Drukowana wersja tematu

Napisany przez: Wincenty_z_Kielczy 4/10/2012, 9:57

Dlaczego Karolowi VII zależało na śmierci Joanny d'Arc w trakcie jej procesu o herezję prowadzonego przez anglików?

Napisany przez: Cassandra 4/10/2012, 18:02

Nie wiem, czy mam rację, ale Karolowi nie zależało na śmierci Joanny.
Podczas, kiedy Joanna przebywała w niewoli, Karol VII nie podjął żadnych akcji ani militarnych, ani dyplomatycznych w celu przyjścia z pomocą tej, której zawdzięczał koronę. W latach 1452-1456 na polecenie Karola VII przeprowadzono rewizję procesu z Rouen. Przyniosła ona pełną rehabilitację Joanny d'Arc. Tok procesu rehabilitacyjnego wskazuje na to, że Karolowi VII zależało przede wszystkim na efektach politycznych: nie chciał aby ta, której zawdzięczał koronę, była uznana przez sąd kościelny za heretyczkę i za czarownicę.

Napisany przez: Arbago 31/01/2013, 22:45

Wincenty_z_Kielczy

Tako rzecze Wikipedia. Jeżeli już Karolowi VII miało zależeć na śmierci Joanny to tylko z dwóch powodów. Pierwszym powodem była chęć posiadania przez Francję męczennika. Joana byłaby doskonałym kandydatem. To jeśli przyjmiemy, że była ona tylko chwytem propagandowym - dziewicą wzywającą do walki w imię Francji i królestwa - Marianne czasów średniowiecza. Jej śmierć jeszcze bardziej scementowała by naród wokół monarchy. Karol VII mógł jednak wówczas zachować pozory walki o życie Joanny. Nie zrobił tego.
Drugą opcją była taka, że Joanna d'Arc rzeczywiście była ważną postacią francuskiej wojskowości i polityki. Być może król miał przypuszczenie, że stanie ona przeciwko niemu i chciał ją wyeliminować, a na zrobienie z niej męczennicy wpadł dopiero podczas procesu rehabilitującego.

Napisany przez: lancelot 1/02/2013, 11:00

Rzekłbym, że raczej kompletnie nie zależało mu na jej życiu, murzyn (nieładnie, niepolitycznie ) zrobił swoje...

Napisany przez: Arbago 1/02/2013, 19:26

Ja bym jednak za kluczowe uznał pytanie: Czy Joanna d'Arc była autentyczną mistyczką i przywódczynią wojsk francuskich, czy też była tylko chwytem propagandowym dworu delfina?

Napisany przez: lancelot 1/02/2013, 19:32

No tego się chyba nie dowiemy, może kiedy się z nią spotkamy .
raczej sztandarem, skąd miała wziąć wykształcenie branżowe?

Napisany przez: Arbago 1/02/2013, 20:00

lancelot

Nie wiem? Może od Pana Boga? Wszak na procesie rehabilitacyjnym twierdzono, że Joanna była wybitnym strategiem i taktykiem. Zaś na swoim procesie Joanna mówiła coś przeciwnego, że rzeczywiście była raczej sztandarem - takim Gandalfem w białej zbroi. Podobnież mówiła, że woli swój sztandar niż miecz.

Napisany przez: lancelot 1/02/2013, 20:05

A racjonalnie? Nie ma chyba niebiańskiej akademii wojskowej?

Napisany przez: wysoki 1/02/2013, 20:32

A czy jedno wyklucza drugie? Nie miała wykształcenia wojskowego ale czy wszyscy dowódcy w dziejach je posiadali? Wielu zostawało wodzami z różnych powodów (urodzenia chociażby) i np. oprócz osobistej odwagi nic więcej nie wnosili. Jakie mieli wyniki? Różne .
Była jak wspomniał lancelot sztandarem - zapewniała wojsku wysokie morale. Od szczegółów taktycznych miała przydzielonych specjalistów.

Napisany przez: Arbago 1/02/2013, 22:58

wysoki

Nie byle jakich specjalistów musiała mieć Joanna. Osiągała zwycięstwa, a także podczas oblężenia Orleanu wykazała się... Hmm no właśnie czym, szczęściem, odwagą, wiedzą taktyczną? Kilka decyzji podjęła wbrew delfinowi, na przykład podczas ataku na St.Augustin. Widać wyraźnie, że ta nastoletnia dziewczyna nie była li tylko marionetką w ręku dworu. Jeżeli więc nią nie była musiała być wyjątkowo uzdolniona lub... i tutaj lancelocie się możesz zbulwersować - zdolności pochodziły od sił wyższych.

Napisany przez: Spiryt 1/02/2013, 23:22

Zbulwersowanie czy nie, siły wyższe to nie jest coś na co można historycznie czy też w ogóle naukowo dyskutować... Raz zastosowawszy można już bez problemu wyjaśnić wszystko.

Napisany przez: Bezprym84 1/02/2013, 23:53

A jakiż to cel miałaby ta siła wyższa (w domyśle Bóg) by wspierać jedną nację w zabijaniu innej. Czyżby istota wszechmocna nie lubiła anglików? A sama Joanna jako osoba natchniona - nie przeszkadzało jej że jednym z jej współpracowników jest niejaki Gil de Rais. Nie wyczuła co w nim tak naprawdę siedzi?
A poważnie - trafia do mnie argument przedstawiający Joannę w roli "sztandaru" walki z najeźdźcą. Skoro król nie miał predyspozycji do tej roli to lepiej nie mógł trafić niż znajdując nawiedzoną ale charyzmatyczną wieśniaczkę. Jak by nie patrzeć porwała naród do walki. Właściwie to wystarczało jedno początkowe zwycięstwo. Później zadziałał pi-ar. Dla Francuzów - 'Joanna zwyciężyła więc Bóg jest z nami'. Dla Anglików - 'ta szalona wieśniaczka zwycięża więc Bóg porzucił naszą sprawę'. A ile znaczyło morale w średniowiecznym wojsku chyba nie trzeba wspominać.

Napisany przez: Arbago 2/02/2013, 4:35

Bez wchodzenia w to, czy pomagał Joannie Bóg, Szatan, czy szczęście to jednak zaskakujące jest to, że nie pomógł jej Karol VII w 1431 roku. Zaangażował się jednak w proces rehabilitacyjny w 1455 roku. Czyżby zależało mu wówczas ponownie na micie Joanny, tym razem jako męczennicy? Wojna stuletnia była już skończona, być może Joanna w jego zamierzeniach miała odegrać podobną rolę jak w Polsce św. Stanisław - zespolić z resztą kraju świeżo wyzwolone rejony królestwa.

Napisany przez: lancelot 2/02/2013, 7:59

Bo to nie wymagało ryzyka, wojna była skończona...
Tak, za pewne tak.
Być może wierzyła w swoje posłannictwo i Wszechmogący tak jej nakazywał.

Napisany przez: wysoki 2/02/2013, 20:28

Zgodzę się, byli nie byle jacy. Chcesz powiedzieć, że francuscy dowódcy nie mieli umiejętności prowadzenia udanych operacji i dopiero pojawienie się natchnionej przez Boga Joanny spowodowało, że wśród Francuzów pojawił się wódz zdolny odnieść zwycięstwo? Nawet gdyby przypisać jej całą zasługę i uznać, że to ona faktycznie dowodziła to trzeba zauważyć, iż nie zawsze odnosiła sukcesy - vide jej dostanie się do niewoli - a i Francuzi bez niej też sobie jakoś na polach bitew radzili. Ważny był element moralny jej pojawienia ale od szczegółów (nie odmawiając Joannie ogromnych zdolności samouka i osobistej odwagi) byli fachowcy.

Napisany przez: lancelot 2/02/2013, 20:30

Jakie są źródła twierdzące, ze podejmowała samodzielne decyzje militarne?

Napisany przez: Arbago 3/02/2013, 17:58

lancelot

Chodzi tu o podejmowanie samodzielnych decyzji podczas oblężenia Orleanu. Jej postawa zadecydowała o zwycięstwie Francuzów.

Napisany przez: wysoki 3/02/2013, 18:51

Czyli ustalmy które decyzje podjęła sama.
1. Wymarsz na odsiecz miastu.
2. Skład armii.
3. Wybór drogi i sposobu przeprawy przez Loarę.
4. Co robić po dotarciu do celu. Obrona bierna (zwykłe wzmocnienie garnizonu) czy aktywna (wypady na Anglików i próby definitywnego zniesienia blokady).
5. Który fort atakować pierwszy i w jaki sposób.
6. Kolejność dalszych ataków oraz sposoby ich wykonania.
7. Reakcje na niespodziewane sytuacje.

Napisany przez: lancelot 3/02/2013, 18:57

Skąd wiemy, że powyższe decyzje podejmowała sama?

Napisany przez: wysoki 3/02/2013, 19:04

No właśnie moja prośba brzmi: z tych, które wymieniłem.
Oczywiście podana pula koniecznych decyzji to tylko moja propozycja.