Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Ogród rozkoszy ziemskich , Heronymus Bosch
     
aquarellus
 

Unregistered

 
 
post 27/08/2008, 13:55 Quote Post

QUOTE(makron @ 27/08/2008, 12:55)
QUOTE(aquarellus @ 27/08/2008, 13:29)
Interesujący jest sam obraz a nie tylko truskawka, zatem nie chciałbym zakładać nowego tematu.

Moim zdaniem analiza znaczenia symboliki obejmuje złożoność choćby nazewnictwa przedmiotu analizy w różnych językach jako że jezyki pochodzą od pewnego źrodła, a ograniczanie się tylko do jednego to spojrzenie na tyle powierzchowne na ile stać kogoś kto temat rozpracowuje. Nie zaprzeczajmy istnieniu jakichkolwiek związków pomiędzy słowami, tylko dlatego że sami nie potrafimy zrozumieć i wykazać relacji, stawiając się na piedestale autorytetu światowej sławy i uznania - "Mój i tylko mój umysł wyznacza granice świata i rzeczywistości". Gdyby wyraz strawberry nie miał nic wspolnego z w.w. symboliką oznaczałoby to że jezyki jako takie nie dają się doprowadzić do wspolnego mianownika jako wielowymiarowego obrazu jednej rzeczy, co prowadzi do wniosku że nie pochodzą od jednego źrodła, czyli zaprzecznie tezy. Aby zrozumieć sens, należy poskładać to co zostało wymieszane na wieży Babel, ale wcześniej należałoby zrozumieć o co właściwie chodziło z tym mieszaniem języków.
*



Analiza symboliki ikonograficznej niewątpliwie obejmuje nie tylko obiektywną złożoność semantyczną zastosowanych symboli i znaków, ale i indywidualną percepcję owej semantyki przez autora, względnie zleceniodawcy danego dzieła. Co więcej, owa percepcja nie jest jednakowa w różnych momentach życia, a zatem symbolika ikonograficzna bazująca na postrzeganiu lingwistycznym znaczeń alegorycznych dla dzieła stworzonego w okresie młodzieńczym będzie inna niż w okresie schyłkowym. Wpływają na to zarówno refleksje naturalne dla rozwoju osobości twórcy, dojrzewanie artystyczne, czy szerzej, kulturowe, jak i ewoluujące chronologicznie realia epoki. Innymi słowy uchwycenie znaczenia "truskawki" u Boscha może stwarzać poważny problem na poziomie uniwersalnym, albowiem może się okazać, że inne było pojmowanie tego symbolu u Boscha dwudziestolatka, a inne u Boscha pięćdziesięciolatka. Rodzi się nieuniknione pytanie - jakie są granice poznania rzeczywitości? Czy możemy uchwycić trend ogólny, czy jedynie ulotne, efemeryczne znaczenie konkretnego gestu lub symbolu w danym dziele sztuki?
Absolutnie nie chcę też zaprzeczać istnieniu związku pomiędzy słowami, albowiem musiałbym zanegować istotę języka jako środka komunikacji interpersonalnej. Wszelako sugeruję, aby wywodzenie istoty semantycznej słowa truskawka w kontekście wielowymiarowości znaczeniowej oryginalnego języka sprzed zburzenia wieży Babel pozostawić archeolingwistom.
Na zakończenie, jako osoba wyznająca skrajny pragmatyzm w podejściu badawczym, po raz kolejny zapytam:
CO MA WSPÓLNEGO ANALIZA POCHODZENIA ANGIELSKIEGO WYRAZU "STRAWBERRY" Z OBRAZEM NIEZNAJĄCEGO ANGIELSKIEGO BOSCHA??!! TRZYMAJMY SIĘ TEMATU!!!
Pozdrawiam smile.gif
*


Zapewniam cię, iż Bosch tworzył obrazy w oparciu o "nieświadome" wizje, a zatem argument o jego znajomości czy nieznajomości jezyka nie może mieć żadnego znaczenia. Wielokrotnie przekonałem się iż w świecie z którego czerpie się inspiracje nie ma podziału na jezyki znane czy nieznane artyście. Jedynie twórczość okreslana przeze mnie jako tworzenie "czegoś z niczego - z obszaru ciemnego czyli podświadomego" zasługuje na większą uwagę, bedąc przedmiotem nieświadomej twórczości autorskiej noszacej znamiona raczej "medium" niż świadomego kształtowania obrazu. Taki obraz niesie potem przez wieki "elektryzujący magnes" owiany tajemnicą, której nikt pojąć nie może, stając się latarnią świecącą czarnym światłem. Równie dobrze możnaby uznać że nazwisko Nietzsche jest nazwiskiem przypadkowym, zupełnie nie związanym z konteksem filozofa Nickiego.

Tako rzecze ...
"Kiedyś z nazwiskiem moim zwiąże się wspomnienie kryzysu, jakiego nie było na ziemi, najgłębszego konfliktu sumienia, odwrócenia się od wszystkiego, w co dotąd wierzono, czego się domagano, co wielbiono. Nie jestem człowiekiem, jestem dynamitem".
Nietzsche.
 
Post #16

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 27/08/2008, 14:52 Quote Post

QUOTE
Zapewniam cię, iż Bosch tworzył obrazy w oparciu o "nieświadome" wizje
A skąd to przekonanie?
Zapewniam cię, że Bosch tworzył obrazy dokładnie według szczegółowego zlecenia zamawiającego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
aquarellus
 

Unregistered

 
 
post 27/08/2008, 18:00 Quote Post

QUOTE(balum @ 27/08/2008, 14:52)
QUOTE
Zapewniam cię, iż Bosch tworzył obrazy w oparciu o "nieświadome" wizje
A skąd to przekonanie?
Zapewniam cię, że Bosch tworzył obrazy dokładnie według szczegółowego zlecenia zamawiającego.
*


Zapewniam że zamawiający nie robił specyfikacji odnośnie pozycjnowania każdego obiektu na obrazie, nie określał jego wymowy, szczegółów treści i zawartości - szczerze w to wątpie ale oddaje głos specjaliscie w tej sprawie. Proszę o wiecej informacji na temat zawartości zamówień Boscha - którego nazwisko hmm ... kojarzy mi się z wiertarką i zapewniam że i w tym skojarzeniu jest sens, :-). Witkacy też robił na zamowienie, ale czy oznacza to że nic nie wnosił do tego co malował?

Po raz ostatni proszę o zaprzestanie off-topicu, albo utworzenie nowego tematu służącemu dywagacjom na temat wizji bądź roli owoców w sztuce. G. dM.
 
Post #18

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 27/08/2008, 18:10 Quote Post

Witkacy malował w wieku XX. Wtedy sytuacja artysty wyglądała zupełnie inaczej. Zamówienia dla Boscha sie nie zachowały, ale o tym jak wyglądała sutuacja malarza i jak brzmiały zamówienia wiemy co nie co. Obrazy Bosha sa duzymi inwestycjami, nic nie wiadomo by miał majatek dostatecznie duzy, by mógł sobie pozwolić na takie wydatki, więc musiał malować na je zamówienie.
A zmawiajacy z pewnościa określał co ma obraz przedstawiać i jaka ma być jego wymowa. Oczywiscie, ze nie określał drobiazgowoo każdego szczegółu, typu odcień różu poziomki i czy dana postać ma mieć nóżkę bardziej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
krakowiak
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 839
Nr użytkownika: 19.494

maciej miezian
Stopień akademicki: magister
Zawód: muzealnik
 
 
post 27/08/2008, 22:06 Quote Post

Boschem nikt z historyków sztuki nie chce się zajmować, bo wymagało by to przekopania się przez tzw. "Księgi Planet" i pisma astrologiczne opisujące symbole poszczególnych planet, gwiazdozbiorów, dekanów a nawet stopni znaków zodiaku, co daje w sumie z parę tysięcy przedstawień, w tym nazw gwiazdozbiorów, których już dziś się nie używa.
Gdy na to spojrzymy od tej strony okazuje się, że symbolika Boscha nie jest taka skomplikowana. Na przykład w przedstawieniach piekła znajdują się tylko zawody wykonywane przez tzw. "Dzieci Księżyca". Wystarczy sobie porównać przedstawienia z dowolnego "Planetenbucha" ze "piekielnym" skrzydłem "Ogrodu Rozkoszy". Przedstawienia na obrazie "Wóz z sianem" to wyobrażenia kolejnych kart tarota (Głupiec, Mag, Cesarz, Papież, Wóz, Kochankowie, Wieża Diabła).
Wygląda na to, że Bosch tworzył według bardzo prostych schematów, przerysowywanych z ksiąg astrologicznych i druków ulotnych. Ale, że dziś rzeczy te są mało znane uważamy go za kogoś niesamowitego, obdarzonego super wyobraźnią.
Co do samego "Ogrodu Rozkoszy" to wygląda to jak obraz zamówiony przez cech kuśnierzy, bo oni mieli w swojej symbolice nagich ludzi obściskujących się ze zwierzętami
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
aquarellus
 

Unregistered

 
 
post 27/08/2008, 22:49 Quote Post

QUOTE(krakowiak @ 27/08/2008, 22:06)
Boschem nikt z historyków sztuki nie chce się zajmować, bo wymagało by to przekopania się przez tzw. "Księgi Planet" i pisma astrologiczne opisujące symbole poszczególnych planet, gwiazdozbiorów, dekanów a nawet stopni znaków zodiaku, co daje w sumie z parę tysięcy przedstawień, w tym nazw gwiazdozbiorów, których już dziś się nie używa. 
Gdy na to spojrzymy od tej strony okazuje się, że symbolika Boscha nie jest taka skomplikowana. Na przykład w przedstawieniach piekła znajdują się tylko zawody wykonywane przez tzw. "Dzieci Księżyca". Wystarczy sobie porównać przedstawienia z dowolnego "Planetenbucha" ze "piekielnym" skrzydłem "Ogrodu Rozkoszy". Przedstawienia na obrazie "Wóz z sianem" to wyobrażenia kolejnych kart tarota (Głupiec, Mag, Cesarz, Papież, Wóz, Kochankowie, Wieża Diabła).
Wygląda na to, że Bosch tworzył według bardzo prostych schematów, przerysowywanych z ksiąg astrologicznych i druków ulotnych. Ale, że dziś rzeczy te są mało znane uważamy go za kogoś niesamowitego, obdarzonego super wyobraźnią.  
Co do samego "Ogrodu Rozkoszy" to wygląda to jak obraz zamówiony przez cech kuśnierzy, bo oni mieli w swojej symbolice nagich ludzi obściskujących się ze zwierzętami
*



Rozumiem że jesteś wróżbita i tajemnice Tarota, Kabały, runicznej magii oraz tajemnice ogamów nie są ci obce i potrafisz przewidzieć winik lotto na jutro. Użycie pojeć z innej "półki" o których ma się mniejsze pojęcie niż na temat opisywany nie rozwiązuje zagadki ale ją bardziej komplikuje, dajac jednak satysfakcje autorowi wypowiedzi że nazwał to inaczej za pomoca pojęć o których jego wiedza może być zddecywoanie mniejsza niż o samym Boschu. Ale może się mylę ... i rzeczywiście Bosch to jakiś prymityw ... Obawiam się że jednak popełn iasz taki sam bład jak ludzie których wyśmiewasz za powierzchownośc i brak wiedzy, czyli szczycisz się własną iluzją, iż na dany temat wiesz już wszystko, wrzucając w.w. sprawkę do szuflady.
Krytykowanie Rozmówcy w ten sposób jest niegodne i nie do przyjęcia na tym Forum. G. dM.

Tymczasem sama tajemnica kuśnierza i zwierząt wydaje się warta dalszych analiz.

Niestety nie znam innego obrazu w którym truskawka byłaby przedstawiopna w tak charakterystycznej formie, poza tym są tam pewne zwierzeta które mnie interesują i znam je ale nie wiem skąd. Gdyby Bosch był rzemiślnikiem zapewniam że jego prace nie przetrwałoby do dziś, prowokując lub czasami prowadząc do oskarżeń że to nie Dali tworzył surrealizm tylko kopiował Boscha, ;-))).
 
Post #21

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 28/08/2008, 7:10 Quote Post

QUOTE(krakowiak @ 27/08/2008, 23:06)
Boschem nikt z historyków sztuki nie chce się zajmować,
No to było sporo takich co nie chciało, ale się zajmowało. Facet ma potężną bibliografię.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
krakowiak
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 839
Nr użytkownika: 19.494

maciej miezian
Stopień akademicki: magister
Zawód: muzealnik
 
 
post 28/08/2008, 8:33 Quote Post

Nie chodzi tu o przewidywanie przyszłości czy wróżenie z kart tylko o to co w historii sztuki nazywa się ikonografią. Po prostu od paleolitu do XIX w. posługiwano się się pewnymi przedstawieniami, w celowy i świadomy sposób powtarzając pewne motywy. Tzw. bestiariusze, emblematy, alegorie ... itp. miały swoje źródło w wyobrażeniach astrologicznych. Używano ich w legendach, hagiografii, a nawet w oficjalnych kronikach. Np. u Kosmasa mamy datowania typu: "działo się to gdy słońce znajdowało się w trzecim stopniu Strzelca".
Nauka ta zaginęła gdy w XVIII w. pokasowano katedry astrologii w Europie i zrobiło się coś w rodzaju "czarnej dziury".
Co do literatury o Boschu pisano o nim sporo książek. Najpierw jako o pejzażyście, bo początkowo najbardziej ceniono w jego malarstwie to, że pojawiają się tam elementy renesansu. Potem od czasów surrealizmu zaczęto podziwiać jego wyobraźnię. Następnie od Frengera, pisało się o jego ewentualnych powiązaniach z Adamitami i Bractwem Świętego Ducha. W latach 60-tych doszły motywy używania halucynogenów. Dlatego napisałem, że Boschem zajmują się historycy sztuki niechętnie, bo raczej się pisze o jego kolorach i wyobraźni niż o tym co te obrazy konkretnie przestawiają.
Dla mnie Bosch jest raczej typowym przedstawicielem pop-artu. Podobnie jak Andy Warhol czy Roy Lichtenstein, którzy przenosili na płótno sceny z komiksów tak Bosch przerysowywał wiernie "Księgi Planet" i sceny z kalendarzy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
aquarellus
 

Unregistered

 
 
post 28/08/2008, 11:40 Quote Post

QUOTE(krakowiak @ 28/08/2008, 8:33)
Nie chodzi tu o przewidywanie przyszłości czy wróżenie z kart tylko o to co w historii sztuki nazywa się ikonografią. Po prostu od paleolitu do XIX w. posługiwano się się pewnymi przedstawieniami, w celowy i świadomy sposób powtarzając pewne motywy. Tzw. bestiariusze, emblematy, alegorie ... itp. miały swoje źródło w wyobrażeniach astrologicznych. Używano ich w legendach, hagiografii, a nawet w oficjalnych kronikach. Np. u Kosmasa mamy datowania typu: "działo się to gdy słońce znajdowało się w trzecim stopniu Strzelca".
Nauka ta zaginęła gdy w XVIII w. pokasowano katedry astrologii w Europie i zrobiło się coś w rodzaju "czarnej dziury".
Co do literatury o Boschu pisano o nim sporo książek. Najpierw jako o pejzażyście, bo początkowo najbardziej ceniono w jego malarstwie to, że pojawiają się tam elementy renesansu. Potem od czasów surrealizmu zaczęto podziwiać jego wyobraźnię. Następnie od Frengera, pisało się o jego ewentualnych powiązaniach z Adamitami i Bractwem Świętego Ducha. W latach 60-tych doszły motywy używania halucynogenów. Dlatego napisałem, że Boschem zajmują się historycy sztuki niechętnie, bo raczej się pisze o jego kolorach i wyobraźni niż o tym co te obrazy konkretnie przestawiają.   
Dla mnie Bosch jest raczej typowym przedstawicielem pop-artu. Podobnie jak Andy Warhol czy Roy Lichtenstein, którzy przenosili na płótno sceny z komiksów tak Bosch przerysowywał wiernie "Księgi Planet" i sceny z kalendarzy.
*


Tak się składa że zaliczam się do ludzi dla których astrologia ma duże znaczenie, a powiązanie z bractwem wyraźnie sugeruje, iż mamy tu do czynienia z czymś "zaciemnionym" jak to nazywam.

Nie wiem na ile oczywistym wydaje cię fakt, obsesyjnego porównywania znaku dolara do krzyża - w wykonaniu Warchoła, mającemu "zdolość sięgania piekieł". Każdy komu uda się zejść do piekła, promieniuje "czarnym światłem" jako władca świata, jednakże dziś tego nikt nie rozumie, bo sztuka oderwała się od religii ku uciesze pewnych kręgów - przecież Bóg umarł. Oderwanie od religii to forma zaciemnienia prawdy, dajacej władze.

Wystarczy choćby spojrzeć na Kubricka próbującego spowiedzi ... W oczach szeroko zmaknietych, chciał się uwolnić, ale jakże wysoka była cena. A opisał to czym fascynują się idioci, o niskiej samoocenie... no ale to nie ma związku.
 
Post #24

     
krakowiak
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 839
Nr użytkownika: 19.494

maciej miezian
Stopień akademicki: magister
Zawód: muzealnik
 
 
post 28/08/2008, 12:30 Quote Post

Andy Warhol - o czym się z reguły nie wie - był bardzo pobożnym człowiekiem. Obchodził wszystkie święta kościelne i regularnie chodził do cerkwi. Dość skutecznie w swoim życiu rozdzielał sferę profanum (praca w "Factory") od sacrum, które miał w domu (np. nigdy nie wpuszczał tu swoich znajomych ale zawsze spotykał się z nimi na mieście).
Bosch - jak można sądzić z dokumentów - też był pobożny. Należał do Sodalicji Mariańskiej i współcześni nie dopatrywali się w jego obrazach niczego niestosownego. To chyba raczej nasze wyobrażenia o religijności w średniowieczu są zbyt purytańskie. Kiedyś w Muzeum Narodowym we Wrocławiu widziałem średniowieczną konew cechu kuśnierzy z Lwówka Śląskiego. Był tam nagi Adam wpychający swój palec w podbrzusze równie nagiej Ewy, a ponad nimi była ukazana była Maria z dzieciątkiem. Jeśli tak wyglądał oficjalny symbol cechu z Lwówka Śląskiego, to czemuż podobne przedstawienia w obrazach Boscha miały by kogoś dziwić.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

2 Strony < 1 2 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej