Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
10 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Początki państw słowiańskich, Dzieło Słowian czy obcych ?
     
Agrawen
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 636
Nr użytkownika: 31.137

Micha³ Pluta
Stopień akademicki: magister historii
Zawód: belfer
 
 
post 18/04/2008, 18:16 Quote Post

Przyjmuje się z prostego powodu - bo to historia naszego państwa (albo jak wolą narodowcy - narodu).
Ja chcę jeszcze nawiazać do imion Rusów - otóż wszystkie one od Ruryka do Włodzimierza (z wyjątkiem jak mniemam Świętosława) są normańskie (lub jak napisałem gdzie indziej, słowiańskie ale mające skandynawskie odpowiedniki) Oleg to Helgi(e), Igor - Ingvar, Olga - Helga a Włodzimierz - Valdamaar. Przy sławnym opisie podpisania układu z Bizancjum z 944 r. większość występujących rukich imion jest nordycka.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.272
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 18/04/2008, 18:46 Quote Post

QUOTE(wlodek02 @ 18/04/2008, 8:24)
Drodzy Panowie, skoro wysnuwa się wnioski z faktu, że "pełno" u nas germańskich reliktów językowych i że nasi bracia Rusini to w ogóle był "motłoch" wymagajacy germańskiego dowódcy, proszę mi zatem "naświetlić" następujacy fakt: Oto w 474 r. schodzi z tego świata król Ostrogotów (sorry, że nie nazywamy ich Ost-gotami!!!)niejaki Thiudimir (z Amalów), ojciec Theoderyka Wielkiego! Ów Thiudimir miał starszego brata Walamira i młodszego Vidimira.


No i co tu chcesz naświetlać?
4 gockie imiona.

QUOTE
Może się na niczym nie znam i ktoś posądzi mnie o konfabulacje, ale czym w takim razie nazwać usilne próby zgermanizowania, bądź iranizacji naszej rodzimej szlachty na podstawie jednego wykopaliska, bądź imion czy przydomków? Czy dzisiejsza Islandia napewno zaludniona była "Normanami", czy może również naszymi Junakami wraz z ich rodzinami(słowiańskie ziemianki). Dlaczego przyjmuje się, że  "cała" nasza historia zaczyna się od jednego z wielu słowiańskich uzurpatorów tamtych czasów, czyli Mieszka?
*



?????

 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
wlodek02
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 29
Nr użytkownika: 25.396

Wlodzimierz Olszewski
Zawód: bezrobotny
 
 
post 18/04/2008, 19:15 Quote Post

Naświetlić znaczy wyjaśnić, dlaczego wśród gockich królów mamy słowiańskie imiona (sorry, ale nie wyraziłem się precyzyjnie)! Proszę tylko nie wymyślać jakiś bredni o ich germańskim brzmieniu (pochodzeniu), podobnie jak w przypadku Włodzimierza. Asceto wyjaśnij mi powyższe, bo może błądze?
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
juzef
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.195
Nr użytkownika: 5.495

Zawód: BANITA
 
 
post 18/04/2008, 19:22 Quote Post

[quote=wlodek02,18/04/2008, 19:15]
Naświetlić znaczy wyjaśnić, dlaczego wśród gockich królów mamy słowiańskie imiona (sorry, ale nie wyraziłem się precyzyjnie)! Proszę tylko nie wymyślać jakiś bredni o ich germańskim brzmieniu (pochodzeniu), podobnie jak w przypadku Włodzimierza. Asceto wyjaśnij mi powyższe, bo może błądze?
Wymienione przez ciebie imiona nie kończyły sie słowiańskim "mir" lecz germańskim "mar" lub "mer" (tak jak np. Walde-mar).

 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
wlodek02
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 29
Nr użytkownika: 25.396

Wlodzimierz Olszewski
Zawód: bezrobotny
 
 
post 18/04/2008, 19:29 Quote Post

Skoro tak, to rzeczywiście nie brzmią te imiona słowiańsko. Jednak skąd te końcówki -mir? Nawet Niemcy tak wymieniają tych Gotów? Czy to nie błąd ze strony obecnej histografii? Nie znam źródeł, gdzie były pierwotnie zapisane. Dzięki z góry za wyjaśnienie!
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
juzef
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.195
Nr użytkownika: 5.495

Zawód: BANITA
 
 
post 18/04/2008, 19:36 Quote Post

[quote=wlodek02,18/04/2008, 19:29]
Skoro tak, to rzeczywiście nie brzmią te imiona słowiańsko. Jednak skąd te końcówki -mir? Nawet Niemcy tak wymieniają tych Gotów? Czy to nie błąd ze strony obecnej histografii? Nie znam źródeł, gdzie były pierwotnie zapisane. Dzięki z góry za wyjaśnienie!
Wrzuc sobie Walamer w google to wyskoczy ci sporo niemieckich czy angielskich stron. Zatem nazywaja go i tak, i siak. A skąd "mir" w zapisie, przyznam, że nie wiem, czy to pomyłka kronikarzy, czy może Goci (w końcu odrębni od Germanów Zachodnich i Północnych) rzeczywiście zamiast "mer" lub "mar" mówili "mir". W każdym razie z językiem słowiańskim nie ma to nic wspólnego.

 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.416
Nr użytkownika: 26.201

JAKUB
Zawód: dziennikarz
 
 
post 18/04/2008, 19:38 Quote Post

QUOTE(wlodek02 @ 18/04/2008, 20:15)
Naświetlić znaczy wyjaśnić, dlaczego wśród gockich królów mamy słowiańskie imiona (sorry, ale nie wyraziłem się precyzyjnie)! Proszę tylko nie wymyślać jakiś bredni o ich germańskim brzmieniu (pochodzeniu), podobnie jak w przypadku Włodzimierza. Asceto wyjaśnij mi powyższe, bo może błądze?
*



Wybacz, ale ja też tego nie specjalnie kapuję co piszesz...

Ale, skoro padło hasło Ostrogoci, to wyjaśnię coś na podstawie imienia jednego z ich władców:

Pod datą 375, dzięki relacji Jordanesa, dowiadujemy się, że niejaki Winithar (Vinithar), następca "najwspanialszego wśród Amalów" - Hermanaryka - ukrzyżowuje księcia Antów Boza wraz z synami i 70 naczelnikami oraz podbija jego plemię. Wg. gockiego kronikarze Antowie byli częścią plemienia Wenedów - stąd etymologia jego imienia; Vinithar -> Vinitha-harjis - "Wenetobójca" lub "Zdobywca Wenetów".

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
wlodek02
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 29
Nr użytkownika: 25.396

Wlodzimierz Olszewski
Zawód: bezrobotny
 
 
post 18/04/2008, 20:02 Quote Post

[quote=Vapnatak,18/04/2008, 19:38]

Ale, skoro padło hasło Ostrogoci, to wyjaśnię coś na podstawie imienia jednego z ich władców:

Pod datą 375, dzięki relacji Jordanesa, dowiadujemy się, że niejaki Winithar (Vinithar), następca "najwspanialszego wśród Amalów" - Hermanaryka - ukrzyżowuje księcia Antów Boza wraz z synami i 70 naczelnikami oraz podbija jego plemię. Wg. gockiego kronikarze Antowie byli częścią plemienia Wenedów - stąd etymologia jego imienia; Vinithar -> Vinitha-harjis - "Wenetobójca" lub "Zdobywca Wenetów".

Wybacz nie bardzo rozumiem "coś" mi wytłumaczył, co mogło by wyjasnić brzmienie końcówek imion innych Amalów -mir.

Juzef, rozumiem, że powiązanie tych imion w brzmieniu słowiańskim jest nie do wyjaśnienia w świetle ogólnie przyjętych interpretacji faktów historycznych i należy takie rzeczy pominąć.
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
juzef
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.195
Nr użytkownika: 5.495

Zawód: BANITA
 
 
post 18/04/2008, 20:28 Quote Post

[quote=wlodek02,18/04/2008, 20:02]
Juzef, rozumiem, że powiązanie tych imion w brzmieniu słowiańskim jest nie do wyjaśnienia w świetle ogólnie przyjętych interpretacji faktów historycznych i należy takie rzeczy pominąć.
Jest nie do przyjęcia, zwłaszcza, że pierwsze człony ich imion są germańskie. Skoro i drugi człon można uznać za germański, nie ma powodu doszukiwać się wpływów słowiańskich

I jeszcze jedno - wiesz, że to działało w obie strony? Przykładowo słowiańskie imię Jaromir zapisywano też jako Jaromar
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
wlodek02
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 29
Nr użytkownika: 25.396

Wlodzimierz Olszewski
Zawód: bezrobotny
 
 
post 18/04/2008, 20:55 Quote Post

Dzięki drogi Juzefie, że napisałeś, iż "to" działa w dwie strony. Problem zatem polega tylko na interpretacji, czy dany rdzeń jest taki lub siaki. Nie będę się już więcej "rozwodził" czy Vidi, Włodzi itd. jest takie lub siakie, niech każdy sam sobie na to odpowie (Udowodnić nic tu się nie da!). Mój zamiar, pokazać by bezkrytycznie i bez żadnej refleksyji nie przyjmować prawd objawionych powyższym Twoim stwierdzeniem osiagnąłem. Pozdrawiam.

P.S. Dziwne, że żaden z następców i krewnych Ruryka nie przyjął jego imienia, chociaż jak twierdzą tu inni Waregowie rozkochani byli w swoich nordyckich imionach.
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
Mareknufc
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 51
Nr użytkownika: 32.512

Marek
Stopień akademicki: ni ma ;/
Zawód: Student fil. i prawa
 
 
post 18/04/2008, 21:37 Quote Post

Takie poglądy na wykształcenie się władzy w państwie Polan, to jest wskutek podboju przez mężnych wikingów w ich długich łodziach, były bardzo powszechne w okresie międzywojnia pośród niemieckich naukowców (o ile za naukę można uznać potwierdzanie tez odpowiadających aktualnemu reżimowi). Wówczas to dzielni Germanowie odkryli, że imię Dagome, wymienione w akcie oblacji państwa gnieźnieskiego, to jedna z wersji normańskiego imienia Dagr, co miało rzekomo potwierdzić, iż pierwszy historyczny władca Polski był wikingiem, a Polska narodziła się na gruncie germańskiego podboju, bez którego w żadnym razie nie mogłaby wejść na drogę rozwoju. Dzisiaj ta koncepcja już upadła i tylko najwięksi zapaleńcy dają jej wiarę. Posiłkowanie się tym, że kiedyś i gdzieś państwa słowiańskie powstały w wyniku podboju, nie ma większego sensu, kiedy brak dowodów. Także znaleziska na ziemi polskiej śladów obcych kultur nie muszą oznaczać podboju, lecz - co bardziej prawdopodobne - wymianę handlową. Przecież w Polsce znajdujemy także ślady monet i przedmiotów z czasów świetności Imperium Romanum, a nikt chyba, jak sądzę, nie podejmie się dowodzić, że jesteśmy przodkami starożytnych Rzymian. Oczywiście, jeśli się uprzeć, można na siłę wynajdywać coraz to nowe poszlaki, tutaj zbieżność jakiegoś imienia ze słowem występującym w języku "ludzi północy", tutaj fragment uzbrojenia, tutaj przykład sąsiadów zza miedzy itp. Wszystko to jednak nie ma większego sensu. Gdybym miał czas i chęci, to mógłbym poszukać uzasadnienia Mieszkowego imienia w każdym języku świata i podpiąć je pod każdą kulturę. O znaleziskach archeologicznych już pisałem; dla przykładu: u progu Nowego Państwa starożytnego Egiptu w mieście Tanis pojawia się dużo grobów stylizowanych na modłę żydowską. Nikt jednak nie sądzi, że Zydzi zdominowali wtedy lub kiedykolwiek wcześniej czy później państwo faraonów. To po prostu pochodna mobilności przestrzennej homo sapiens smile.gif Co zaś się tyczy wnioskowania przez analogię, na zasadzie, że jeśli w jednym kraju słowiańskim było tak, to w drugim musiało być podobnie, to wystarczy dla jasności wywodu, że dodamy, iż na bieg rzeczy ma wpływ wiele niezależnych od człowieka czynników: położenie geopolityczne, uwarunkowania klimatyczne, bliskość centrów kulturowych itp. To wszystko ma przemożny wpływ na dyferencje w rozwoju i kształtowaniu się państw, jakkolwiek podobne by były pod względem etnicznym.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
Bazyli
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.448
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 19/04/2008, 16:04 Quote Post

yarovit napisał:
Kurczę. Jeszcze kilka postów wyżej mówiłeś o licznych imionach i reliktach prawnych które niezbicie miały dowodzić, iż nasza szlachta była obcego pochodzenia. Niestety najwyraźniej skąpisz z podzieleniem się z nami tą wiedzą.
Nigdy nie twierdziłem, że "nasza szlachta była obcego pochodzenia". Sądzę jedynie, iż część herbowych ród swój wywodzi od etnicznie niesłowiańskich plemion. To zasadnicza różnica.


A masz na to dowód? Albo co najmniej coś, co by uprawdopodabniało taką tezę? Jeśli nie, to równie prawdopodobne do Twoich twierdzeń jest to, że nasi polscy rycerze przylecieli z Marsa.

Gdybym wrzucił uwagę, że część rycerstwa polskiego wywodzi się od Polinezyjczyków lub Eskimosów mógłbyś z uśmiechem na ustach zadzwonić do najbliższego pogotowia i w imię spokoju społecznego poprosić o przetransportowanie mnie (oczywiście w odpowiednim zabezpieczeniu) do miejsca, w którym spotkać mógłbym kilku Napoleonów, przybyszy z K-Paxa, Archanioła bez skrzydeł itd wink.gif
Spojrzenie nieco szersze niźli podręcznikowe, uwzględniające całokształ znanych nam (!) wyrywków dziejów Słowiańszczyzny i Polski wczesnośredniowiecznej, w moim przekonaniu nie tylko nie wyklucza wariantu istotnego uczestnictwa elementów obcych w procesie tworzenia Słowiańszczyzny i podwalin naszej Ojczyzny, ale wręcz uprawdopadabnia taka hipotezę.




Wątpić możesz. Inną jest sprawą to, czy owe wątpliwości mają jakiekolwiek podstawy. Paweł Włostkowic oczywiście przodków miał, o ile tylko nie wypączkował z kamienia przydrożnego. Jeżeli się jednak twierdzi, że owi przodkowie skądś do nas przybyli, to powinno się to podeprzeć czymś mocniejszym niż tylko brzmienie nazwiska, jakie potomkowie Pawła zaczęli nosić PONAD DWA WIEKI PO TYM, jak Paweł zamknął po raz ostatni oczy.

Istnieje przekonanie, że nazwy rodów (również Awdańców i Duninów) wzięły swój początek od konkretnych wydarzeń, nazwań (np. zawołania bojowe), cech charakterystycznych. Dla ludności -dajmy na to- Grecji, Duńczyk wyróżniałby się spośród tuziemców na tyle znacznie, iż jego pochodzenie mogłoby się stać wyróżnikiem, przezwiskiem, wreszcie oficjalnym nazwiskiem. Przypuszczam, że podobny mechanizm zadziałał w przypadku obcych przybyszy na ziemiach polskich.

Jak już pisałem wyżej, jest znacznie prostsza i prawdopodobna etymologia "Dunina". To średniowieczna odmiana imienia "Dominik". Takie przekręcenia imion chrześcijańskich były dość częste w dawnym języku polskim. Do dziś w powszechnym użyciu przetrwało trochę z nich - np. Szczepan jako druga forma Stefana.
A to ciekawe confused1.gif Spróbuj zwrócic uwagę, że np. forma "Dunin" posiada wyraźne konotacje etniczne (Dun-in jak Litw-in, Rus-in, a jeszcze dawniej - Serb-in, może Wołosz-yn, Węgrz-yn itd.).

Pisałem już o Abdańcach. "Skarbek" lub "Skarbmir" - pod tymi postaciami po raz pierwszy pojawia się to nazwisko w kronice rodowej. Na jakiej podstawie twierdzisz, że to forma wtórna? Ten "Wołczek" zupełnie mnie rozbroił. Niby w jaki sposób ma to niby dowodzić obcego pochodzenia Awdańców? "Wilk" w różnych formach było dość częstym imieniem męskim wśród Słowian w średniowieczu. Przetrwało do dziś u Serbów i Chorwatów w postaci Vuk. W polskiej literaturze mamy noszących to imię dwóch bohaterów w "Krzyżakach".
Istnieje jedna przyczyna. Otóż, nie sam fakt, iż dane imię występowało w określonym rodzie wystarczy do przyjęcia takiego założenia. Najważniejszą cechą jest jego powtarzalność! W połączeniu z etniczną nazwą rodu jest to już coś.
Wybacz, ale nie będę traktował "Krzyżaków" jako dowodu na korzyść Twoich twierdzeń. smile.gif OK?

Jest coś takiego jak Brzytwa Okhama, podstawowa zasada wszelakiej pracy naukowej. Owa brzytwa nakazuje nam ciąć niemiłosiernie wszelkie niestworzone teorie, jeżeli nie mają poparcia w materiale dowodowym.
Szafowanie "brzytwą Ockhama" jest typowym chwytem pseudo(!)retorycznym. Po pierwsze trzeba bowiem pamiętać co naprawdę głosił owy Anglik (Nie mnóżmy bytów ponad miarę!). Po drugie do czego w praktyce stosował swe założenie (teologia!). W myśl jego idei, to co ma nawet niewielkie umocowanie w źródłach lub jest w niewielkiej mierze prawdopodobne nigdy nie byłoby wycinane ockhamowa brzytwą. Tylko badane i rozważane. W przeciwnym wypadku tkwilibysmy wciąż w przekonaniu, że to Słońce obraca sie wokół i tylko dla naszej planety.



Sineus i Truwor nigdy nie istnieli, są wytworem wyobraźni jakiegoś historyka który nie potrafił odczytać Powieści Minionych Lat. Ale to szczegół.
Aha! A jeślik ten drugi historyk uznał, że byt Sineusa i Truwora nie był li tylko bytem astralnym? Przyznam, że daleki jestem od "łykania" każdej informacji bezkrytycznie. Wydaje się jednak, iż zaróno Sineus, Truwor jak i Rogwolod czy Tury istnieli całkiem realnie. Liczni Skandynawowie przybyli na ziemie ruskie zza morza, ich osiedla (może nawet wczesniejsza niz połowa IX w.)rozsiane były w tzw. Trójkącie na północ od Nowogrodu Wielkiego, mamy cmentarzyska, broń, zapisy źródeł ... A Ty yarovicie co masz???

Jeżeli zaś nawiązujesz do dynastii założonych przez przybyszów na Rusi i we Francji, to sam się za przeproszeniem wkopałeś w maliny. Tak się składa, że w dynastii Rurykowiczów imiona skandynawskie nigdy nie zniknęły. Obok władców noszących imiona słowiańskie i chrześcijańskie mamy tam przez dzieje cały tabun różnych Olegów, Igorów i innych. Podobnie jest w dynastii normandzkiej, w której powtarzały się germańskie imiona takie jak Wilhelm, Ryszard, Robert czy Godfryd. Imiona germańskie nosili też wywodzący się z dawnej frankijskiej arystokracji królowie francuscy - pełno wśród nich Ludwików, Henryków, Karolów.
Nie wiem czy dobrze Cię rozumiem, ale jeśli tak to odpowiedź może być tylko jedna: na Rusi imiona przetrwały bo dopływ Skandynawów trwał tam aż po wiek XII (w Nowogrodzie Wielkim do XIII w. zwykli mieszkańcy - nie kupcy czy przybysze! -mówili po szwedzku). Na naszych ziemiach mógł ustać w dobie Chrobrego. Inną sprawą jest uderzające zestawienie, kiedy porównamy ilość nazw osobowych zachowanych odnośnie ziem ruskich z ich liczba dla ziem polskich. Kto potrafi zaręczyć, że ten fakt nie ma wpływu na nasze postrzeganie?


za Wikipedią : Odolan, Odolen, Odylen - imię męskie pochodzenia słowiańskiego.
A np. M. Malec nie uznawała tego imienia za słowiańskie (pierwotnie)... I znów: Otiloimię rdzennie germańskie, które mogło bardzo łatwo przejść w Odilo/Odilen - Odylen.

Magnus - to chyba oczywiste, że to imię łacińskie. Po łacinie znaczy "wielki".
Aleś mnie yarovicie zaskoczył wink.gif Poważnie?
Zwróciłem uwagę, że imię Magnus było wyjątkowo ulubione przez chrześcijańskich Duńczyków. Tylko tyle.
Żeby jeszcze trochę "dorzucić do pieca" chcę zasygnalizować, że ślady językowe a dokładniej nazwy osobowe świadczące o obcym wtręcie etnicznym przechowały nam kilka ciekawostek.
Wbrew temu co powiedziano kilka postów wyżej człon -mer w złożeniu imiennym wcale nie jest, że tak powiem "z urodzenia" słowiański. Nieprawdą jest również przypuszczenie, iż -mer najpewniej pomieszało się kronikarzom z -mir lub, że nie ma to większego znaczenia. Otóż: ma! Człon -mer jest pochodzenia germańskiego i występował we wczesnym średniowieczu w imiennictwie słowiańskim, w tym polskim. Dopiero od XII/XII stulecia formy imion z końcówka -mir utrwaliły się na dobre. Dodam także, iż w językach słowiańskich - mer nie posiada jakiegos znaczenia (nie mylić z ruskim mirem) ale jest jakby odpowiednikiem ogólnosłowiańskiego -sław. Wydaje się zatem, że ktoś -nie Słowianin - używał i przekazywał te imiona ludności słowiańskiej. Pominę naszego Dagra, Dagona, Dzigomę ...
Na okrasę... Pochodzenia gockiego - najpewniej -jest także kilka imion, które uważa sie powszechnie za słowiańskie.Np. Ostasz z Bulli Gnieźnieńskiej ma swego odpowiednika albo nawet protoplastę w gockim Osdas,. Czy gockie Sandamer/mir, Sesmil, Ustarric czegos nam nie przypominają?


QUOTE
O innych śladach "obcości" innym razem.

A to czemu?

Przygotuję się na ostro rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
cukier
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 229
Nr użytkownika: 43.925

Stopień akademicki: magister
 
 
post 19/04/2008, 16:47 Quote Post

Bazyli, jestem pod wrazeniem i chyle czola smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
juzef
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.195
Nr użytkownika: 5.495

Zawód: BANITA
 
 
post 20/04/2008, 10:32 Quote Post

Bazyli
przyznam, że nie rozumiem co ma wynikać ze skandynawskiego pochodzenia Awdańców (bo rzeczywiście najpewniej takowego byli, w przeciwieństwie do Duninów, bo to późniejsza legenda)?
Dołęgowie pochodzili z Niderlandów, Powałowie z Prus (Sasinii), Pałukowie i Wrszowice z Czech. I co ma niby z tego wynikać?

Z kolei piszesz, że Piastowie nie używali imion skandynawskich, bo tu wcześniej niż na Rusi ustał dopływ Skandynawów. Ale zwróć uwagę, że dopływ ten ustał w drugiej poł. XI w., a i z okresu wcześniejszego nie ma ani jednego władcy o imieniu skandynawskim. Wszyscy noszą słowiańskie. Poza tym imiona rodowe nie zanikają ot tak sobie. Wcale nie musieliby przybywać do Polski Skandynawowie, aby imiona rodowe przetrwały.

Włodek02
P.S. Dziwne, że żaden z następców i krewnych Ruryka nie przyjął jego imienia, chociaż jak twierdzą tu inni Waregowie rozkochani byli w swoich nordyckich imionach.
Oczywiście, że przyjmowali imię Ruryk, np. Ruryk Wasyl Rościsławowicz, wielki książę kijowski w latach 1172, 1180 i 1181-1201
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
Bazyli
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.448
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 21/04/2008, 11:28 Quote Post

W takim razie postaram się usystematyzować "w czem dieło".
W przeciwieństwie do dajmy na to Szwecji, wczesne dzieje naszego państwa kryją wiele wątpliwości związnych z jego genezą. O ile u naszych północnych sąsiadów kwestia sporną i rozpalajacą do białości pasjonatów jest problem: czy siła sprawcza w procesie budowania państwa szwedzkiego pochodziła z Upplandii czy Wastergotaland?, o tyle nadwiślańskie dylematy sa o wiele głębsze. Nasze pole dyskusji nie zawęża się bowiem do wskazania Gniezna czy Kruszwicy jako kolebki Polski, lecz obejmuje samą praprzyczynę, protoplastów, wpływy. Uważna lektura źródeł i opracowań tyczących tegoz zagadnienia nie pozwala - jak sądzę - na przejście do porządku dziennego i przyjęcie za dobra monete podręcznikowej wersji naszej (pra)historii. Oczywiście, musimy jako naród lub jak kto woli - społeczeństwo posiadać ogłnoprzyswajalna i dostępna wersję "Początku" jednakże nie zwalnia nas to od obowiązku zadawania pytań. Być może są one dla niektórych osób trywialne, śmieszne, pozbawione wartości a nawet głupie ale jakis czas temu ktos zadał sobie pytanie: czy atom naprawdę jest niepodzielny? Głupek? Skądże! Dzis wiemy, że pytanie miało sens. Dobra. Przejdę do meritum.
Pytasz juzefie:
Bazyli
przyznam, że nie rozumiem co ma wynikać ze skandynawskiego pochodzenia Awdańców (bo rzeczywiście najpewniej takowego byli, w przeciwieństwie do Duninów, bo to późniejsza legenda)?
Dołęgowie pochodzili z Niderlandów, Powałowie z Prus (Sasinii), Pałukowie i Wrszowice z Czech. I co ma niby z tego wynikać?

Część moich przodków też nie pochodzi z -jak to pieknie sie określa smile.gif - Odrowiśla. Wtrętów pruskich, niemieckich, morawskich, litewskich, pomorskich czy ruskich było u nas pod dostatkiem. Nie o tym jednak dyskutujemy. Fundamentalnym zagadnieniem jest bowiem to, czy powstanie państwa Polskiego to efekt pracy tylko i wyłącznie Słowian czy też prócz "rdzennie słowiańskiego" wkładu pojawił sie też inny, obcoplemienny.
Przypuszczam, że ten drugi wariant ma , kruche jeszcze lecz realne, uzasadnienie.
Widziałbym tu trzy możliwości:
- germańska (gocka),
- sarmacka,
- nordycka (wikińska).
Każda z nich pozwala na podejrzenia, iż elementy etniczne związane z tymi grupami ludnosciowymi wniosły jakis wkład przy budowie podwalin naszej państwowości.
Wspomnę krótko o pierwszej. Podzielam opinię, że na ziemie polskie ludność słowiańska przybyła nie wcześniej niż w VI w. Całość terenów dzisiejszej Polski (poza Prusami i Jaćwieżą oczywiście) zdominowała może nawet dopiero na przełomie VI/VII stulecia. Ktoś przed Słowianami ziemie te zamieszkiwał. Wbrew temu o czym pisze pewna ilość forumowiczów byli to przede wszystkim Germanie. Część z nich mieszkała tu od setek lat, część napłynęła tu z południowego wschodu podczas "powrotnej fali" po nawale huńskiej. Wydaje się, że nie wszyscy z nich uciekli na zachód i północ przed naszymi językowymi przodkami. Część pozostała i przkazała swe doświadcznia przybyszom. Czy są jakies przesłaniki na takie przypuszczenie?
Jest ich pewna ilość.
1. Słynny ustęp z grobowca Bolesława I: "... Regnum Sclavorum, Gothorum sive Polonorum.". Przez jednych oceniany jako li tylko literackie fantazje, a przez drugich (tak kiedyś jak i ostatnio) uznawany za opis realnego bytu.
2. Ślady językowe. Tych jest mnostwo. Od wyrazów dot. zwykłych codziennych czynności, życia społecznego, poprzez uzbrojenie i politykę, nazw rzecznych, określeń etnicznych (Kociewie), nazw osobowych (czy Chościsko to na pewno chwost=ogon, a nie wyblakłe wspomnienie Hasdingów?), wreszcie nazw miejscowych.
Dodany plik  Dok3.doc ( 48.5k ) Liczba pobrań: 203

3. Ślady archeologiczne. Obecnie jestesmy świadkami odkrywania prawdziwych skarbów zakopanych przez setki i tysiące lat w ziemi. Odkrycia te potwierdzają, że przez stulecia Odrowiśle zamieszkiwały ludy germańskie( czy przekonają forumowych autochtonistów smile.gif ), które jak to zwykle bywa częścia wyemigrowały, częścią zostały starte z powierzchni ziemi, części pozostały starych siedzibach. Dowody na to, że pozostały bardzo długo czyli do czasu asymilacji językowej też posiadamy. Np. groby rzędowe w Wielkopolsce czy w okolicach Płońska. Składano do nich niespalonych (!) zmarłych już w czasach kiedy powszechnym obrządkiem wśród Słowian było ciałopalenie. Skład antropologiczny (przewaga odsetka Nordyków i "śródziemnomorców" nad "armenoidami" i "laponoidami") jest bardzo symptomatyczny i wskazujacy na pochodzenie pochowanych w nich osób.

W świetle pokrótce przytoczonych spostrzeżeń można przyjąć, że jakiegoś rodzaju wpływ czynnika germańskiego (gockiego) na początki Polski był. Być może ludność gocka około VIII/IX stulecia była już językowo zeslawizowana ale w sferze kulturowej, prawnej czy obyczajowej nadal pielęgnowała dawne zwyczaje (w Hiszpanii po wiek VIII, w Prowansji i Bułgarii po wiek IX, a na Krymie po XVI stulecie). Nie twierdzę, że tak było na pewno, myślę za to, iz tak być mogło!
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

10 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej