Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
11 Strony « < 9 10 11 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Rokosz 1646, Plany Władysława IV odkryte
     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.285
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post Dzisiaj, 10:59 Quote Post

Zarówno Władysław IV jak i Jan Kazimierz cierpieli na psychozę maniakalno - depresyjną. To się zdaje, teraz jakoś inaczej w psychiatrii nazywa, ale mniejsza o większość. Grunt, że w stanie depresji - popadali w kompletną bierność, zobojętnienie i "melancholię". To, że Władysław IV powiedział to, co powiedział - mówi samo za siebie. Był w dołku.

Ponadto, wiele wskazuje na to, że Władysław IV przez ostatnie lata życia w ogóle mało kontaktował z rzeczywistością. Kolega, który badał jego przygotowania do wojny tureckiej od strony propagandowej (chyba nawet książkę wydał na ten temat, nie pamiętam - dawno to było...), trafiał często na kwiatki w rodzaju listu jakiegoś rotmistrza do rodziny, który pisał: byłem u króla. Dał mi listy przepowiednie. Nie wiem, co z tym zrobić. Na wszelki wypadek - wyjeżdżam na wieś - owe nielegalne zaciągi, które król czynił, dość często nie dochodziły do skutku, bo ludzie, którzy mieli je przeprowadzić, nie traktowali już monarchy poważnie. Czego on z kolei w ogóle nie brał pod uwagę i raz dawszy owe "listy przepowiednie" (nielegalne, bo bez pieczęci państwowej, a tylko z jego osobistą) - uważał, że ma chorągiew sformowaną i gotową...

A co zrobił Chmiel z otrzymaną od króla gotówką - to wszyscy przecież wiemy...

Podsumowując: jeśli Władysław IV będzie chciał się bić - to nawet jego pokojowcy uciekną. Zostanie mu Maria Ludwika z dwórkami. Których, na razie, nie zdążyła nawet korzystnie powydawać za mąż...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #151

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.617
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post Dzisiaj, 11:03 Quote Post

Więc równie dobrze Włądek może po prostu abdykować...

I fakt, wiemy, co Chmiel zrobił z gotówka od króla - ale dopiero po fiasku wojny tureckiej. Gdyby za tę gotówkę Chmiel miał bić polską szlachtę z rozkazu króla - myślisz, że by odmówił? Przecież wtedy nie byłby buntownikiem, a żołnierzem w służbie królewskiej, podobnie jak jego Kozacy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #152

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.285
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post Dzisiaj, 11:04 Quote Post

Może, też o to pytałem. Większość wątkowiczów, którzy na to pytanie odpowiedzieli uważała jego abdykację za niepotrzebną komplikację.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #153

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.617
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post Dzisiaj, 11:10 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 19/04/2018, 12:04)
Może, też o to pytałem. Większość wątkowiczów, którzy na to pytanie odpowiedzieli uważała jego abdykację za niepotrzebną komplikację.
*




Tu chodzi o prawdopodobieństwa zaistnienia danych wydarzeń, a nie o to, czy w ten sposób sprawa się skomplikuje. Jesli chcecie kolejny wątek baśniowy, w którym królowie biernie i ochoczo pozbawiają się swojej włądzy dla dobra kraju, a szlachta w zamian pozwala królom na sterowanie sobą, to moge go przenieść do zabaw i wtedy możecie tworzyć RON idealną. Historia alternatywna nie zawsze musi być lepsza od tej rzeczywistej. Ale ma być prawdopodobna.

Tak więc poproszę najpierw o uzasadnienie, dlaczego Włądysław IV Waza miałby potulnie przyjąć fakt, że szlachta chce go pozbawić nadzoru nad królewszczyznami i kontrolowac jego poczynania poprzez Radę Nieustającą, oraz dlaczego szlachta po odkryciu tak jawnego działania króla wbrew obowiązującym prawom nie żąda jego ustąpienia z tronu. Są jeszcze dwaj bracia królewscy, z którymi szlachta może wiązać większe nadzieje. Niekoniecznie musi dojść do jakichkolwiek reform systemu.
Sami twierdziliście w innych tematach, że konieczność reform szlachta dostrzegła dopiero po Potopie. Dlaczego afera królewska ma się do jakichkolwiek reform przyczynić - poza tymi odbierającymi monarsze włądzę?
I dlaczego ma się to przyczynić do natychmiastowego zreformowania systemu oraz do tego, że nowi urzędnicy nie będą oszukiwać skarbu państwa itp.itd?
 
User is offline  PMMini Profile Post #154

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.285
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post Dzisiaj, 11:14 Quote Post

Kiedy to jest, w gruncie rzeczy, obojętne. Skoro pozbawiamy króla władzy - tak, czy inaczej, czy tego chce, czy nie chce - to co za różnica, kto nim jest? Równie dobrze może to być Władysław IV w stanie długiego i ostrego doła, któryś z jego braci, jakieś nic nie znaczące niemieckie książątko, czy ktokolwiek inny. I tak może co najwyżej Zamek Królewski dekorować. Od wewnątrz.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #155

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.617
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post Dzisiaj, 11:17 Quote Post

Jest różnica. Jeśli król tego nie chce, bedzie przeciwko temu walczył. Jeśli popada z tego powodu w depresję, może zrezygnować z tronu. Następny król będzie robił wszystko, aby władzę odzyskać. A może następnego króla już nie być.

Tak więc nie wiem, czy to aż tak obojętne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #156

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.285
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post Dzisiaj, 11:27 Quote Post

Jeśli król będzie walczył, da głowę. Jeśli nie będzie walczył, to albo zrezygnuje z tronu albo nie. Jeśli zrezygnuje albo da głowę, to będzie jakiś inny król. Nie ma znaczenia, co ten inny król będzie sobie myślał. Nie zajmujemy się tą postacią. Nie ma ona wpływu na nasze dalsze dzieje. Tak samo jak nie ma nie wpływu pogrążony w depresji Władysław IV.

Możemy przyjąć, że likwidujemy monarchię w ogóle. Ze dwa wątki o tym założyłem. Ale liczba zabitych monarchistów na tym forum, nie wyobrażających sobie życia bez Najjaśniejszego Pana jest większa niż w Klubie Zachowawczo - Monarchistycznym - i oba padły z braku zainteresowania...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #157

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.175
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post Dzisiaj, 14:42 Quote Post

Abdykacja tylko robi problemy bo bezkrolewie zawsze niespokojny okres walki o wplywy. Lepiej korzystac z oslabionego i zrezygnowanego krola.
W Polsce krola nikt nie zetnie. Nie ma takiej opcji. Nie mamy też narwanca w typie Cromwella.

QUOTE(jkobus @ 19/04/2018, 7:23)
Władysław IV OTL porażkę na Sejmie przyjął z bezradną rezygnacją. "Niech będzie tak, jakbym te kilkakroć sto tysięcy k...m moim rozdał" - to dosłowny cytat. Ergo: nie miał możliwości zrobienia czegokolwiek.
*


Ja zawsze interpretowałem ten cytat jako posiadający na koncu wykrzyknik. Nie była to wiec rezygnacja a raczej irytacja.

QUOTE(losiu41 @ 19/04/2018, 7:55)
No wcale to nie była przyczyną rozbiorów. Trzy kraje z systemem władzy absolutnej, zreformowane i zmilitaryzowane dookoła i takie dziwne, średniowieczne coś pośrodku. Oczywiście z tym średniowieczem przesadzam, ale tak wyglądaliśmy przy sąsiadach.
Nie był to jedyny powód, ale główny.
*


Nie. Przyczyna rozbiorów byla wola ich dokonania przez 3 panstwa.

QUOTE(jkobus @ 19/04/2018, 11:59)
Zarówno Władysław IV jak i Jan Kazimierz cierpieli na psychozę maniakalno - depresyjną. To się zdaje, teraz jakoś inaczej w psychiatrii nazywa, ale mniejsza o większość. Grunt, że w stanie depresji - popadali w kompletną bierność, zobojętnienie i "melancholię". To, że Władysław IV powiedział to, co powiedział - mówi samo za siebie. Był w dołku.
*


Jak spojrzec na Wazow pod wzgledem charakterologicznym to z grubsza (bo zazwyczaj nie sa to stany czyste ale mieszanki) Zygmunt III przedstawia cechy flegmatyka (spokój, równowaga emocjonalna ale tez raczej introwersja, upór) Wladysław IV - sangwinika (otwartośc na kontakty z ludzmi, energiczność ale też słomiany zapał i skłonność do glebokiego przezywania roznych emocji) zaś Jan Kazimierz melancholika (sklonnośc do depresji, nerwowość ale też refleksyjnośc i brak elastycznosci).

Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: Dzisiaj, 14:43
 
User is offline  PMMini Profile Post #158

     
losiu41
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.878
Nr użytkownika: 99.422

Lukasz Stanisz
Stopień akademicki: magister
Zawód: muzyk
 
 
post Dzisiaj, 16:15 Quote Post

Nie no. Uwielbiam takie podejście, że my jesteśmy niewinni tylko ci niedobrzy Rosjanie z niedobrymi Prusakami nas rozebrali. Jakby sam RON, jak to bardzo ładnie i trafnie kol.Oksza określił nie był "stepem zamieszkałym" to po pierwsze Prusy by nie powstały, po drugie nikt by w nas tak łatwo i bez wazeliny nie (wiadomo co robił)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #159

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.617
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post Dzisiaj, 16:41 Quote Post

QUOTE
Abdykacja tylko robi problemy bo bezkrolewie zawsze niespokojny okres walki o wplywy. Lepiej korzystac z oslabionego i zrezygnowanego krola.
W Polsce krola nikt nie zetnie. Nie ma takiej opcji. Nie mamy też narwanca w typie Cromwella.


Ale jak król się uprze abdykować albo szlachta uprze się go zdetronizowac, to jaki masz na to wpływ?

A szlachta może chcieć detronizacji Wazy, bo im bardziej był kochany na początku, tym większe będzie rozczarowanie nim po odkryciu jego planów.

QUOTE
Nie ma znaczenia, co ten inny król będzie sobie myślał. Nie zajmujemy się tą postacią. Nie ma ona wpływu na nasze dalsze dzieje. Tak samo jak nie ma nie wpływu pogrążony w depresji Władysław IV.


Ma znaczenie. Następny król poślubia kolejna Habsburżankę i pacyfikuje szlachte polską przy pomocy wojsk cesarskich. Może być taki scenariusz? Może.

QUOTE
Możemy przyjąć, że likwidujemy monarchię w ogóle. Ze dwa wątki o tym założyłem. Ale liczba zabitych monarchistów na tym forum, nie wyobrażających sobie życia bez Najjaśniejszego Pana jest większa niż w Klubie Zachowawczo - Monarchistycznym - i oba padły z braku zainteresowania...


A czy ktoś w RON XVII wieku wyobrażał sobie RON bez króla? Więc chyba nie dziwi brak zainteresowania tematami mało prawdopodobnymi...

QUOTE
Nie no. Uwielbiam takie podejście, że my jesteśmy niewinni tylko ci niedobrzy Rosjanie z niedobrymi Prusakami nas rozebrali. Jakby sam RON, jak to bardzo ładnie i trafnie kol.Oksza określił nie był "stepem zamieszkałym" to po pierwsze Prusy by nie powstały, po drugie nikt by w nas tak łatwo i bez wazeliny nie (wiadomo co robił)


To prawda. Gdyby o rozbiorach Polski decydowała tylko wola 3 państw sąsiednich, te państwa musiałyby użyć siły. To, że sejm otoczony był przez wojska rosyjskie, to za mało. Jakoś nikomu nie wpadło na myśl krzyknąć "wolne nie pozwalam". I nie pamiętam, aby w 1772 przelano polską krew zajmując nasze ziemie. Tyle co do patriotycznego odrodzenia RON w XVIII wieku.
 
User is offline  PMMini Profile Post #160

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.285
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post Dzisiaj, 16:44 Quote Post

"Step zamieszkały", to cytat z Clausewitza. Przy czym to, że RON czymś takim się stała, zawdzięczamy w pierwszym rzędzie naszym monarchom: Władysławowi IV, Janowi Kazimierzowi, Sobieskiemu, na koniec - Augustowi II.

Edit: nie ma takiego mocarza na świecie w roku 1648, który dałby radę "spacyfikować polską szlachtę". To się nikomu nie udało aż do konfederacji tarnogrodzkiej włącznie. Tak, że, Koleżanko nie straszcie, bo takie straszenie na nikim nie robi wrażenia...

Ten post był edytowany przez jkobus: Dzisiaj, 16:48
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #161

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.617
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post Dzisiaj, 16:50 Quote Post

No dobrze, powinnam była napisac "próbuje spacyfikowac".

A czy nie było mocarza? Przed Janem Kazimierzem królowie sobie radzili z rokoszanami. Wystarczyłoby jedno albo dwa zwycięstwa nad nimi. Przecież nie zebrałoby się 100% szlachty na polu bitwy przeciw wojskom królewskim.
 
User is offline  PMMini Profile Post #162

     
pytek
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 898
Nr użytkownika: 96.376

Janusz Gierek
Stopień akademicki: magister
Zawód: kupiec
 
 
post Dzisiaj, 17:30 Quote Post

[quote=Prawy Książę Sarmacji,19/04/2018, 14:42]


[quote=losiu41,19/04/2018, 7:55]No wcale to nie była przyczyną rozbiorów. Trzy kraje z systemem władzy absolutnej, zreformowane i zmilitaryzowane dookoła i takie dziwne, średniowieczne coś pośrodku. Oczywiście z tym średniowieczem przesadzam, ale tak wyglądaliśmy przy sąsiadach.
Nie był to jedyny powód, ale główny.
*

[/quote]
CODE
Nie. Przyczyna rozbiorów byla wola ich dokonania przez 3 panstwa.

Odpowiadam : NIE.Przyczyną rozbiorów była słabość państwa o nazwie Rzeczpospolita Obojga Narodów.Przyczyną tej słabości było nieprzestrzeganie prawa , zgnicie moralne warstwy rządzącej. Prywata . Sobiepaństwo. Brak pieniędzy na armię.

/ Czy mógłbyś podać swoje imię i nazwisko , zawód .
Rozmowa " face to face" , otwartość pozwala na lepsze zrozumienie przekazu i intencji rozmówcy. Przedstawienie się należy do dobrych obyczajów w polskiej kulturze..
Czy mógłbyś podjąć starania o takie sformułowanie swojej wypowiedzi , żeby inni zrozumieli twoją myśl.... Agresja jest niepotrzebna. /

Ten post był edytowany przez pytek: Dzisiaj, 17:47
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #163

     
alexmich
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 398
Nr użytkownika: 98.744

Stopień akademicki: mgr
 
 
post Dzisiaj, 18:02 Quote Post

Witam po przerwie. Widze że naprodukowano tu masę tekstu. Szerze to nie chce mi sie szczegółowo wszystkiego czytać
1.) Czy orkanowi udało sie przepchnąć samo opodatkowanie się szlachty na poziomie wojennym podczas pokoju?
2.) Czy ustalono cokolwiek? Bo puki co to widzę wielką kłótnie. Może by to usystematyzować?


PS. Mam dziwne wrażenia, że taka zmiana systemowa poprowadzi RON do katastrofy.

 
User is online!  PMMini Profile Post #164

11 Strony « < 9 10 11 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej