| |
|
|
 Czy Aleksander był Grekiem?, Kim byli starożytni Macedończycy?
| |
|
|
|
|
Nasze zdanie nie ma tu nic do rzeczy. Tylko opinia współczesnych ma znaczenie dla tej dyskusji.
A co do definicji Greka - powodzenia. Żeby ją sformułować musiałbyś arbitralnie wybrać cechy "greckie" i "niegreckie" - a od tego wyboru zależy m.in. zakres definicji.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE
Tu ważniejsze jest, czy Grecy uważali Aleksandra i Macedończyków za swoich. I czy Macedończycy i Aleksander mieli się za Greków.
Czy ważne - tak naprawdę obojętne. Bo zdanie różnych przedstawicieli różnych państw helleńskich, czy różnych Hellenów mogło być i było zmienne, bądź różne.
Można poszukać jednak takiego, które specjalnie nie było motywowane jakąś polityką (np. Demostenes rzucający barbarzyńcami pod adresem Filipa II i jego ludu nie jest najlepszym źródłem). Otóż Hezjod w Katalogu Kobiet wymienia eponima Macedończyków, Makedona jako syna Zeusa i Thyii, córki Deukaliona i Pyrry (bratem Thyii był Hellen, eponim Hellenów). Hellanikos w "Kapłankach z Argos" (FGrH 4 F 74) podaje, że Makedonos był synem Eola i wnukiem Hellena - tutaj powiązanie Greków i Macedończyków wg mitycznej genealogii uległo wzmocnieniu. Co ciekawe, raczej jako Greków Macedończyków postrzegali Persowie już na przełomie VI i V w. przed Chr. Świadectwem tego jest inskrypcja na grobie Dariusza I w Naqs-i Rustam (miejscu zresztą dość słynnym - groby królewskie Achemenidów i budynek wieży tzw. Kaaba Zoroastra z inskrypcją Szapura I, słynną SKZ/RGDS) - wymienia ona ludy podporządkowane Persom na Zachodzie, m.in. yauna tabakara : "Greków noszących na głowie tarcze" - część uczonych widzi tutaj aluzję do stereotypowego nakrycia głowy Macedończyków - kausia, jakkolwiek Tessalowie nosili podobne nakrycie głowy nazywane petasos. Owi yauna tabakara zostali wymienieni obok innych yauna, tych nad morzem, jak i tych za morzem.
Poza tym, własny etnonim jest wyprowadzalny i zrozumiały na gruncie dialektów greckich - Hammond choćby uważa, że Makedones to po prostu górale, bądź po prostu ludzie wysocy, zob. grecki przymiotnik makednos,e,on - smukły, wysoki; dor. to makos - długość.
Spore wpływy językowe niegreckie w dialekcie macedońskim można tłumaczyć związkom z ludami trackimi i illyrijskimi.
Nawet pobieżny rzut oka na dzieje polityczne Macedonii, małżeństwa królewskie, związki arystokratów pokazuje przecież dowodnie krzyżowanie się szeregu wpływów wśród Macedończyków, łącznie choćby z asymilacją Nie-Macedończyków.
CODE
Albo oceniamy czy Macedończycy byli Grekami, wedle siebie, Greków i współczesnych,
albo czy my ich uznajemy za Greków.
Myślę że, tutaj podstawową rzeczą jest zdefiniowanie tego, kim jest Grek.
Jak zdefiniujemy, to potem możemy dowodzić czy Macedończycy byli nimi, czy nie.
I ważne, czy Grek według nas, czy według starożytnych.
Współczesna nauka rozwodzi się nad tym, czy Macedończyków można uznać za oddzielny etnos, mówiący oddzielnym językiem po prostu, czy za grupę mówiącą po prostu jednym z dialektów greckich. Poczucia osobiste weryfikowalne nie są.
Ten post był edytowany przez szapur II: 26/01/2012, 1:48
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Aleksander.M
|
| |
|
| I ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 26 |
|
| Nr użytkownika: 76.392 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE(Anders @ 26/01/2012, 1:40) Nasze zdanie nie ma tu nic do rzeczy. Tylko opinia współczesnych ma znaczenie dla tej dyskusji. A co do definicji Greka - powodzenia. Żeby ją sformułować musiałbyś arbitralnie wybrać cechy "greckie" i "niegreckie" - a od tego wyboru zależy m.in. zakres definicji.
Ja tylko zwróciłem w pewnym momencie uwagę, że każdy z nas pisze zupełnie o czymś innym.
Skoro nie jesteśmy w stanie zdefiniować Greka, nie możemy odpowiedzieć, na pytanie, czy Aleksander nim był. Tu mamy kilka kryteriów, język, kulturę, wspólne pochodzenie. Wszystko poza pochodzeniem się może zmieniać, zaś pochodzenie staramy się dowodzić na podstawie, zabytków kulturowych, podlegających wpływom innych, języka, również mogącego się zmieniać, a także różnych relacji, mniej lub bardziej mających oparcie w faktach.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(kmat @ 25/01/2012, 23:10) co myślał "lud" jest kompletnie nieweryfikowalne,
Ale to samo dotyczy "ludu" Peloponezu czy Epiru.
QUOTE Kwestie tożsamościowe są tak rozmyte i zmienne w czasie, oraz niesprawdzalne, że szkoda sobie głowę zawracać.
Ale inaczej niz tożsamoscia na pytanie nie odpowiesz. Czyli nie ma tematu.
Bo temat, czy macedoński to jezyk odrebny czy dialekt greckiego, to zupełnie inny temat.
Ten post był edytowany przez balum: 26/01/2012, 8:16
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
balum
CODE Ale to samo dotyczy "ludu" Peloponezu czy Epiru.
Oczywiście.
CODE Ale inaczej niz tożsamoscia na pytanie nie odpowiesz.
Tak ino chciałbym przypomnieć, że przenoszenie realiów społeczeństw późnonowożytnej Europy do antyku to radosny anachronizm. Pomijając już bezsens zagadnienia ze względu na kompletną nieweryfikowalność dochodzi jeszcze jedna kwestia: czy "ankietowani" w ogóle zrozumieliby pytanie?
Tudzież jeszcze jedno: tożsamość jest zawsze kwestią wtórną, pochodną wobec innych rzeczy - języka, religii, kultury czy czegoś tam.
Anders
CODE To Twoje zdanie. Kwestia tego co różni dwa odrębne, acz spokrewnione języki od dwóch dialektów jednego języka, jest chyba nieco uznaniowe, nieprawdaż?
Oczywiście że tak. To czy uznamy grekę macedońską i attycką za pokrewne dialekty czy pokrewne języki jest kompletnie arbitralne. Podobnie jak to jaj sklasyfikujemy grekę attycką i lakońską. I co z tego?
CODE 1) Nie ma, o ile mi wiadomo, dość argumentów by ostatecznie uznać macedoński za dialekt greckiego.
Cytując klasyków: "Kwestia tego co różni dwa odrębne, acz spokrewnione języki od dwóch dialektów jednego języka, jest chyba nieco uznaniowe, nieprawdaż?"
CODE 2) Ten temat jest poświęcony tożsamości, jeżeli język uważasz za nieadekwatny jej wyznacznik, po co się nim zajmujesz w tym temacie?
Post otwierający był na tyle niekonkretny, że temat może być właściwie o wszystkim. Padało tam i pytanie o tożsamość, jak i o to czy Macedończycy to odłam Dorów czy trochę dalsi krewni co jest w istocie sednem sporu językoznawczego.
CODE 3) Oczywiście założenie, ze w jakikolwiek sposób są pomocne w dyskusji nad kwestią tożsamości - z czym jak rozumiem (pkt. 2) się zgadzasz.
Przypomnijmy punkt nr 2: "Nikt nie postuluje stosowania metod językoznawczych do badania kwestii tożsamościowych. Co ma jedno do drugiego? Bzdura numer dwa." Ech..
Aleksander.M
CODE A wg mnie, to ma bardzo duże znaczenie, podejrzewam, że nie tylko dla mnie, właśnie sprawa pochodzenia danego ludu, grupy, czy narodu. I tu język nie zawsze nam sprawę pochodzenia wyjaśni, bo najzwyczajniej w świecie może zniknąć, wieki czy tysiące lat temu.
Oczywiście, że tak. Ale pytanie nie dotyczy pochodzenia a przynależności (mniejsza już jak interpretowanej). A to różne, często niezależne kwestie.
CODE Jak znajdziemy wśród Walijczyków, Irlandczyków, Bretończyków grupy genów wyróżniające grupę celtycką, to wynik ten jest dużo bardziej wskazuje na pokrewieństwo, niż język, obecnie różny wśród tych grup.
Jeśli znajdziemy jakieś wspólne geny u tych ludów to czyje one właściwie są? Prawdopodobnie nie celtyckie (tych należałoby raczej szukać gdzieś w celtyckiej praojczyźnie nad górnym Dunajem) a piktyjskie, czy inne tubylcze. Do tego zapewne sporo tego będzie też u Anglików. A jeśli już udałoby się znaleźć jakieś geny typowe dla oryginalnych Praceltów, to niewykluczone, że najwięcej tego będą mieli nie np. Irlandczycy a Francuzi czy Szwajcarzy, którzy koło celtyckości nawet nie stoją.
CODE Języki celtyckie się się sztucznie podtrzymuje,
Bo i ta celtyckość poza izolowanymi wioskami to fikcja, zdarta z butelki etykietka, która niczego już nie opisuje. Coś jak z tymi volksvagendeutschami spod Opola, co po niemiecku potrafią powiedzieć tylko ja, ja, a potem się dziwią, że ich berlińscy skini biją.
CODE Co do puli genowej Rumunów i Bułgarów, to chętnie zapoznałbym się ze źródłem. Bo z jednej strony, mamy potomków zromanizowanych Daków, chyba Traków północnych, drugiej Słowian, będących niegdyś pod panowaniem elit pochodzących z grup mongolskich.
Z obu stron mamy najprawdopodobniej potomków głownie neolitycznych rolników, z późniejszymi domieszkami. Mapa modnych ostatnio haplogrup z chromosomu Y. Niczym się to specjalnie nie różni.
Ten post był edytowany przez kmat: 26/01/2012, 15:47
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(kmat @ 26/01/2012, 16:46) CODE Ale inaczej niz tożsamoscia na pytanie nie odpowiesz. Tak ino chciałbym przypomnieć, że przenoszenie realiów społeczeństw późnonowożytnej Europy do antyku to radosny anachronizm. Pomijając już bezsens zagadnienia ze względu na kompletną nieweryfikowalność dochodzi jeszcze jedna kwestia: czy "ankietowani" w ogóle zrozumieliby pytanie?
Grecy mieli pojęcia Hellenów i Barbarzyńców. Tak dzielili ludzi. Czyli pytanie: Macedończycy to Hellenowie czy Barbarzyńcy raczej by zrozumieli.
Tak jak Aleksander by zrozumiał pytanie: czy uważasz sie za Hellena?
Ten post był edytowany przez balum: 27/01/2012, 8:18
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Anders @ 26/01/2012, 1:40) Nasze zdanie nie ma tu nic do rzeczy. Tylko opinia współczesnych ma znaczenie dla tej dyskusji.
A co do definicji Greka - powodzenia. Żeby ją sformułować musiałbyś arbitralnie wybrać cechy "greckie" i "niegreckie" - a od tego wyboru zależy m.in. zakres definicji.
Niczego nie trzeba arbitralnie określać. Grecy mieli bardzo silne poczucie przynależności do jednego narodu, nazywając wszystkich pozostałych barbarzyńcami. A Mecedończycy uważali się za Hellenów, nie zaś za barbarzyńców. Za takich też uważali ich Hellenowie z innych rejonów Hellady. Byli więc oni częścią świata greckiego, uczestniczyli w Igrzyskach Olimpijskich, w których to mogli brać udział wyłącznie Hellenowie, zaś nie byli doń dopuszczani barbarzyńcy. Co więcej, ojciec Aleksandra Macedońskiego, Filip II, osobiście brał udział w Igrzyskach i nawet w nich zwyciężył!
W czasie wojen z Filipem Demostenes próbował podnosić argument, że Macedończycy nie są "prawdziwymi" Hellenami, ale barbarzyńcami, ale stanowisko to - wyartykułowane w określonych okolicznościach politycznych - się nie przyjęło.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(wojtek k.) Byli więc oni częścią świata greckiego, uczestniczyli w Igrzyskach Olimpijskich, w których to mogli brać udział wyłącznie Hellenowie, zaś nie byli doń dopuszczani barbarzyńcy. Co więcej, ojciec Aleksandra Macedońskiego, Filip II, osobiście brał udział w Igrzyskach i nawet w nich zwyciężył! A mógłbyś wymienić kilku tych Macedończyków uczestniczących w Igrzyskach Olimpijskich?
Na podstawie źródła rzecz jasna i może poza dynastią Argeadów, co do której już wiemy, ze lansowano ich pochodzenie z Argos.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Na podstawie źródła rzecz jasna i może poza dynastią Argeadów, co do której już wiemy, ze lansowano ich pochodzenie z Argos.
A konkretnie musieli wyprowadzić z Argos swoją genealogię by być dopuszczonymi - co jednoznacznie świadczy o opinii Greków co do udziału Macedończyków w Igrzyskach.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Ale inaczej niz tożsamoscia na pytanie nie odpowiesz. Czyli nie ma tematu.
To jest absolutnie błędny pogląd, oparty na postmodernistycznej wizji tzw "etniczności". Pogląd ten prowadzi do jałowych dysput naukowych o wyższości mojego "poczucia" przynależności od "poczucia" oponenta. To jest nudne  Na mój nos "poczucie" nie ma nic do rzeczy.
Ten post był edytowany przez marlon: 27/01/2012, 23:07
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
balum
CODE Grecy mieli pojęcia Hellenów i Barbarzyńców. Tak dzielili ludzi. Czyli pytanie: Macedończycy to Hellenowie czy Barbarzyńcy raczej by zrozumieli.
Tak jak Aleksander by zrozumiał pytanie: czy uważasz sie za Hellena?
Owszem, od pewnego momentu. A niegrecy (i niektórzy Grecy) by nie zrozumieli, popukali się po głowie albo dali w mordę, bo pytanie miałoby dla nich tyle sensu co pytanie hinduisty o to czy jest chrześcijaninem czy poganinem. Każdy, dla którego pytanie byłoby znaczące i istotne, określiłby się jako Grek. A Macadończycy kwestię podnosili, więc..
PS. CODE Tak jak Aleksander by zrozumiał pytanie: czy uważasz sie za Hellena?
Prawdopodobnie by zrozumiał i udzielił odpowiedzi twierdzącej. Tak samo Homer prawdopodobnie by nie zrozumiał i udzielił odpowiedzi przeczącej (bo to widać Grek nie był). A o bohaterach Homera chyba nawet szkoda wspominać.
Ten post był edytowany przez kmat: 27/01/2012, 23:17
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Homer nie zył w czasach Aleksandra. Stąd jego pytanie jego na temeta Hellenów byłoby anachronizmem.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Czyli nie był 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Stąd jego pytanie jego na temeta Hellenów byłoby anachronizmem
Sam więc przyznajesz, że tzw "poczucie" przynależności nie jest tożsame z przynależnością. Niestety tabuny historyków i antropologów o tym zapominają i sprowadzają kwestie etniczne do uczuć/poczuć/wyczuć /odczuć/przeczuć.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Asnoan
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 4 |
|
| Nr użytkownika: 88.324 |
|
|
|
|
| |
|
Przeczytałem całą dyskusję, i mam wrażenie, że zapanowało w nim gigantyczne nieporozumienie.
Pytanie jest bowiem tak skonstruowane, że można na nie odpowiedzieć dwojako:
1. Grek jako: Tessal, Dor, Achaj, Lacedemończyk, Jon, ale uwaga nie jako Epirota, czy Macedończyk.
Jeśli pytanie postawimy pytanie w ten sposób, to uzyskamy odpowiedź, że Aleksander Grekiem nie był. A nie był tylko dlatego, że Macedończycy i Epiroci nie mieli poleis i to dlatego Grecy mający ww. ustrój uważali Hellenów którzy byli zorganizowani w królestwa terytorialne za barbarzyńców. (Nie było w takim wypadku w ogóle istotne np., że Macedończycy to gałąź Dorów, że czcili tych samych bogów itp.)
2. Grek jako każdy przedstawiciel plemion helleńskich:
Wtedy odpowiadamy twierdząco, gdyż nie zważamy na wyższość cywilizacyjno-kulturową plemion greckich będących zorganizowanych w [/I]poleis[I] nad tymi, które były królestwami.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
26/01/2012, 1:40
