Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
10 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Początki państw słowiańskich, Dzieło Słowian czy obcych ?
     
Bazyli
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.361
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 12/04/2008, 19:18 Quote Post

Wygnali [Słowienie, Krywicze, Czudowie i Wepsowie] Waregów za morze i nie dali im dani, i poczęli sami władać sobą. I nie było wśród nich sprawiedliwości, i powstał ród przeciw rodowi, i były u nich zwady, i poczęli wojować sami ze sobą. I rzekli sobie: Poszukajmy sobie kniazia, który by władał nami i sądził wedle prawa.[...] Rzekli Rusi: Ziemia nasza wielka jest i obfita, a ładu w niej nie ma. Przychodźcie więc rządzić i władać nami.
Nestor

To tylko jeden z wielu przykładów, gdy Słowianie "implementują" kierownictwo polityczne z poza swego etnosu. Czyżby prawdziwą była/jest teza o braku zdolności państwowotwórczych wśród tej gałęzi ludów indoeuropejskich?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.260
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 12/04/2008, 19:59 Quote Post

Ale to jest akurat przykład klasyczny. W stosunku do plemion polskich czy czeskich nie mamy takich śladów. Mało tego mamy ślady, że lokalne dynastie wywodziły się spośród chłopstwa, podobnie zresztą jak w Karyntii, gdzie podkreślano ich chłopskie pochodzenie.

Zresztą podejrzewam, że niepotrzebnie wyciąga się zbyt daleko idące wnioski z histoii Rusi, i analizuje się to w kontekście zdolności państwowotwórczych czy też ich braku wśród Słowian. To był po prostu normański podbój, jak w wielu miejscach w Europie. Podbój jak podbój mógł dotyczyć ziem już z rozwiniętą organizacjąpapństwową lub bez niej. Ta historyjka Nestora ma tylko usprawiedliwiać przejęcie władzy przez Rurykowiczów, którzy podbili Ruś. Nie było pewno żadnego zaproszenia do władzy.
Sądzę, że gdyby nie Rurykowicze to pewno któraś z lokalnych dynastii władzę w końcu by przejęła, może by nie było jednej Rusi a dwie lub trzy, ale proces budowy większego państwa w końcu by nastąpił.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Bazyli
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.361
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 12/04/2008, 20:19 Quote Post

Nie było pewno żadnego zaproszenia do władzy
Podałem to jako przykład, ale najbardziej jaskrawy. Nie zapominajmy o Samonie, Siedmiu Rodach, Redarach (?). Nie wydaje mi się aby był to przypadek. Powiem więcej. Tam gdzie obcy władzy nie przejmowali na trwałe, tam nie wykształcił sie ustrój państwowy. Los Połabian jest symptomatyczny.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Palkoman
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 390
Nr użytkownika: 36.250

Zawód: trzymanie rytmu
 
 
post 12/04/2008, 21:28 Quote Post

QUOTE(Bazyli @ 12/04/2008, 19:18)
Nestor
*



Noo to już akurat nie takie pewne, że Nestor odpowiedzialny jest za w/w słowa. Bardziej bym się skłaniał do napisania "Pwl". A kolejna sprawa jest taka, że jeśli wierzysz zapisom Pwl to z podobną powagą powinieneś traktować legendy dynastyczne Piastów i Przemyślidów.

Dla mnie Pwl potwierdza wyłącznie ruchliwość Skandynawów a nie nieumiejętność tworzenia państw wśród Słowian. Jezeli zawierzamy Pwl to musimy dojśc do wniosku, że Rusini zdawali sobie sprawę z wagi władzy i takową nawet stworzyli, ale z powodu niesnasek pomiędzy sobą nie byli w stanie odeprzeć wpływu wareskiego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.260
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 12/04/2008, 21:30 Quote Post

QUOTE
Podałem to jako przykład, ale najbardziej jaskrawy. Nie zapominajmy o Samonie, Siedmiu Rodach, Redarach (?). Nie wydaje mi się aby był to przypadek. Powiem więcej. Tam gdzie obcy władzy nie przejmowali na trwałe, tam nie wykształcił sie ustrój państwowy. Los Połabian jest symptomatyczny.


Przypadek może i nie, ale też nie brak zdolności ludów słowiańskich.

Istnieją koncepcje, że państwa jako organizacje ludzkie powstały w ogóle wskutek podboju.
Ludzie organizując sami siebie tworzą raczej mniejsze organizacje typu na poziomie nazwijmy to gminnym, ewentualnie państwa-miasta. Do większych tworów potrzebny jest podbój.

Jeżeli zaś brak jest sił do podboju "wewnętrzego", czyli przez sąsiada pobratymcę, to podbój może przyjść całkiem z zewnątrz. Obcy najeźdźcy naruszając równowagę sił na danym obszarze mogą opanować go. Ruś jest taki właśnie przykładem.

Natomiast zwyczaj, że obcy z wyboru zostawał władcą ma pewno jakieś uzasadnienie psychologiczne. On się bowiem wyróżniał wśród ludzi podobnych. Jeżeli zaś do tego dodamy, że Słowianie siłą rzeczy to był lud gdzie brakowało ludzi piśmiennych, wykształconych o szerszych horyzontach politycznych to może nie dziwić, że jakiś obcy zyskiwał uznanie i zostawał wybierany wodzem.

Ale to już spekulacje o dużym stopniu swobody.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Agrawen
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 636
Nr użytkownika: 31.137

Micha³ Pluta
Stopień akademicki: magister historii
Zawód: belfer
 
 
post 12/04/2008, 22:05 Quote Post

To są tylko spekulacje. Gdyby rzeczywiście Słowianie byli niezdolni do stworzenia organizacji państwowej czy jakiejkolwiek społeczności to nie byliby w stanie zapanować nad tak wielkimi połaciami Europy południowej, środkowej i wschodniej. Gdyby nie posiadali poczucia własnej wartości to nie byliby w stanie zasymilować Protobułgarów i Waregów albo wykończyć Awarów. Samo pytanie nie ma większego sensu - w końcu i tak etniczny słowiański substrat brał górę - oczywiście jeśli ewentualni najeźdźcy byli w mniejszości.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
cukier
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 229
Nr użytkownika: 43.925

Stopień akademicki: magister
 
 
post 13/04/2008, 1:00 Quote Post

Ale kto wie czy i dynastia Piastów nie pochodziła także od Wikingów. Dlaczego drużyna Bolesława Chrobrego była z pochodzenia warego-ruska (patrz cmentarzysko w Lutomiersku), dlaczego Mieszko I w dokumencie "Dagome iudex" nazwany jest Dagome a nie Mieszko? Skąd taka popularność małżeństw polsko-ruskich i polsko-skandynawskich we wczesnym średniowieczu?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
yarovit
 

Lemming Pride Worldwide
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.684
Nr użytkownika: 22.276

Zawód: Radca prawny
 
 
post 13/04/2008, 2:02 Quote Post

QUOTE
Ale kto wie czy i dynastia Piastów nie pochodziła także od Wikingów.


A czy wiesz, że kroniki nazywają Mieszka i Bolesława Słowianami?

QUOTE
Dlaczego drużyna Bolesława Chrobrego była z pochodzenia warego-ruska (patrz cmentarzysko w Lutomiersku),


Podobnie było np. w Bizancjum. Czy to oznacza, że Bizancjum zostało założone lub podbite przez Wikingów?

QUOTE
dlaczego Mieszko I w dokumencie "Dagome iudex" nazwany jest Dagome a nie Mieszko?


Z tego bełkotliwego dokumentu można wyciągnąć setki wniosków. Jeden z najbardziej prawdopodobnych poglądów głosi, że "Dagome Iudex" to przekręcone "Ego Mesco Dux".

QUOTE
Skąd taka popularność małżeństw polsko-ruskich i polsko-skandynawskich we wczesnym średniowieczu?


No i co z tego?

 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.416
Nr użytkownika: 26.201

JAKUB
Zawód: dziennikarz
 
 
post 13/04/2008, 10:30 Quote Post

Na owe czasy i tereny to był to niemalże standart, że w wojsku byli zaciężni Skandynawowie - stąd też ich cmentarzysko w Lutomiersku.
Mieszka i Bolesława nazywali nie tyle co Słowianinami, ale też Wandalami i Gotami (dux Vandalorum et Getorum)! Pierwsze oznaczało siłę, męstwo i odwagę, drugie, że w ich posiadaniu były "ziemie gockie", czyli Prusy, Jaćwież - teoria wg. S. Zakrzewskiego, wypowiedziana a propos "Epitafium nagrobnym Bolesława Chrobrego".
Co do "bełkotliwego dokumentu Dagome iudex" - jest też teoria mówiąca o imieniu chrzestnym Mieszka, właśnie Dagome. Z tego co pamiętam, Dagomym był biskup chrzcący księcia. Jeśli się mylę - proszę o poprawienie mnie.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Palkoman
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 390
Nr użytkownika: 36.250

Zawód: trzymanie rytmu
 
 
post 13/04/2008, 11:12 Quote Post

QUOTE(cukier @ 13/04/2008, 1:00)
Skąd taka popularność małżeństw polsko-ruskich i polsko-skandynawskich we wczesnym średniowieczu?
*



Wydaje mi się że największą popularnością cieszyły się mariaże "polsko-niemieckie." Nie jestem specjalistą od tego typu zagadnień ale na podstawie jednego tylko małżeństwa "skandynawsko-polskiego" z czasów wczesnopiastowskich (może było ich więcej ale jakoś mi się nie przypomina) tworzysz wniosek o jakiejś regularności. Tzn. skoro Chrobry miał np. jedną żonę Wegierkę to czemu nie świadczy to o węgierskich korzeniach państwa Piastów... ?

Co do "Dagome iudex" i móstwa teorii krążących wokół imienia pod jakim tam występuje Mieszko. To jest zaprzeczeniem wszelkich dokonań nauki historycznej podawanie tego jednego enigmatycznego imienia na potwierdzenie skandynawskich korzeni Mieszka. Jeżeli takowe były to poza tym właśnie imieniem i "punktowymi" znaleziskami archeologicznymi nie ma na to dowodu.

Poza tym w przytłaczającej ilości źródeł Mieszko to Mieszko - jeden jedyny raz występuje jako Dagome w DI. Imie podane w DI natomiast to jest rzecz tak niepewna że nawet nie wiadomo czy było tam Dagome czy Dagone. Do czasu wyjaśnienia wpływu zmiany pisma z kurialnego na minuskulne, które miało miejsce w papieskiej kancelarii w tamtym czasie, gdy spisywane było Collectio Canonum, nie jesteśmy nawet w stanie powiedzieć, która forma jest bardzej prawidłowa. Jedyne co nam pozostaje to przyjęcie a priori, że Dagome to Mieszko (i niestety nie wiadomo dokładnie dlaczego) albo udowadnianie, że w DI wystawcą jest osoba od niego różna (co jest jednak jeszcze trudniejsze).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Bazyli
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.361
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 13/04/2008, 15:51 Quote Post

QUOTE(Palkoman @ 12/04/2008, 20:28)
QUOTE(Bazyli @ 12/04/2008, 19:18)
Nestor
*



Noo to już akurat nie takie pewne, że Nestor odpowiedzialny jest za w/w słowa. Bardziej bym się skłaniał do napisania "Pwl". A kolejna sprawa jest taka, że jeśli wierzysz zapisom Pwl to z podobną powagą powinieneś traktować legendy dynastyczne Piastów i Przemyślidów.

Dla mnie Pwl potwierdza wyłącznie ruchliwość Skandynawów a nie nieumiejętność tworzenia państw wśród Słowian. Jezeli zawierzamy Pwl to musimy dojśc do wniosku, że Rusini zdawali sobie sprawę z wagi władzy i takową nawet stworzyli, ale z powodu niesnasek pomiędzy sobą nie byli w stanie odeprzeć wpływu wareskiego.
*


Nestor czy też inna osoba... Nie zmienia to faktu, iż zapisy o przywołaniu Waregów wyszły spod pióra ruskiego kronikarza. Co do zaufania dla zapisów to rzecz jasna jedne sprawiaja wrażenie przystawajacych do rzeczywistości inne nie (np. o spadaniu wiewiórek i reniferów z chmur).

W kwestii "ruchliwości" absolutnie polemizować nie będę (Wyspy Owcze, Portugalia, dzisiejszy Iran, Syscylia, Ameryka Północna ...). Przywoływanie zapisu PWL jedynie jako dowodu na "ruchliwość" Skandynawów wydaje się pozbawiona głębi. Gdyby nawet uznać, iż przywołany przekaz jest konfabulacją to jak wytłumaczyć młodsze o niewile niż kilkadzisiąt lat oficjalne (!) dokumenty dot. pokoju zawieranego przez Ruś z Cesarstwem Wschodniorzymskim? A zawierają one ciekawe informacje. Np. pierwszy pokój zawart w roku 912 wymienia posłów Olega. Wśród nich nie znajdujemy żadnego osobnika o słowiańskim imieniu. Są za to przedstawiciele dwóch lub (w nowszej wersji) jednego plemienia pochodzenia skandynawskiego. Cytuję: "My od rodu ruskiego - Karly, Inegeld, Farlof, Weremud, Rulaw, Gudy (u Bielowskiego Gudy jako Goci), Ruald, Karn, Frelaw, Ruar, Aktewn, Truan, Lidul, Fost, Stemid ..." Narzuca się zatem wniosek, iż elitę polityczno-militarną państwa wczesnoruskiego stanowili przybysze zza morza bałtyckiego. Próby obronienia tezy, iż są to jedynie najemnicy (np. H. Łowmiański)wydają się mocno nietrafione.
Realnym wydaje się zato, że zaproszenie Waregów (Rusów) na kniażenijeskończyło się wbrew intencjom gopodarzy trwałym opanowaniem ich ziem. Demokratyzm słowiańskiego ustroju politycznego dopuszczał najpewniej wykorzystywanie obcych jako kierowników politycznych lub/i militarnych w sytuacjach kryzysowych (patrz Samo/n) ale niejednokrotnie czasowa bytność przybyszy zamieniała się w trwały pobyt. Zwykle taki rozwój wydarzeń niósł za soba rewolucję skarbową, religijną i społeczną. Kto zwyciężał? Zależało to głównie od ilości zbrojnych i sprytu liderów stron obu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Rawa
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 805
Nr użytkownika: 492

 
 
post 13/04/2008, 17:10 Quote Post

Innym przykładem obcych elit u Słowian sa bułgarscy Kutrigurzy, którzy z polecenia Awarów zarządzali Sklawenami i Slawonią. Po slawizacji utworzyli warstwę banów, szlachty serbskiej i chorwackiej. Ewentualnych "obcych ojców założycieli" Polski szukałbym wśród zeslawizowanych sierot po Kaganacie Awarskim i Wielkiej Morawie, którzy znaleźli się w orbicie władzy Madziarów



 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 13/04/2008, 17:19 Quote Post

Stanowczym zaprzeczeniem teorii o braku zdolności państwowotwórczych u Słowian są informacje źródłowe o ksiażetach: Walluk u Karyntian, Derwan u Serbów w poczatkach VII wieku. Skoro istnieja ksiażeta to oznacza że istnieja przywódcy i elity. Jedynie kwestiaotwartą pozostaje czy istniał tam system skarbowy ze stałymi przymusowymi daninami na rzecz księcia. Odnośnie istnienia elit u Słowian mamy też zapiski wcześniejsze - np z okresu inwazji Słowian na Bałkany (pocz. VI w)bizantyjski podręcznik taktyki wojskowej twierdzi iz Słowianie mają wielu KRÓLÓW pozostających ze sobą w niezgodzie. I wzmianka o Antach wskazująca, ze w IV wieku, mieli oni przywódcę imieniem Boz oraz wielu naczelników.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Agrawen
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 636
Nr użytkownika: 31.137

Micha³ Pluta
Stopień akademicki: magister historii
Zawód: belfer
 
 
post 13/04/2008, 17:48 Quote Post

Na temat ewentualnie obcego pochodzenia Piastów możemy sobie pisać w nieskończoność i nie znaleźć odpowiedzi. Dopóty dopóki nie znajdą się nowe źródła i dowody nic pewnego nie stwierdzimy.
Za to dla zwolenników teorii normańskiej powstania państwa polskiego mam pytanie - skoro ulubionym sposobem poruszania się, komunikacji, handlu i prowadzenia wojny dla Normanów była droga morska (ewentualnie w górę dużych rzek a potem przetaczanie okrętów po balach) to niby jak mieli wykorzystywać polskie rzeki? Po co robili sobie tyle zachodu, że nadkładali sporo kilometrów aby dotrzeć do Konstantynopola przez Ruś lub przez Morze Śródziemne? Wreszcie - jakie to bogactwa lub dogodne warunki dla osadnictwa mogłyby skusić Skandynawów do stałego osiedlania się na ziemiach polskich?
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
yarovit
 

Lemming Pride Worldwide
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.684
Nr użytkownika: 22.276

Zawód: Radca prawny
 
 
post 13/04/2008, 18:08 Quote Post

Jedynym w zasadzie argumentem zwolenników tezy, iż czynnik państwowotwórczy w Polsce był obcego pochodzenia jest wskazywanie, że coś takiego działo się w innych miejscach. Innych dowodów brak, przez co takie hipotezy zasługują moim zdaniem na uśmieszek politowania.

Poza tym, nie wiem czy ktokolwiek zauważył, ale piastowskiej Polsce brakuje podstawowej cechy charakterystycznych dla wszystkich społeczeństw powstałych po podboju. Mianowicie rozdziału prawnego pomiędzy zdobywcami i ich potomkami oraz ludnością podbitą. Zazwyczaj jest tak, że dokonujący podboju umieszczają się na szczycie drabiny prawnej, ekonomicznej i społecznej. Jest to podział trwały, mogący trwać dziesiątki, setki lub nawet tysiące lat. Nawet jeśli potomkowie zdobywców zasymilują sie kulturowo i zapomną swojego pochodzenia, ich wyraźnie uprzywilejowana pozycja wyraźnie wskazuje na sposób w jaki ich przodkowie umościli się na szczycie. Takie zdobywcze arystokracje istniały w obu państwach słowiańskich, które wyksztąłciły się pod wpływem obcym - mianowicie na Rusi i w Bułgarii.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

10 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej