Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Styl w pracach - czy od autora można wymagać tylko, dbałości o j. polski czy czegoś więcej?
     
Santa
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 581
Nr użytkownika: 3.305

 
 
post 2/09/2015, 15:50 Quote Post

Stonewall
QUOTE
Drodzy Forumowicze!
Margus Laidre to z pewnością ciekawa postać i dobrze się dzieje, że polscy czytelnicy zostaną zapoznani choć z częścią jego dorobku. Zaprezentowany przez wydawcę fragment tekstu znakomicie oddaje chaos pola bitewnego, ale jednocześnie operuje nader wąskim zasobem słownictwa. Ciągle mamy „Rosjan”, „rosyjskie, „rosyjską”, „Szwedów”, „szwedzkie”, szwedzką”. Tymczasem „armia rosyjska” to przecież wojska moskiewskie lub oddziały carskie. „Szwedów” można nazwać Skandynawami, żołnierzami spod znaku Trzech Koron, wojakami Karola XII, piechurami królewskimi. Synonimów nie brakuje.

Pytanie brzmi: jak wielu osobom poza Tobą przeszkadza takie "ograniczenie słownictwa"? Poza tym czasem opisowe określanie narodowości żołnierzy robi wrażenie robienia tego na siłę. Zdaję sobie sprawę, że sam tak piszesz i pewnie robisz to z różnych powodów, ale uważasz, że naprawdę inni powinni iść Twoim śladem?


Posty przeniesione z tematu "Plany wydawnicze Inforteditions": http://www.historycy.org/index.php?showtop...5&#entry1476751

Ten post był edytowany przez wysoki: 12/09/2015, 10:59
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Stonewall
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.504
Nr użytkownika: 15.117

Marcin Suchacki
Stopień akademicki: magister
Zawód: pisarz
 
 
post 2/09/2015, 16:38 Quote Post

Szanowny Przedmówco!
Każdy ma własny gust literacki. Uważam, że język polski jest na tyle bogaty, by jego bogactwo częściej eksponować. „Żołnierz spod znaku Trzech Koron” może kogoś śmieszyć, ale zastąpienie Szweda Skandynawem nie ma w sobie nic zabawnego. Mnie rażą „rosyjscy żołnierze” wychodzący z „rosyjskiego obozu”, minąwszy ciała „rosyjskich żołnierzy”, żeby zatknąć „rosyjską chorągiew” na „szwedzkiej reducie”, bronionej przez dzielnych „szwedzkich żołnierzy szwedzkiego króla”.

Książki dotyczące dziejów militarnych stanowią taką samą literaturę jak i beletrystyka. Tutaj styl pisarski jest równie ważny. Można się strukturze omawianego fragmentu „Bitwy pod Narwą…” bliżej przyjrzeć. W pierwszym zdaniu zabrakło jednego lub dwóch przecinków. Ich liczba to już kwestia wyczucia autora/redaktora. „Bateria dział”? Przypuszczalnie wystarczyłoby drugi człon opuścić, bo kontekst zdania i wszystko to, co przedstawiono w książce na temat organizacji wojsk Karola XII, wskazuje, że nie mamy tam do czynienia z „baterią do budzika”. W cytowanym fragmencie bez wątpienia nadużyto spójnika „który” – w ostatnim zdaniu występuję on aż dwukrotnie. Jedną myśl można przedstawić na piśmie na kilka sposobów, nie tylko z ciągłym zastosowaniem wszelakich wariantów czasownika „być” i spójnika „który”. Tymczasem większość „surowych” tekstów, trafiających do moich rąk, opiera się na owych dwóch filarach. Mamy tak piękny język, a nie umiemy z niego korzystać.

Nie tworzę niniejszego postu, aby „mądrzyć się” lub komuś „dokopać”. To tylko cząstka szerszej refleksji na temat języka książek współczesnych polskich autorów, specjalizujących się w dziejach wojskowości. Podaż podobnych dzieł osiągnęła rekordowo wysoki pułap, ale wysypowi prac wojenno–historycznych towarzyszy stopniowa obniżka poziomu artystycznego tego rodzaju literatury. Czasy Grzegorza Swobody jako autora i Jacka Biernackiego w roli redaktora wydają się obecnie równie odległe jak epoka bitew pod Narwą i Połtawą.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Santa
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 581
Nr użytkownika: 3.305

 
 
post 2/09/2015, 17:25 Quote Post

Być może Ciebie rażą, ale nie ma tu zbyt wielu powtórzeń w jednym zdaniu.
Natomiast nie zgodzę się z Tobą, że książki dotyczące dziejów militarnych stanowią taką samą literaturę jak beletrystyka. Oczywiście należy i tu dbać o język i starać się pisać w sposób, który zachęciłby do czytania. Podstawowy wysiłek stanowi jednak dotarcie do odpowiednich materiałów i stworzenie pracy, która ma ręce i nogi, zaś styl pisania schodzi na dalszy plan. Zresztą nie każdy historyk ma do tego smykałkę, a poza tym nie uczą tego na studiach (na niektórych wręcz oduczają). Natomiast w beletrystyce styl jest o wiele istotniejszy niż w książkach historycznych (mówię rzecz jasna o pracach naukowych, a nie powieściach). Zwyczajnie inne są priorytety. Twój styl jest bardziej literacki - Twoja to rzecz. Sugerowanie, że inni też powinni niejako do niego nawiązywać starając się stosować rozbudowane zwroty zastępcze dla określenia narodowości zalatuje jednak tym, że uważasz swój styl za godny naśladowania. Może nie byłoby w tym nic złego, gdyby to ktoś inny zalecał wink.gif.
QUOTE
Nie tworzę niniejszego postu, aby „mądrzyć się” lub komuś „dokopać”.

Być może, ale niestety sprawia to takie wrażenie. Ostatnio nader często Twoje posty przypominają mniej lub bardziej delikatnie napominania "błądzących" przez redaktora z doświadczeniem.

Zwiększenie ilości niestety prawie zawsze wiąże się ze spadkiem jakości, to znana prawda.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Stonewall
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.504
Nr użytkownika: 15.117

Marcin Suchacki
Stopień akademicki: magister
Zawód: pisarz
 
 
post 2/09/2015, 18:06 Quote Post

Szanowny Przedmówco!
Potraktuj moją wypowiedź bardziej jako refleksję czytelnika niż uwagi zawodowego redaktora. Czytelnikiem jestem od trzydziestu lat, a redaktorem zdarza mi się bywać od czasu do czasu. W procesie wydawniczym działalność redaktora to sumie najbardziej niewdzięczne zadania. Mam szacunek do kilku takich osób, gdyż wiem, że z „rozklekotanych gratów” uczynili „auta sportowe wysokiej klasy”. Ich praca nie zawsze bywa doceniania, nawet przez „autorów” książek, które bez podobnych wysiłków pozostawałyby grafomańskim galimatiasem nie do zrozumienia przez kogokolwiek.

Jako czytelnik mam prawo wyrazić opinię o stylu danej pozycji, a wypowiadam się tutaj właśnie w takiej roli. W sprawie książek najgorszych pod tym względem nie zabieram głosu publicznie. Wolę zaoszczędzić wstydu autorom, redaktorom i wydawcom. Prawdę powiedziawszy, najchętniej w ogóle nie wyrażałbym zdania na forach internetowych o jakichkolwiek publikacjach. Najdrobniejsza uwaga krytyczna bywa odbierana jako akt wrogości względem autora lub przejaw mojej arogancji. Najistotniejszy powód obecności Stonewalla w niniejszym wątku dyskusyjnym to chęć przeciwdziałania marazmowi, jaki ogarnął ten zakątek Historycy.org. Dzięki jakże krótkiemu wpisowi miałem okazję wymienić z Tobą pewną liczbę zdań. Tworzyliśmy je w miarę poprawnie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Santa
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 581
Nr użytkownika: 3.305

 
 
post 6/09/2015, 15:04 Quote Post

CODE
Czytelnikiem jestem od trzydziestu lat, a redaktorem zdarza mi się bywać od czasu do czasu. W procesie wydawniczym działalność redaktora to sumie najbardziej niewdzięczne zadania. Mam szacunek do kilku takich osób, gdyż wiem, że z „rozklekotanych gratów” uczynili „auta sportowe wysokiej klasy”. Ich praca nie zawsze bywa doceniania, nawet przez „autorów” książek, które bez podobnych wysiłków pozostawałyby grafomańskim galimatiasem nie do zrozumienia przez kogokolwiek.

Ależ pełna zgoda, tylko zdaje się, że nikt tego nie podważa. Skupiłem się na jednym elemencie pracy redaktora, który oceniłeś negatywnie w przypadku ww. pracy. Każdy z nas ma swoje zdanie i w żadnym miejscu nie twierdziłem, że nie masz do tego prawa. Ba, wymianę argumentów uważam za podstawę kształtowania się relacji i zdrowego spojrzenia. Tyle tylko, że trzeba czytać i słuchać innych (bez przymusu zgadzania się z nimi). W nawiązaniu do tego, co piszesz dalej uważam, że sensowna krytyka powinna mieć miejsce, bo i autor może z niej skorzystać, o ile nie ma syndromu primadonny.

CODE
Najdrobniejsza uwaga krytyczna bywa odbierana jako akt wrogości względem autora lub przejaw mojej arogancji.


No właśnie, mam wrażenie, że sam stosujesz się do tej zasady tzn. każdy kto odniesie się do Twoich uwag, Twojej twórczości, czy innych kwestii zawartych w postach w inny sposób, niż pozytywny nie jest godny rozmowy z Tobą. Czyli zbierasz zabawki, albo czujesz się urażony, ew. zmieniasz temat. Takie zachowanie powoduje, że ciężko się z Tobą rozmawia, a jak prześledzisz dyskusje w temacie to na pewno zorientujesz się, że nie jestem jedynym, który tak myśli. Szkoda też, że nie odpowiadasz na pytania zawarte w postach (pytałem się kiedyś, gdzie znalazłeś informacje o dezercji Polaków z pewnego pułku austriackich ułanów w czasach napoleońskich i odpowiedziała mi cisza). Taka postawa niespecjalnie sprzyja wymianie zdań na sensownym poziomie merytorycznym. Tak więc bez urazy, ale zmień nieco zachowanie, a może dyskusje (przynajmniej te z Twoim udziałem) będą nieco żywsze i mniej rwane.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Stonewall
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.504
Nr użytkownika: 15.117

Marcin Suchacki
Stopień akademicki: magister
Zawód: pisarz
 
 
post 6/09/2015, 17:16 Quote Post

Szanowny Przedmówco!
Na pytania merytoryczne staram się odpowiadać. Jeśli Ci nie odpowiedziałem na cokolwiek, to znaczy, że albo w natłoku postów coś przeoczyłem, albo po własnej wypowiedzi już do danego tematu forumowego nie powracałem, a zatem nie miałem okazji podobnego pytania widzieć. Domyślam się, że mogło chodzić o pułk ułanów arcyksięcia Karola i rok 1809. Odsyłam do oficjalnej historii pułku autorstwa von Riedla, w której – podobnie jak w wielu podobnych – należy czytać miedzy wierszami. Można się też posiłkować książką Michała Baczkowskiego o ułanach galicyjskich, jak też literaturą pamiętnikarską z epoki.

Mam to do siebie, że staram się trzymać tematu widniejącego w tytule danego wątku forumowego. Tym samym pragnę przypomnieć, że piszemy w topicu o zapowiedziach wydawniczych Inforteditions, a nie w temacie o osobowości forumowicza Stonewalla i jego realcjach z innymi osobami odwiedzającymi ten zakątek forum. Jeśli ktoś jest zainteresowany podobnym tematem, to może założyć nowy wątek w dziale „Mównica”. Zapewniam jednak z góry, że w takiej dyskusji uczestniczyć nie zamierzam. Już dawno temu swoich adwersarzy zaprosiłem na kawę lub lampkę wina – to okazja do tego, aby rozmowa nie była „rwana”. Dotąd nikt tego zaproszenia nie przyjął.

Jakiś czas temu po cichu wycofałem się z postowania w Historycy.org. Wróciłem tutaj, choć ten powrót był mi odradzany. Powyższa wymiana postów utwierdza mnie jednak w przekonaniu, że forum niniejsze przestało już być dla mnie właściwą platformą popularyzacji historii i spotkań z ludźmi zainteresowanymi przeszłością. Przez lata pełniłem obowiązki jednej z osób funkcyjnych w Historycy.org. Znam to forum od kulis. Od czasu mojego odejścia z zespołu moderacyjnego dużo się tutaj zmieniło i to niekoniecznie na korzyść. Od dawna w Historykach nie pojawia się nawet faktyczny twórca tego forum, czyli Qltura. Skoro nawet on odszedł, to i ja mogę. Tym bardziej, że moje uprzednie próby skontaktowania się z drugim Administratorem, czyli Nauką, spełzły na niczym.

Tym, dla których Historycy.org pozostają źródłem inspiracji, życzę owocnych dyskusji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Santa
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 581
Nr użytkownika: 3.305

 
 
post 6/09/2015, 20:43 Quote Post

Ok, kończę więc temat i nie dręczę już pytaniami, żeby rozmowa nie była rwana. Wybacz, ale nie skorzystam z zaproszenia, żeby jechać kilkaset kilometrów do Ciebie, aby porozmawiać przy kawie. Cenię sobie forumowe dyskusje z kilku przyczyn. Jedną z nich jest fakt, że można je toczyć na odległość w momencie, kiedy masz czas, spokojnie przejrzeć posta, sięgnąć do literatury o ile jest taka potrzeba itp. Jeśli Ci to nie odpowiada z takich lub innych powodów, a dodatkowo odradzano Ci tego rodzaju działalność to cóż.... rób jak chcesz, wycofuj się w domowe zacisze i dalej wybieraj tematy i pytania, na które chcesz odpowiadać. Podobnie jak każdy masz do tego pełne prawo.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Jagdterier
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 58
Nr użytkownika: 95.609

Zawód: historyk/mysliwy
 
 
post 7/09/2015, 0:21 Quote Post

QUOTE(Stonewall @ 2/09/2015, 16:38)
To tylko cząstka szerszej refleksji na temat języka książek współczesnych polskich autorów, specjalizujących się w dziejach wojskowości. Podaż podobnych dzieł osiągnęła rekordowo wysoki pułap, ale wysypowi prac wojenno–historycznych towarzyszy stopniowa obniżka poziomu artystycznego tego rodzaju literatury. Czasy Grzegorza Swobody jako autora i Jacka Biernackiego w roli redaktora wydają się obecnie równie odległe jak epoka bitew pod Narwą i Połtawą.
*


W pełni zgadzam się z powyższą opinią. Wystarczy porównać styl przeważający obecnie (nawet tam, gdzie w dalszym ciągu utrzymuje on dobry poziom) do piór gros autorów, powiedzmy, przedwojennych. Ta różnica chyba nie jest do nadrobienia, bo ludzie są całkiem inni, reagują w odmienny sposób. Tak to widzę.

Czemu się wszakże dziwić – wiele osób, mających w swym dorobku opublikowane prace, pisuje na niniejszym forum i gdy czasem czytam w dyskusjach toczonych przez – wydawałoby się – poważnych użytkowników, wyrazy: ,,spoko", ,,ok", ,,sorry", krew mnie zwyczajnie zalewa. Czy oni w ogóle mają jakiekolwiek wyczucie kontekstu? Przecież w ten sposób można sprofanować nawet najwartościowszą merytorycznie polemikę (i nie idzie mi tu o wymóg stosowania jakiegoś sztywnego stylu służbistyczno-profesorskiego).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Santa
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 581
Nr użytkownika: 3.305

 
 
post 7/09/2015, 0:38 Quote Post

Przepraszam, a co jest nie tak w przytoczonych przez Ciebie wyrażeniach?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Jagdterier
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 58
Nr użytkownika: 95.609

Zawód: historyk/mysliwy
 
 
post 7/09/2015, 9:34 Quote Post

Ani nie są polskie, ani naukowe, ani nawet popularnonaukowe, co najwyżej podwórkowe. Poza tym kojarzą się ze współczesnymi ludźmi, a po co sobie psuć humor na forum...

Zresztą ta tendencja nie dotyka tylko języka historyków, np. w łowiectwie również obserwujemy te same tendencje i bardzo to razi.

Są to uwagi marginesowe, może niepotrzebnie dokładane do niniejszego wątku, toteż na tym zakończę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Santa
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 581
Nr użytkownika: 3.305

 
 
post 7/09/2015, 10:38 Quote Post

Zasadniczo na tym forum wypowiadają się ludzie, którzy są współcześni. To forum nie jest naukowe, ale co najwyżej związane z jedną nauką. Rozumiem, jeśli uważałbyś je za niestosowne w pracach naukowych, ale na forum? Chyba nie każdy kto tu pisze, musi być purystą językowym...

Ten post był edytowany przez Santa: 7/09/2015, 10:39
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Jagdterier
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 58
Nr użytkownika: 95.609

Zawód: historyk/mysliwy
 
 
post 7/09/2015, 18:31 Quote Post

QUOTE(Santa @ 7/09/2015, 10:38)
Zasadniczo na tym forum wypowiadają się ludzie, którzy są współcześni. To forum nie jest naukowe, ale co najwyżej związane z jedną nauką. Rozumiem, jeśli uważałbyś je za niestosowne w pracach naukowych, ale na forum? Chyba nie każdy kto tu pisze, musi być purystą językowym...
*


Wymaganie puryzmu to przesada, tym niemniej użytkownicy nie powinni przejawiać tendencji do ekstremalnego ,,równania w dół", a tę w sferze językowej często na łamach forum obserwujemy. Historycy.org oczywiście wyglądają, jak na standardy internetu, i tak bardzo przyzwoicie, problem jednak zasadza się wg mnie na wymuszeniu przez nowoczesne media posługiwania się słowem pisanym przez osoby niewiele z nim mające wspólnego. Zdarza się, że młody (albo i starszy) miłośnik Klio rejestruje się wówczas na forum i traktuje historię tak samo jak grę w piłkę, zapominając, że ma do czynienia i z nauką (po części humanistyczną), i z literaturą zarazem, co z kolei wiąże się z określonymi obowiązkami na płaszczyźnie kultury języka.

Mamy obecnie taką ,,zamerykanizowaną" tendencję do mówienia o rzeczach poważnych w sposób nader prosty, często brutalny, tymczasem prosty język przekłada się na prostotę rozumowania.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Santa
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 581
Nr użytkownika: 3.305

 
 
post 8/09/2015, 14:55 Quote Post

Zgoda z podejściem do historii, natomiast zupełnie nie zgadzam się z ostatnim zdaniem, ale nie będę już ciągnął tego offtopu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.177
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 12/09/2015, 10:55 Quote Post

Kwestia ciekawa, po wydzieleniu w osobny wątek zachęcam do dalszej dyskusji.
Tytuł tematu roboczy, gdyby ktoś miał lepszy pomysł zachęcam do jego zgłaszania.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej