|
|
Jak i skąd przybyli Słowianie ?
|
|
|
|
QUOTE(tdf @ 20/10/2009, 9:02) Germanie byli równie oporni i genetycznie uwarunkowani do wolności i swobody jak Słowianie, z tym że Słowianie mieli znacznie mniej czasu na "zaaklimatyzowanie" się w tej niespokojnej Europie i korzystali w wiekszym stopniu z importów kulturowo - organizacyjnych.
Co to znaczy "genetycznie uwarunkowani do wolności"?
|
|
|
|
|
|
|
tdf
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 35 |
|
Nr użytkownika: 59.123 |
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Wasza Wysokość @ 20/10/2009, 9:12) [....] Co to znaczy " genetycznie uwarunkowani do wolności"?
To frazowanie to moja wrodzona przekora... i było nawiązaniem do użytego przez Bazylego sformułowania:
"Dawni Słowianie mieli wręcz genetyczną niechęć do aparatu państwowego lub jak kto woli genetyczne umiłowanie wolności."
|
|
|
|
|
|
|
|
tdf-ie
[b]Galowie/Celtowie do samego konca swej plemiennej niezależności potrafili co najwyżej sklecic organizacje na poziomie swego plemienia lub ew. luźnego sojuszu plemion.[ /B] Częściowa zgoda. Pamiętać bowiem winniśmy, iż nasze popularne wyobrażenia o Cetach nie odpowiadają w pełni historycznej rzeczywistości. Np. germańskie pojęcia "państwowotwórcze" mają pochodzenie celtyckie (np. rijks = król). [b]Germanom zajęło kilkaset lat opanowanie sztuki państwotwórczej a i tak swoje pierwsze państwa (uznajmy, że państwo to taka organizacja stosująca przemoc, która posiada terytorium i zbiera z niego stałe podatki) stworzyli w oparciu o rzymską administrację zawojowanych terenów. No nie do końca. Państwo Marboda nie posiadało tradycji śródziemnomorskiej ani urzędników rodem ze stolicy świata, a jednak miało mnóstwo atrybutów państwowych.
Słowiańska struktura militarna będąca formą samoorganizacji w konkretnych uwarunkowaniach podboju, prawdopodobnie niewiele różniła się od organizacji wojujących plemion germańskich czy celtyckich (vide Galaci czy Cymbrowie i Teutoni). 1. Galaci to potomkowie Cetów osiadłych w Azji Mniejszej. 2. Różniła się znacznie. Ustrój większości organizacji germańskich opierał się o instytucję fuhrera (sorki za neologizm). W warunkach Słowiańszczyzny spotykamy wodzów i przywódzców jaśniejących w konkretnych wydarzeniach. Wojna! Generalnie, na ile pozwalają nam wczuć się w rolę źródła, dominującą myślą przewodnią wśród Słowian była ... równość. Stąd właśnie szukanie wodza, przywódcy, sędziego wśród obcoplemienników.
W historiografii kołacze sie mit nieomal jak z J.J. Rousseau, że Słowianie to był taki spokojny ludek, co to wąchał kwiatki i pomieszkiwał w hipisowskich komunach i dopiero gdy przybyli doń obcy gangsterzy (wikingowie, samony czy inni Sarmaci) to zamienili się w grzecznie beczące barany, szczęśliwe z jarzma narzuconego im przez różnych Conanów. Czy ja tak twierdziłem? Słowiańskie zagony czyniły takie same , jeśli nie większe! - spustoszenia na terytoriach cywilizowanych. Byli to bitni, zacięci i podstępni wojownicy różniący się jednak od Germanów totalnym brakiem współczucia dla osiągnięć cywilizacji łacińskiej.
[/B] Nieprawda. Szlachcic na zagrodzie równy wojewodzie. Pamiętasz? To właśnie spuścizna starożytności słowiańskich. Jeśli nie ja, to i nie ty poprowadzisz naszą hordę za Dunaj. Uczyni to Sarmata, Got, Bułgar. Bo my jesteśmy równi!!!
Tacy zdobywali posłuch i władzę w bandzie. Jeżeli byli obcego pochodzenia (np. ze Skandynawii) to w ciągu 1 pokolenia asymilowali się do etnosu dominującego. Kolejna nieprawda. Jedno pokolenie to zbyt mało. Vide Ruś (i wg mnie Polska wczesnopiastowska).
Germanie byli równie oporni i genetycznie uwarunkowani do wolności i swobody jak Słowianie, z tym że Słowianie mieli znacznie mniej czasu na "zaaklimatyzowanie" się w tej niespokojnej Europie i korzystali w wiekszym stopniu z importów kulturowo - organizacyjnych. Częściowo zgoda. Nie tylko bowiem zbyt mało czasu ale brakło zwyczajnie wzorca. Dominującego wzorca. Są przecież kontrasty, których nie jesteśmy w stanie przezwyciężyć. Wyobraź sobie młodego woja słowiańskiego, który dostał się do niewoli bizantyjskiej gdzieś w okolicach dzisiejszej Sofii i został sprowadzony do Konstantynopola. Mało nie umarł z wrażenia! Kurne chaty, bieganie po wodę do studni lub nieodległej rzeki, garnki lepione ręcznie i używanie przez pokolenia żelaznego noża. A w Konstantynopolu przepych, bogactwo i 4 piętrowe kamienice! Czy taki słowiański młodzian -nawet przy ogromnych chęciach - byłby w stanie przeszczepić w miarę szybko wzorce bizantyjskie na grunt słowiański? Nie, nie, nie. Takie były fakty i nic na to nie poradzimy.
|
|
|
|
|
|
|
tdf
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 35 |
|
Nr użytkownika: 59.123 |
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Bazyli @ 20/10/2009, 13:03) [.......] Nieprawda. Szlachcic na zagrodzie równy wojewodzie. Pamiętasz? To właśnie spuścizna starożytności słowiańskich. Jeśli nie ja, to i nie ty poprowadzisz naszą hordę za Dunaj. Uczyni to Sarmata, Got, Bułgar. Bo my jesteśmy równi!!!
To o czym piszesz to nie genetycznie czy jaktam zakodowana właściwość słowiańska czy polska a efekt konkretnych warunkow rozwoju. Dla mnie ta historyjka zyskałaby na prawdopodobieństwie w takiej wersji:
"Jeśli nie ja, to i nie ty poprowadzisz naszą hordę za Dunaj. Uczynimy to razem."
Gdy Cymbrowie i Teutoni pustoszyli Galie i płw. Iberyjski to nie słuchali jednego wodza tylko kilku: Boiorixa, Luginsa, Claodicusa, Ceasorixa.
Imiona te brzmią z celtycka, ale może to oznaczać tylko tyle, że wczesniej zwyciężali już celtów, albo że były to plemiona celtyckie. Może też oznaczać, że Germanie również na początku mieli kłopoty z wyłonieniem centralnego przywództwa co tylko potwierdzałoby tezę o tym, że niechęć do "wodzostwa" jest znamieniem stopnia rozwoju społeczenstwa a nie jakichs mitycznych cech narodowych/ plemiennych. Po jakimś czasie społeczność germańska czy słowiańska wyłania wodza a ten zaczyna rządzić zgodnie z wzorcami podpatrzonymi u bardziej zaawansowanych sąsiadów.
QUOTE(Bazyli @ 20/10/2009, 13:03) [/b]Kolejna nieprawda. Jedno pokolenie to zbyt mało. Vide Ruś (i wg mnie Polska wczesnopiastowska).
To możliwe. Mój pra pradziadek byl Austriakiem i w ogole nie mówił po polsku. Mieszkał w Małopolsce. Jego syn a mój pradziadek był już legionistą (na co mam kwity) o spolszczonym brzmieniu nazwiska. Co te polskie kobity robią z facetów...
|
|
|
|
|
|
|
|
Kobiety z "facetami" potrafią zdziałać cuda. Uwierz! Co to jednak ma do rzeczy?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(tdf @ 18/10/2009, 15:41) 2. Czy nie należy w takim modelu ekspansji zarzucić teorii o tym, że wojowniczy przybysze potulnie oddali się pokojowo pod przywództwo funkcjonujących w osadniczych gettach resztek Gotów, Wandalów i Burgundów?
Słyszałem że na Polesiu , Litwie określenie "Gut" to epitet, określający człeka niechlujnego , pijaka więc chyba te wyspy gockie zostały zdominowane. ślad takiego przejścia widzę u Kosmasa i Galla Anonima. Czescy przybysze szukają małżonka dla swojej władczyni wśród lokalnych rolników ( tubylców ?) gdyz może on zapewnić dobrobyt i wyżywienie dla jak widać nie zasiedziałych przybyszów. U Galla też pozycję władcy zdobywa w końcu wolą ludu potomek oracza ( tubylca ?).
|
|
|
|
|
|
|
tdf
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 35 |
|
Nr użytkownika: 59.123 |
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Bazyli @ 20/10/2009, 13:03) Galaci to potomkowie Cetów osiadłych w Azji Mniejszej.
Osiadłych po "usadzeniu" ich viribus unitis kilku władców hellenistycznych i Rzymian.
|
|
|
|
|
|
|
|
Z 10 lat temu, w początkach badań genetycznych, była mocna teoria, że Słowianie musieli przejść przez Grecję. O co tam chodziło?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(tdf @ 18/10/2009, 14:41) Proszę skończmy dyskusję w tematach bibliofilskich i wróćmy do meritum.
W książce Piskorskiego "Pomorze plemienne", autor powołuje się na badania niemieckie (Herrmann - Die Slawen) wg których Pomorze Zach. oraz przestrzeń między Łaba a Odrą zasiedlona została w dwóch odrębnych rzutach osadniczych.
Pierwszy (starszy lub nieznacznie starszy) przybył gdzieś w połowie VI w przez Czechy i Morawy z południa. Wg tej teorii, czasowo zeszłoby się to z wtargnięciem Awarów na tereny Bałkanów, czyżby była to fala ucieczkowa? W tej fali na środkowe i północne Połabie przybyli serbowie, plemiona środkowopołabskie i być może Obodrzyce. Jest jeden poważny problem z tą teorią - otóż na Bałkany (Iliria) Słowianie dotarli w VII wieku.
Ten post był edytowany przez Vandilsve: 14/12/2019, 17:07
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(tdf @ 14/10/2009, 14:44) Jeśli łaska, to chciałbym w tym kontekście dowiedziec się co mądrzejsi ode mnie wiedzą / sądzą o mechanice migracji słowiańskiej na tereny dzisiejszej Polski. Przez pojecie "mechanika migracji" rozumiem wszystkie te sprawy organizacyjne, które związane były z tak ambitnym przedsięwzięciem jak presiedlenie tysiecy ludzi na tak znaczne obszary.
Richard Pipes pisał, że pierwsi Słowianie uprawiali ziemię metodą wypaleniskową tj. podpalali jakiś fragment lasu do celów rolniczych. Grunty pozyskane w ten sposób posiadały dużo składników mineralnych, jednak szybko się wyjaławiały. Dlatego po 10-20 latach przenoszono się gdzie indziej. Stąd tak szybka migracja Słowian.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Vandilsve @ 14/12/2019, 17:07) QUOTE(tdf @ 18/10/2009, 14:41) Proszę skończmy dyskusję w tematach bibliofilskich i wróćmy do meritum.
W książce Piskorskiego "Pomorze plemienne", autor powołuje się na badania niemieckie (Herrmann - Die Slawen) wg których Pomorze Zach. oraz przestrzeń między Łaba a Odrą zasiedlona została w dwóch odrębnych rzutach osadniczych.
Pierwszy (starszy lub nieznacznie starszy) przybył gdzieś w połowie VI w przez Czechy i Morawy z południa. Wg tej teorii, czasowo zeszłoby się to z wtargnięciem Awarów na tereny Bałkanów, czyżby była to fala ucieczkowa? W tej fali na środkowe i północne Połabie przybyli serbowie, plemiona środkowopołabskie i być może Obodrzyce. Jest jeden poważny problem z tą teorią - otóż na Bałkany (Iliria) Słowianie dotarli w VII wieku.
A czy Serbowie oryginalnie nie byli Irańczykami?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Arkan997 @ 14/12/2019, 17:14) Richard Pipes pisał, że pierwsi Słowianie uprawiali ziemię metodą wypaleniskową tj. podpalali jakiś fragment lasu do celów rolniczych. Grunty pozyskane w ten sposób posiadały dużo składników mineralnych, jednak szybko się wyjaławiały. Dlatego po 10-20 latach przenoszono się gdzie indziej. Stąd tak szybka migracja Słowian.
Raczej zwyczajnie przepisał - teza o rolnictwie wypaleniskowym u pierwotnych Słowian ma co najmniej 70 lat. Patrz
QUOTE Henryk Łowmiański - Podstawy gospodarcze formowania się państw słowiańskich, 1953
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 14/12/2019, 22:20) A czy Serbowie oryginalnie nie byli Irańczykami? No to ewentualnie Proto-Słowianie i jakieś 1000 lat wcześniej
|
|
|
|
|
|
|
|
Spory o etymologię Serbów (Chorwatów zresztą też) będą się toczyć do końca świata i jeden dzień dłużej. Te nazwy są ciemne.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|