od budowy pocisku). Naprawdę niebezpieczny robi się przy prędkościach uderzenia powyżej 650 m/s. Jeśli w obrębie kanału chwilowego znajdzie się jakiś narząd, może zostać uszkodzony, choć różnie z tym bywa. Oczywiście jeśli znajdzie się w obrębie kanału trwałego, uszkodzony będzie na pewno.
Po co to piszę: otóż przypuszczam, że za potężne obrażenia wywołane pociskami z połowy XIX wieku odpowiadał przede wszystkim szeroki kanał trwały a nie chwilowy. Używano wówczas najczęściej broni o dużym kalibrze, rzędu 15 mm; w dodatku strzelano ołowianymi pociskami bez płaszcza, które mogły deformować się przy uderzeniu. W porównaniu ze współczesnymi pociskami karabinowymi drążyły więc stosunkowo duży kanał trwały, zwiększając prawdopodobieństwo przestrzelenia jakiegoś ważnego narządu i ogólnie rozmiary zniszczeń wewnątrz ciała. Nie były natomiast zbyt długie i ich koziołkowanie prawdopodobnie niewiele zmieniało w profilu rany. I nie miały dużej prędkości; początkowa rzędu 500 m/s to było wówczas powiedzmy nieźle. Prawdopodobnie więc kanał chwilowy nie był tak drastycznie większy od trwałego jak obecnie i nie tak niszczycielski jak obecnie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Speedy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.286
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 1/10/2008, 12:00 Quote Post

Hej
nie wiem czy nie należaloby połączyc moich postów? ale taki jeden długi to chyba się cieżko czyta...?
QUOTE(korten @ 1/10/2008, 5:38)
Wydaje mi sie ze ten temat trzeba troche rozbudowac.Mianowicie artyleria uzywa roznego rodzaju pociskow.W nas interesujacych czasach
uzywano (chociaz juz zanikalo) kuli zelaznych o relatywnie duzym zasiegu.


Tu bym się do końca nie zgodził. Monolityczne kule żelazne były dość powszechne jeszcze nawet i w wojnie secesyjnej. Może faktycznie bardziej już w marynarce wojennej niż na lądzie ale i tam były spotykane. Ale co do obrażeń typu amputacyjnego pełna zgoda.

QUOTE(korten @ 1/10/2008, 5:38)
.Uzywane przez marynarke i do zwalczania okretow przeciwnika tzw."hot irons" byly jednym z glownych spustoszycieli na okretach RN w czasie walk o Tulon.


Warto dodać dla osób mniej obeznanych z dawną artylerią, że chodzi tu o kule rozgrzewane tuż przed wystrzeleniem w specjalnych paleniskach do czerwoności albo w każdym razie do wysokiej temperatury. Przy trafieniu takim pociskiem np. w ówczesny okręt, albo powiedzmy w jakieś zbudowane z drzewa fortyfikacje następował oczywiście pożar drewnianej konstrukcji.
Ten efekt jest znany i generalnie nie mający dużego wpływu na ranienie samych ludzi bo ostatecznie jak ktoś oberwał powiedzmy 12-funtowym pociskiem to niezależnie od jego temperatury było najczęściej po kliencie. Natomiast słabo opisany jest inny efekt, mający chyba dla naszych rozważań większe znaczenie. Otóż w nagrzewanej w piecu kuli gromadziły się spore naprężenia. O ile następnie po wystrzeleniu uderzyła w niezbyt twardą przeszkodę, w ziemię, ścianę z drewna, to nie wynikało z tego w zasadzie nic. Ale jeśli walnęła w twardy przedmiot, to mogła się od tego rozprysnąć, rażąc rozżarzonymi odłamkami (zdanie jak z dyktanda mi wyszło smile.gif). Zauważono to przy strzelaniu do opancerzonych okrętów, jakie pojawiły się w latach 50. XIX w. Ale przypuszczam że podobny efekt wystąpiłby np. po uderzeniu w nieprzyjacielskie działo albo stertę kul zmagazynowanych przy nim, a może też np. w mur z jakiegoś twardego gatunku kamienia. Zranienie takim supergorącym odłamkiem wydaje się że mogłoby być bardzo zabójcze - jakieś wewnętrzne oparzenia? - choć z drugiej strony niekoniecznie miałby on energię by głęboko wniknąć.

QUOTE(korten @ 1/10/2008, 5:38)
Jesli o chodzi o granaty to tu duzy wplyw ma sila wybuchu i odlamki
Urazami bede tu polamane zebra,stluczenia pluc, peknieta sledziona czy tez wylewy do worka osierdziowego.Neurologicznie u zolnierzy stwierdzimy objawy wstrzasnienia mozgu.Jesli nasz delikwent stal
dalej od miejsca wybuchu sila dzialajaca jest znacznie mniejsza.


Tu znowu dotykamy różnicy między naszą a dawną technologią. Proch czarny, jedyny praktycznie dostępny materiał wybuchowy do połowy XIX w. nie detonuje, a jedynie bardzo szybko się pali. W istotny sposób wpływa to na fragmentację takiego wypełnionego prochem granatu. Inaczej niż "nasze" (kruszone przez falę uderzeniową detonacji) taki granat pęka na tej samej zasadzie co kocioł parowy w którym przekroczono ciśnienie, albo nadmuchany za mocno balon. W efekcie generowana jest bardzo niewielka liczba bardzo dużych odłamków o stosunkowo małej prędkości (okołodźwiękowej). Wielkie odłamki powodują rozległe obrażenia (także typu amputacyjnego) - o ile w kogoś trafią, co z uwagi na ich małą liczbę nie jest takie pewne.
Również podmuch generowany w powietrzu przez taki granat jest powiedzmy sobie relatywnie słaby. Fala ciśnienia (wahałbym się przed użyciem określenia "fala uderzeniowa" bo nie jest szybsza od dźwięku) niesie relatywnie małą energię i porazić może naprawdę z bliska.
Ale to oczywiście były inne czasy, w I połowie XIX w. piechota często nacierała jeszcze w zwartych kolumnach, jeśli granat eksplodował w takim tłumie, to oczywiście wystarczająco wiele osób było wystarczająco blisko by oberwać odłamkami i falą ciśnienia, nawet jeśli energia jednego i drugiego pozostawiała wiele do życzenia.
(muszę teraz trochę popracować wink.gif może jeszcze coś dopiszę potem)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
dziamgot
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 132
Nr użytkownika: 47.713

 
 
post 2/10/2008, 15:33 Quote Post

QUOTE(Speedy @ 1/10/2008, 12:00)
Tu znowu dotykamy różnicy między naszą a dawną technologią. Proch czarny, jedyny praktycznie dostępny materiał wybuchowy do połowy XIX w. nie detonuje, a jedynie bardzo szybko się pali. W istotny sposób wpływa to na fragmentację takiego wypełnionego prochem granatu.  Fala ciśnienia (wahałbym się przed użyciem określenia "fala uderzeniowa" bo nie jest szybsza od dźwięku) niesie relatywnie małą energię i porazić może naprawdę z bliska.

Ja zaś, jeśli punktem odniesienia jest początek XIX wieku napisałabym, że tak, można mówić o fali uderzeniowej i tak pisał o tym Czerwiakowski poruszając problem "...rannych bez widocznych ran...". tu jako ciekawostka: proch czarny - współczesny - jest standaryzowany, a wówczas mieszanka była bardzo rozmaita i aż do lat 60 - tych XIX wieku [po raz ostatni w "Manuale pharmaceuticum" Hagera wydanej w Niemczech w 1866 roku te proporcje były podane wraz z przepisem na race] figurowała o dziwo w farmakopeach.
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
korten
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.601
Nr użytkownika: 1.663

 
 
post 3/10/2008, 3:50 Quote Post

Wprawdzie nie zgadzam sie w 100% z postem Speedy'ego- uwazam ze energia kinetyczna (czy tez potencjalna) pocisku karabinowego czy muszkietowego byla czyms wiecej niz "rana kluta" z szerokim kanalem wlotowym.Ostatnio ogladalem dosyc przekonujacy material na ktoryms z Discovery Chanel na ten wlasnie temat.Juz strzala ze sredniowiecznego "longbow" powodowala zaburzenia i drgania tkanek wokol rany.Nie napisalem ze oparzenie pociskiem jest glowna komplikacja, raczej jedna z wielu.O jakie temperatury chodzi, proponuje strzelic w piasek i postarac sie szybko wygrzebac pocisk.
Nie poruszylismy tu jeszcze jednej waznej sprawy a mianowicie urazow glowy w tym wypadku nie ma znaczenia czy powybuchu czy zadanego narzedziem (na przyklad palka).Musimy tu na chwile zatrzymac sie przy
krwawieniach nadtwardowkowych, podtwardowkowych czy podpajeczynowkowych.Podtwardowkowe po silnym uderzeniu (moze to byc bliski wybuch), gdzie peka jedno z naczyn tetniczych znajdujacych sie pomiedzy koscia czaszki a opona twarda mozgu.Wylewjaca sie krew dosyc szybko uciska mozg (nie ma dokad wylac sie z ograniczonej koscmi czaszki) Pacjent zaczyna tracic przytomnosc,zwalniaja sie oddechy i zwalnia akcja serca.Na jakis czas pacjent moze odzyskac przytomnosc aby potem zapasc w spiaczke.Jedynym ratunkiem dzisiaj tak
jak i wczasach napoleonskich jest trepanacja czaszki i usuniecie krwi.Prawdopodobnie o tym pisal autor ksiazki cytowanej przez dziamgot.Krwawienie podtwardowkowe ma miejsce przy znacznie mniejszym
(co do zadajacej sily ) urazie.Maly uraz powoduje pekanie zyl znajdujacych sie pomiedzy opona twarda i miekka.Pacjent moze nawet kilka dni czy nawet miesiecy czuc sie dobrze i zapomniec o urazie.Dopiero po pewnym czaie pojawiaja sie narastajace objawy neurologiczne: bole glowy, zaburzenia swiadomsci nie raz prowadzace do nieprzytomnosci czy nawet smierci.Jesli krwiak podtwardowkowy narasta wolno organizm ma czas obudowac go i wtedy moze znalezc u pacjenta tzw. objawy ogniskowe np. padaczke czy niedowlady.
Jesli nawet nie dojdzie do zniszczenia naczyn mamy doczynienia z dwoma stanami.Przyznaje sie bez bicia ze zapomnialem polskich nazw.
Concussion - gdzie na wskutek uderzenia nastepuje nastepuje zachamowanie czynnosci mozgu.Pacjent na pewien czas traci przytomnosc,czesto nie pamieta okolicznosci urazu (amnesia anterograda).Zwykle nastepuje kompletne wyzdrowienie.
Contusion - na wskutek silniejszego uderzenia (cos na ksztalt siniaka tkanki mozgowej).Mozg jest obrzekniety co moze doprowadzic do smierci wskutek ucisku osrodka krazeniowego lub oddechowego).Nawet "wyzdrowienie" nie gwarantuje calkowitego powrotu do zdrowia.
Mam nadzieje ze nie zanudzilem
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
Speedy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.286
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 3/10/2008, 8:53 Quote Post

Hej

QUOTE(korten @ 3/10/2008, 4:50)
Wprawdzie nie zgadzam sie w 100% z postem Speedy'ego- uwazam ze energia kinetyczna (czy tez potencjalna) pocisku karabinowego czy muszkietowego byla czyms wiecej niz "rana kluta" z szerokim kanalem wlotowym.Ostatnio ogladalem dosyc przekonujacy material na ktoryms z Discovery Chanel na ten wlasnie temat.Juz strzala ze sredniowiecznego "longbow" powodowala zaburzenia i drgania tkanek wokol rany.


No tu żeś mnie zaciekawił. Po tak powolnym pocisku, jak strzała rzędu 100 m/s czy mniej, w ogóle bym się tego nie spodziewał a tu proszę proszę... ale nadal jestem zdania ze przekazywana w ten sposób energia nie robi dużych szkód, o ile prędkość uderzenia nie jest bardzo wysoka. Czy na tym Discovery rozwijali ten temat? Rozmiarów kanału chwilowego od strzały, jego oddziaływania na narządy w jego obrębie...?

QUOTE(korten @ 3/10/2008, 4:50)
Nie napisalem ze oparzenie pociskiem jest glowna komplikacja, raczej jedna z wielu.O jakie temperatury chodzi, proponuje strzelic w piasek i postarac sie szybko wygrzebac pocisk.


OK OK, przecież ja absolutnie nie twierdzę że ten pocisk jest lodowato zimny smile.gif oczywiście że się nagrzewa mocno, a jedyne do czego się przyczepiłem, to fizyczne zjawisko stanowiące główne źródło tego nagrzewania - moim zdaniem nie jest to gwałtowne hamowanie w momencie uderzenia w cel bo i przeszkoda miękka i prędkość nieduża, ale przede wszystkim zachodzące przy wystrzale tarcie pocisku o ścianki lufy oraz oddziaływanie gorących gazów prochowych.

QUOTE(korten @ 3/10/2008, 4:50)
Mam nadzieje ze nie zanudzilem
*



No skąd!!! to jest bardzo ciekawe, ja np. interesuję się wszelką bronią i balistyką więc i balistyką końcową więc w tym i balistyką zranień. Bardzo ciekawe jest to co pisałeś na przykład o tym białku (miokina?) uwalnianym ze zniszczonych komórek mięśni i że powoduje jakieś tam zakłócenia, jakbyś tak jeszcze o tym więcej dopisał... omówienia biochemicznej strony zagadnienia to chyba nigdzie jeszcze nie napotkałem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
korten
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.601
Nr użytkownika: 1.663

 
 
post 6/10/2008, 2:39 Quote Post

Wrocmy jeszce na chwile do tych porozbijanych glow.
Jednym z powiklan urazow czaszki sa wymioty.Jesli pacjent nie jest odpowiednio ulozony, lub sam nie zmieni swojej pozycji dochodzi czesto do zachlystowego zapalenia pluc.Tresc wymiocin zawiera duze ilosci enzymow trawiennych (pepsyna) i kwasu solnego.Sciany zoladka sa przystosowane do tej mieszanki, niestety tkanka plucna jest szybko niszczona.Martwa tkanka jest miejscem rozwoju bakeri.Tak jak i w tamtych czasach tak i dzisiaj-mimo antybiotykow- smiertelnosc jest bardzo wysoka.
Jama czaszki w odroznieniu od innych organow jest miejscem zamknietym.Pocisk penetrujacy do mozgu i wytracajacy swoja energie powoduje tez znaczne uszkodzenia (znacznie wieksze niz w tkance miesniowej poniewaz energia nie moze "sie rozejsc".Rana wylotowa jest zwykle duzo wieksza niz rana wlotowa.
Pozostajac jeszcze chwile przy ranach glowy, nie zapomnijmy o urazach oczu.Jesli nasz delikwent znajdowal sie zbyt blisko wybuch i nawet jesli nie otrzymal zadnego uderzenia odlamkiem, blask wybuchu mogl spowodowac oparzenia rogowki (kazdy, kto gapil sie na spawacza, bez odpowiednich okularow wie o czym mowie.Zapalenie jesli nieodpowiednio leczone moglo spowodowac blizny na rogowce prowadzace do utraty wzroku.Duzo rzadziej, kiedy fala cieplna promieniowala do dlebi oka moghlo dojsc do katarakty, czyli zmatowienia soczewki oka.
Uszkodzona galka oczna, jesli plyn wypelniajacy oko wszedl w kontakt z krwia mogl spowodowac tak zwane sympatyczne zapalenie galki ocznej
po kilkunastu latach.Wyglada to mniej wiecej tak.Ktos otrzymuje uraz traci oko, po kilkunastu latach pojawiaja sie zaburzenia widzenia w drugim ,przetrwale oko ulega stanowi zapalnemu.Zniszczone oko jest tez miejscem pewnego do dzis nie w pelni poznanego zjawiska.Po stronie , po ktorej usunieto galke oczna twarz ulega pewnego rodzaju powolnej inwolucji,zanikowi.Ogolnie staje sie asymetryczna,jednym z najprostszych i do dzisiaj uzywanych sposobow jest sztuczne oko, ktore system nerwowy odbiera jako "wlasne".
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

3 Strony < 1 2 3 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2014 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej