Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Bułgarzy, Słowianie czy Turcy?
     
Nawoj
 

advocatus diaboli
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 115
Nr użytkownika: 72

 
 
post 20/01/2004, 18:26 Quote Post

ad. Gotrek. Nie zauważyłem, że ta sążnista polemika jest głównie do mnie...
QUOTE
Po trzecie: chyba Cię trochę poniosło. Początek Bułgarów nad Wołgą to może V, może VII w. Połowcy zaś i Pieczyngowie – w najlepszym przypadku XI. Co najmniej sześć pokoleń. Sporo. Dużo się mogło wydarzyć.

Z moich informacji to Bułgarzy byli w VI wieku już na Bałkanach, a już na pewno w VII kiedy to po ich buncie przeciwko Awarom udali się ok. 632 roku w liczbie 50 000 osób, na emigrację polityczną do Bawarii ale tam podstępnie zostali wymordowani przez Bawarów. Co do Pieczyngów to właśnie oni w 890 wypędzili Węgrów z obszarów nadczarnomorskich, czyli byli w IX wieku, a skoro jesteśmy przy Bułgarach 896 Pieczygowie ruszyli na pomoc Symeonowi I Wielkiemu, rozgromili Węgrów którzy w sojuszu z Bizantyjczykami dążyli do zniszczenia Bułgarii... dalsze sukcesy Symeona w wojnie z Bizancjum, nastąpiły też tylko dzięki militarnej pomocy Pieczyngów.
QUOTE
Bo stałeś się ofiarą pseudonaukowych spekulacji. Dyskutujesz z kimś, kto utożsamia (i nieustannie myli) kilka płaszczyzn:
1. figurę historiograficzną
2. populację biologiczną
3. serię antropologiczną
4. kulturę materialną
5. kulturę duchową i religię
6. grupę mentalnościową i deklaratywną
7. „rzeczywistość” językową i językoznawczą
Ludy, które zachowywały tożsamość w tych wszystkich aspektach zdarzały się w historii niezmiernie rzadko. Ale niestety oddziałują na nas siłą modelu. Dzięki takim modelom ulegamy czarowi uproszczeń, a stad tylko krok do nieporozu-mienia. Wizja proponowana przez Nawoja byłaby możliwa, gdyby:
1. na początku antropogenezy wykształciło się niezależnie kilka lub kilkanaście grup ludzkich,
2. nie zachodziłaby między nimi żadna wymiana puli genowej, ewentualnie byłaby on w 100% kontrolowana,
3. język dziedziczony byłby wyłącznie na drodze genetycznej,
4. istniałby model określania pokrewieństwa, uwzględniający dane zarówno po mieczu jak i po kądzieli,
5. istniałyby bezwzględnie przestrzegane zakazy wykorzystywania obcych wzorców kulturowych.

... hoho... chyba Ty to twierdzisz, czyli nie ma narodu, nie ma języka, bo jakiś naród zasymilował paru cudzoziemców, parę słów, przyjął jakiś sytem wierzeń, zaimportował jakieś obce towary biggrin.gif ... ja nie twierdzę, że Bułgarzy byli czystymi Słowianami, ale to, że akurat mogło być odwrotnie, czyli byli pierwotnie Słowianami którzy się zmieszali z Turkami, przyjmując trochę ich słow trochę obyczajówi genów co nie oznacza, że sa automatyczne z pochodzenia Turkami... a, że są przekazy arabskie o najczystszym z krwi (rasowo?) słowiańskim narodzie Walinów, to mniej pretensje do Arabów, a ignorowanie tego faktu historiograficznego, to zwykłe fałszowanie Historii... Historia to synteza wiedzy historiograficznej, archeologicznej, językoznawczej, etnograficznej, literaturoznawczej itd. rozprawiać odzielnie o faktach antropologicznych bez związku z danymi językowymi i innymi, to ograniczanie się do zwykłej inwentaryzacji tekstów, kości czy skorupek.
Historia to wielki dział literatury biggrin.gif i jest dla ludzi, a nie dla historyków mad.gif .
QUOTE
Co do Pieczyngów alias Płowców ... od słowa płowowłosy, to nie tylko byłi czystymi nordykami to jednocześnie mówili po Słowiańsku!!! (Nawoj).

A skąd wiesz?(Gotrek)

Głównie z SSS oraz... bo czytałem np. ''Historię Narodu Polskiego'' str96 (Pieczyngowie Puławscy) Naruszewicza, który co prawda zaprzeczał narodowści słowiańskiej Pieczyngom i twiedził, że tylko nauczyli się mówić po słowiańsku, więc tego im nie zaprzeczał, że mówili po Słowiańsku!!!, jednak zapisał pewne znamiene zdanie ''Mimo błąd Mnicha Kulczyńskiego i WIELU INNYCH PISARZÓW, którzy jemu nawet powodem do niego byli:Słowianami narodu Pieczyngów czynić nie można. Byli alebowiem oni z zaświadczenia dziejopisów narodem Scytyjskim od dawnych Hunów swój początek wiodącym''... znamiene jest to, że wielu pisarzy w dziejach nazywało Pieczyngów => Słowianami.
Taka informacja u człowieka rozumnego, powoduje chęć wytłumaczenia takich faktów, bo jeżeli wielu!!! pisarzy (historyków) uważało Pieczyngów za Słowian, Pieczyngowie mówili po Slowiańsku, byli rudzi lub blondwłosi, czyli z trzech różnych cech głównych, nie różnili się od Słowian.
To rodzi się podejrzenie takie, że twiedzenie takie iż nie są Słowianami jest fałszywe. Więc jesli tamto jest fałsz, to prawdą jest to, że są Słowianami.
QUOTE
A mógłbyś nieco naświetlić swoją teorię „przepoczwarzania się”(Scytów w Słowian? Bo chyba tu leży istota problemu.

To trochę skomplikowane i dla porządku może w wątku o Scytach, ale zawsze nazwano Słowian-Scytami np. jak był jakiś zdolny Słowianim w IX wieku to nazwno go Andrzej Scyta, ze Scytów Zachodnich., itd itp.
QUOTE
I tu było by ważne jaki jest stosunek języka tureckiego do np. języka polskiego. Bo może się okazać, że turecki jest bardziej spokrewniony z językiem polskim niż niemiecki. (Nawoj)

A pod jakim względem? Leksykalnym? Gramatycznym? Fonetycznym? Przecież j. turecki do początków XX w. nie posiadał nawet samogłosek. Zajrzyj w necie na strony Grzegorza Jagodzińskiego (to taki internetowy demon językoznawstwa – na pewno się zetknąłeś) i podyskutuj.(Gotrek)
... nie lubie demonów & szamanów biggrin.gif poczytaj Mańczaka pisze całkiem zrozumiałym językiem, a nie zawodowym żargonem smile.gif
Dla języków wyrazowych to głównie leksyka, choć może świadczyć tylko o lidze jezykowej a nie pokrewieństwie cool.gif ... aha, czy to ten sam facet który twierdził, że języki germańskie ze słowianskimi mają tylko pięć słów wspólnych, to powiedz mu, że np. z samych termiów pokrewieństwa są trzy brat, siostra(sister), syn(son)... a tak wogóle to są ich setki.
QUOTE
Chanatem Krymskim rzadził chan Gier'ej czy to nazwiko tatarskie, wiec pewnie Gier'tych, Gier'owski, Gier'ejko to nazwiska pochodzenia tatarskiego (Nawoj)

Może, ale co z tego wynika dla naszego tematu? Na temat rzekomych podobieństw chyba pchnę jakiś komiczny tekst do „Historii alternatywnej”.(Gotrek)

Dla jasności uważam te nazwska z tym dziś martwym rdzeniem ''gier'' za starożytne & Chrobackie... to masz jeszcze parę, i baw się wink.gif Gier'szeń, Gier'lach, Gier'masz, Gierak, Gierejko, Gierlak, Gierjatowicz, Gierus, Gierowski, dodatkowo, że mutuje rdzeń gier w dzier, dziel, giel, kiel, hier, mamy nazwiska Dzier'ka, Dzier'la, Giel'nicki, Giel'muda, Kier'lik, Kier'ko, Kiel'esz, Kiel'ewicz, Hier'owski, Hier'asimowicz, rdzeń gier występuje też w pozycji tylnej Rydy'gier, Rydy'giel, Maj'gier, Baj'gier jak i nawet podwojony w swej mutacji Giel'gier... może nie wiesz ale np. nazwiska Gunars'son, Pordar'son, Claes'son, Isaak'son, niektórym ludziom coś mówią bo rdzeń son(syn) świadczy, że to są nazwiska na ogół skandynawskiego pochodzenia, tworzone już w epoce Wikingów.
QUOTE
Wystarczyłoby, gdyby istniała moda na małżeństwa z blondynkami  . A czytałeś może u Kosmasa o Czechach, że mieli długie, czarne, kręcone włosy? I gdzie są teraz te cechy w czeskiej populacji?
Stosując Twoją naukową metodę wyjaśniania, biegu rzeczy biggrin.gif , a) Czesi nosili czarne trefnione peruki biggrin.gif ... b.) farbowali włosy na czarno, bo akurat za Kosmasa nastała moda na kretyńskie dowcipy o blondynach. wink.gif
QUOTE
Kokluzje? Nie można prowadzić twórczej dyskusji, jeśli jej uczestnicy podchodzą do problemu ze skrajnie odmiennych płaszczyzn metodologicznych. To jest forum historyków – a więc osób, które w swoich badaniach i próbach przyjęły określony, naukowy tok postępowania i określony cel badania.

... jeżeli tą metodą twórczej dyskusji historyków jest ignorowanie niewygodnych faktów przeczących ich wyuczonym wyobrażeniom na temat historii, to ten naukowy tok postępowania doprowadzi tylko do fałszowania historii...
Cóż cały postęp nauki był zmaganiem wybitnych jednostek, które mówiły król jest nagi, a ziemia jest okrągła, choć większość autorytetów o umocowaniach nawet boskich, nie tylko tytularnych, twierdziła odwrotnie...
Na tym forum są różne wypowiedzi, zdarzają się też referaty bardziej bibliograficzne niż historyczne, co może i jest w odpowiedniej propoprcji wskazane, ale nie powinno to zdominować dyskusji, bo historię tego czy innego narodu czy okresu mozna sobie wypżyczyć w bibliotece.
ps. ale mam fajny biggrin.gif osobisty tytuł biggrin.gif ... dzięki biggrin.gif
pozdrowienia
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
gotrek
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 108
Nr użytkownika: 417

 
 
post 22/01/2004, 22:05 Quote Post

ad. Nawoj. [quote]Nie zauważyłem, że ta sążnista polemika jest głównie do mnie...[/quote]Służę uprzejmie. Oto nowa, nie mniej sążnista.
[quote]QUOTE Po trzecie: chyba Cię trochę poniosło. Początek Bułgarów nad Wołgą to może V, może VII w. Połowcy zaś i Pieczyngowie - w najlepszym przypadku XI. Co najmniej sześć pokoleń. Sporo. Dużo się mogło wydarzyć.

Z moich informacji to Bułgarzy byli w VI wieku już na Bałkanach, a już na pewno w VII kiedy to po ich buncie przeciwko Awarom udali się ok. 632 roku w liczbie 50 000 osób, na emigrację polityczną do Bawarii ale tam podstępnie zostali wymordowani przez Bawarów. Co do Pieczyngów to właśnie oni w 890 wypędzili Węgrów z obszarów nadczarnomorskich, czyli byli w IX wieku, a skoro jesteśmy przy Bułgarach 896 Pieczygowie ruszyli na pomoc Symeonowi I Wielkiemu, rozgromili Węgrów którzy w sojuszu z Bizantyjczykami dążyli do zniszczenia Bułgarii... dalsze sukcesy Symeona w wojnie z Bizancjum, nastąpiły też tylko dzięki militarnej pomocy Pieczyngów. [/quote]Nie odwracajmy kota ogonem. Napisałem swoje „po trzecie” w związku z Twoją teorią, że:
[quote]To, że Bułgarzy są czarniawi i z domieszką mongoidalną może być skutkiem ich zmieszania z ludnością zastaną na bałkanach i poźniejszą wielowiekową okupacją turecką [/quote]I dalej:
[quote]A faktem antrpologicznym jest to, że stepy wschodnoeuropejskie w czasach gdy Bułgarzy mieszkali nad Wołgą, były w niepodzielnym władaniu ludów jednoznacznie płowowłosych (Płowców - Pieczyngów - Kurganów), czyli bardziej nordycznych niż większość obecnych pólnocnych Słowian.[/quote]A również:
[quote]Dopiero po inwazji spadkobierców Dzyngis Chana w XIII wieku step wschodnioeurpejski stał się mongoidalny. [/quote]Otóż, w czasie kiedy stepy były kontrolowane przez Połowców (niezależnie, czy będzie to wiek IX czy XI), fakt różnicowania się antropologicznego i kulturowego Bułgarów był już dawno dokonany. Większość z nich wywędrowała znad Wołgi zanim pojawili się tam Połowcy, a część po prostu dawno już nie istniała (sam piszesz o eksterminacji Bułgarów w Bawarii). A więc nie dosyć, że nie istnieją żadne przesłanki by twierdzić, że Bułgarzy byli pod względem rasowym zbliżeni do Połowców, to przeczy takiej tezie również brak genetycznych związków pomiędzy omawianymi grupami.
Cieszę się zaś, że przyjąłeś „po pierwsze” i „po drugie”.
[quote]... ja nie twierdzę, że Bułgarzy byli czystymi Słowianami, ale to, że akurat mogło być odwrotnie, czyli byli pierwotnie Słowianami którzy się zmieszali z Turkami, przyjmując trochę ich słow trochę obyczajówi genów co nie oznacza, że sa automatyczne z pochodzenia Turkami... [/quote]Dlaczego w takim razie kronikarze bizantyjscy jeszcze w VIII i IX w. odróżniali osiedla Bułgarów od osiedli Słowian (sclaviniae)? Jak wytłumaczyć odmienność obrządku pogrzebowego i wyposażenia na wspólnie użytkowanych cmentarzyskach w okresie przedchrześcijańskim? Dlaczego np. tytulatura władzy w pierwszym państwie bułgarskim była oparta na wzorcu koczowniczym, a do X w. uległa slawizacji?
Ważniejsza jest dla mnie jednak druga część cytowanego zdania, bo właśnie tu zaczynamy dochodzić do istoty problemu. Zapytam więc: jeśli nie język, nie obyczaje i nie geny decydują o pochodzeniu, to co właściwie decyduje?
[quote]a, że są przekazy arabskie o najczystszym z krwi (rasowo?) słowiańskim narodzie Walinów, to mniej pretensje do Arabów, a igno-rowanie tego faktu historiograficznego, to zwykłe fałszowanie Historii... [/quote]Z punktu widzenia nauki poważniejszym grzechem jest tworzenie bałamutnych supozycji w oparciu o znikome przesłanki i naginanie faktów do wyssanych z palca hipotez.
[quote]Historia to synteza wiedzy historiograficznej, archeologicznej, językoznawczej, etnograficznej, literaturoznawczej itd. rozprawiać odzielnie o faktach antropologicznych bez związku z danymi językowymi i innymi, to ograniczanie się do zwykłej inwentaryzacji tekstów, kości czy skorupek.[/quote]Zgadzam się z tym całkowicie. Niemniej to właśnie Ty posłużyłeś się wybiórczo argumentem antropologicznym, pisząc:
[quote]A faktem antrpologicznym jest to, że stepy wschodnoeuropejskie w czasach gdy Bułgarzy mieszkali nad Wołgą, były w niepodzielnym władaniu ludów jednoznacznie płowowłosych (Płowców - Pieczyngów - Kurganów), czyli bardziej nordycznych niż większość obecnych pólnocnych Słowian.[/quote]W dodatku jak dotąd nie zdradziłeś swojego sposobu na określenie stopnia nordyczności (kolor włosów i oczu?) odnośnie do materiału kostnego, a zwłaszcza szczątków pokremacyjnych.
[quote]Historia to wielki dział literatury i jest dla ludzi, a nie dla historyków.[/quote]??? Dla mnie historia nie jest działem literatury, chociaż widać, że niektórzy bardzo chętnie traktują ją jak tanią beletrystykę.
Historia owszem, jest również dla historyków. Tak samo jak np. medycyna również dla lekarzy, mechanika kwantowa również dla fizyków, logika również dla filozofów, a z drugiej strony gramatyka i ortografia nie tylko dla polonistów smile.gif .
[quote]QUOTE Co do Pieczyngów alias Płowców ... od słowa płowowłosy, to nie tylko byłi czystymi nordykami to jednocześnie mówili po Słowiańsku!!! (Nawoj).

A skąd wiesz?(Gotrek)

Głównie z SSS oraz... bo czytałem np. ''Historię Narodu Polskiego'' str96 (Pieczyngowie Puławscy) Naruszewicza, który co prawda zaprzeczał narodowści słowiańskiej Pieczyngom i twiedził, że tylko nauczyli się mówić po słowiańsku, więc tego im nie zaprzeczał, że mówili po Słowiańsku!!!, jednak zapisał pewne znamiene zdanie ''Mimo błąd Mnicha Kulczyńskiego i WIELU INNYCH PISARZÓW, którzy jemu nawet powodem do niego byli:Słowianami narodu Pieczyngów czynić nie można. Byli alebowiem oni z zaświadczenia dziejopisów narodem Scytyjskim od dawnych Hunów swój początek wiodącym''...  znamiene jest to, że wielu pisarzy w dziejach nazywało Pieczyngów => Słowianami.
Taka informacja u człowieka rozumnego, powoduje chęć wytłumaczenia takich faktów, bo jeżeli wielu!!! pisarzy (historyków) uwa-żało Pieczyngów za Słowian, Pieczyngowie mówili po Slowiańsku, byli rudzi lub blondwłosi, czyli z trzech różnych cech głównych, nie różnili się od Słowian.
To rodzi się podejrzenie takie, że twiedzenie takie iż nie są Słowianami jest fałszywe. Więc jesli tamto jest fałsz, to prawdą jest to, że są Słowianami.[/quote]No cóż, wyznajesz szczególny rodzaj logiki. Ale po kolei:
1. Nie bez kozery zadałem pytanie „A skąd wiesz?” W wielu bowiem swoich wypowiedziach epatujesz odbiorców rozmaitymi rewelacjami, które podajesz z mocą prawd objawionych. Niestety, nie można ich zweryfikować (a to podstawowy wymóg każdej naukowej teorii), choćby w oparciu o źródła, ponieważ w większości wypadków wcale ich nie podajesz. Krytykując zaś dokonania nauki w zakresie re-konstrukcji problemów wczesnej Słowiańszczyzny odwołujesz się do jakiegoś nieokreślonego ogółu. A przecież każdy pogląd ma swojego autora i własny "materiał dowodowy", który można poddać analizie.
2. A w którym miejscu Słownik... podaje, że Pieczyngowie byli czystymi nordykami i mówili po słowiańsku? Na pewno nie robi tego T. Lewicki, autor hasła „Pieczyngowie” w SSS (t. 4, s. 85-86), ani W. Swoboda w haśle „Połowcy” (SSS, t. 4, s. 217-219).
3. Powołujesz jako autorytet Naruszewicza, który zaprzeczał narodowości słowiańskiej Pieczyngów, a jednocześnie stajesz po stronie wcześniejszych, bezimiennych (błądzących wg Naruszewicza) autorów, uznających ich słowiańskość. Gdzie tu logika? I jaka jest relacja „wielu” przed Naruszewiczem, do równie wielu po nim, do których nie odnosisz się wcale?
[quote]QUOTE A mógłbyś nieco naświetlić swoją teorię "przepoczwarzania się" Scytów w Słowian? Bo chyba tu leży istota problemu.

To trochę skomplikowane i dla porządku może w wątku o Scytach, ale zawsze nazwano Słowian-Scytami np. jak był jakiś zdolny Słowianim w IX wieku to nazwno go Andrzej Scyta, ze Scytów Zachodnich., itd itp.[/quote]Wybacz, ale odbieram to jako zwyczajny unik. Miałem bowiem nadzieję, że posiadasz własną, twórczą teorię zmiany kulturowej. Przedstawiciele nauk społecznych dyskutują to zagadnienie od bez mała stu lat, więc przydałaby się jakaś nowa, śmiała wizja. Tymczasem piszesz, że Słowian "zawsze" nazywano Scytami. A kto ich tak nazywał? I po co w takim razie funkcjonowały dwa różne terminy, posiadające jeden desygnat?
[quote]QUOTE I tu było by ważne jaki jest stosunek języka tureckiego do np. języka polskiego. Bo może się okazać, że turecki jest bardziej spokrewniony z językiem polskim niż niemiecki. (Nawoj)

A pod jakim względem? Leksykalnym? Gramatycznym? Fonetycznym? Przecież j. turecki do początków XX w. nie posiadał nawet samogłosek. Zajrzyj w necie na strony Grzegorza Jagodzińskiego (to taki internetowy demon językoznawstwa - na pewno się zetknąłeś) i podyskutuj.(Gotrek)[/quote]Mam wrażenie, że z panem GJ już się zetknąłeś, tylko wyleciało Ci to jakoś z pamięci. Ślady tej dyskusji są w Księdze Gości Twojej ulubionej strony www, a co nieco również w archiwum Taraka smile.gif .
[quote]...nie lubie demonów & szamanów poczytaj Mańczaka pisze całkiem zrozumiałym językiem, a nie zawodowym żargonem [/quote]Dzięki za troskę, ale nie boję się zawodowego żargonu. Z Mańczaka nie skorzystam - za dużo tam prawd objawionych i słów "niewątpliwie" stosowanych w odniesieniu do karkołomnych supozycji.
A swoją drogą panslawista powinien mieć szczególną atencję do demonów i szamanów rolleyes.gif .
[quote]QUOTE Chanatem Krymskim rzadził chan Gier'ej czy to nazwiko tatarskie, wiec pewnie Gier'tych, Gier'owski, Gier'ejko to nazwiska pochodzenia tatarskiego (Nawoj)

Może, ale co z tego wynika dla naszego tematu? Na temat rzekomych podobieństw chyba pchnę jakiś komiczny tekst do "Historii alternatywnej".(Gotrek)

Dla jasności uważam te nazwska z tym dziś martwym rdzeniem ''gier'' za starożytne & Chrobackie... [/quote]A ja dalej nie wiem, co z tego wynika dla dyskutowanego tematu. Nie potrafisz dowodnie określić momentu historycznego, w którym te nazwiska pojawiły się w Polsce. Gdybyś nawet umiał i miał rację, to posłuż się statystyką: jaki odsetek stanowią? Promil? I to ma być dowód na pochodzenie Polaków?
[quote]to masz jeszcze parę, i baw się [/quote]Dzięki, już się pobawiłem. Marna rozrywka.
[quote]może nie wiesz ale np. nazwiska Gunars'son, Pordar'son, Claes'son, Isaak'son, niektórym ludziom coś mówią bo rdzeń son(syn) świadczy, że to są nazwiska na ogół skandynawskiego pochodzenia, tworzone już w epoce Wikingów. [/quote]Może będziesz zaskoczony, ale wiem. Nawet stąd, że mój nick pochodzi od syna Gurniego - Gurnison'a. Był podobną zabójcą trolli (tloli?)... i smoków również wink.gif .
[quote]QUOTE Wystarczyłoby, gdyby istniała moda na małżeństwa z blondynkami . A czytałeś może u Kosmasa o Czechach, że mieli długie, czarne, kręcone włosy? I gdzie są teraz te cechy w czeskiej populacji?

Stosując Twoją naukową metodę wyjaśniania, biegu rzeczy , a) Czesi nosili czarne trefnione peruki ... b.) farbowali włosy na czarno, bo akurat za Kosmasa nastała moda na kretyńskie dowcipy o blondynach.[/quote]
Mój pozorny żart z blondynkami miał swoje uzasadnienie. Z Twoich wywodów wynikało bowiem, że taktujesz zespół cech antropologicznych określonego plemienia (etnosu) jako wartość stałą, nie podlegającą modyfikacjom. To jednak mocno uproszczony model. Taka sytuacja jest możliwa tylko w społeczeństwach endogamicznych, gdzie poszerzanie puli genowej jest skrajnie ograniczone lub żadne. W praktyce społeczności takie w ogóle nie istnieją, po ulegałyby szybko degeneracji. Natomiast u wielu ludów, nawet tych ortodoksyjnie patriarchalnych, o wyborze żony z zewnątrz (spośród obcych) decydował zwyczaj lub wręcz kaprys czy chwilowa moda. Przesłanki na to masz choćby u Mickiewicza (ballada Trzech Budrysów). Inny przykład: według Jordanesa Goci w czasie swojej wędrówki nad Morze Czarne porzucili swoje kobiety. Gdzieś przecież musieli znaleźć inne. Nie byłoby więc nic dziwnego, gdyby Goci króla Baeriga różnili się pod względem antropologicznym od Gotów Hermanaryka. Doskonale zresztą ujął to w naszej dyskusji Jasnogród. Niektóre cechy wyglądu zanikały, modyfikacjom ulegały obyczaje, wierzenia, język i sposób życia. Częstokroć z pierwotnego "narodu" pozostawała wyłącznie tożsamość.
Tak więc, nie każdy dowcip o blondynkach musi być zaraz kretyński.
[quote]QUOTE Kokluzje? Nie można prowadzić twórczej dyskusji, jeśli jej uczestnicy podchodzą do problemu ze skrajnie odmiennych płaszczyzn metodologicznych. To jest forum historyków - a więc osób, które w swoich badaniach i próbach przyjęły określony, naukowy tok postępowania i określony cel badania.

... jeżeli tą metodą twórczej dyskusji historyków jest ignorowanie niewygodnych faktów przeczących ich wyuczonym wyobrażeniom na temat historii, to ten naukowy tok postępowania doprowadzi tylko do fałszowania historii... [/quote]Jak na razie całość Twojego dowodzenia nie opera się na dostarczeniu nowych faktów do wnioskowania, a tylko na ich reintrpretacji. Sam jednak nie stosujesz żadnej metody weryfikacji źródeł, nie ma więc żadnej gwarancji, że jesteś choćby o cal bliższy prawdy niż historycy, których wielokrotnie dyskredytujesz.
[quote]Cóż cały postęp nauki był zmaganiem wybitnych jednostek, które mówiły król jest nagi, a ziemia jest okrągła, choć większość au-torytetów o umocowaniach nawet boskich, nie tylko tytularnych, twierdziła odwrotnie... [/quote]No cóż, można Ci tylko pogratulować wysokiej samooceny. Nie każdy by się odważył... biggrin.gif
[quote]Na tym forum są różne wypowiedzi, zdarzają się też referaty bardziej bibliograficzne niż historyczne, co może i jest w odpowiedniej propoprcji wskazane, ale nie powinno to zdominować dyskusji, bo historię tego czy innego narodu czy okresu mozna sobie wypżyczyć w bibliotece.[/quote]
Historia bez bibliografii raczej nie istnieje. Wynika to z jej definicji. Hipotezy historyczne buduje się na faktach, których dostarczają źródła znane z imienia. Dyskusja na temat wizji pozyskanej dzięki wesołym grzybkom nie jest dyskusją historyczną. Różnica miedzy historią uprawianą przez naukowców a doktrynerów–demagogów zawiera się w ich stosunku do hipotez. Pierwsi gdy wątpią, mówią „to mnie nie przekonuje”, drudzy z reguły nie wątpią i mówią „to mi się podoba”.
[quote]ps. ale mam fajny osobisty tytuł ... dzięki pozdrowienia[/quote]Podziękuj za to Administratorowi. Nie miałem zamiaru nadawać Tobie specjalnego tytułu. To tylko inspiracja, z której skorzystał Qultura. Ale jeśli już jest, to niech się nosi na zdrowie!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Rawa
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 805
Nr użytkownika: 492

 
 
post 22/01/2004, 23:21 Quote Post

Gentelmen, to tylko zabawa. Kto mi nadał tytuł historyka? mad.gif Uczniem jestem, tułającym się po Świecie Przodków, próbującym zrozumieć zagadkę Wrszowców i Rawiczów.
Jeżeli rozmawiamy o Bułgarach w 6 wieku, to mamy chyba na myśli Kutrigurów.Skorzystali z sytuacji, że Awarom się powiodło ale ci nie mieli dość swoich sił aby ogarnąć zdobycze administracyjnie.Bułgarzy zatem stanowili wiekszość "banów" na podbitym terenie obecnej Bośni,pełnili funkcje administracyjne. Kiedy w 578 roku,10000 Bułgarów podbiło Dalmację i obecną Bośnię zabrali swoje stepowe "obas", prawdopodobnie też od razu bądż stopniowo sprowadzili rodziny. wub.gif
Nie wygląda mi na to aby Awarowie-Obrzy panowali nad Słowianami przy pomocy Słowian - lepiej dogadać się z kuzynem- co byłoby argumentem za "tureckością" Kutrigurów-Bułgarów.Chalkokondilias w 15 wieku pisał :"W kraju Sandalaja /władca Hercegowiny/ żyją ludzie zwani KUDUGERS."Zostawili po sobie sporo etnonimów KOTOR. Próby wyjaśnienia znaczenia tego słowa nie przekonują mnie jednak.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Nawoj
 

advocatus diaboli
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 115
Nr użytkownika: 72

 
 
post 28/01/2004, 16:56 Quote Post

Dlaczego akurat KUDU'GERS kudu'giers wink.gif mają być Turkami? biggrin.gif

Kłamstwo powtarzane 1000 razy staje się prawdą, tak samo błąd powtarzany 1000 razy przez 200 lat, a nawet 1000 lat staje się obowiązujacym dogmatem historycznym...
Błąd Naruszewicza polegał na tym, że praktycznie bez żadnego uzasadnienia, bo według niego tylko dla tego, że według wielu historyków Pieczyngowie byli z pochodzenia Scytami, uznał Pieczyngów za niesłowian.
Choć wielu innych historyków i historiografów wywodzi Słowian bezpośrednio właśnie od Scytów.
Tak wywodzą Słowian od Scytów ''Kroniki Staroruskie''.

http://www.historiakurgany.republika.pl/apo_plik/Scyt.htm

Co do haseł ''Pieczyngowie'' i ''Płowcy'' czy napisano tam, że byli owi skośnookimi brunetami?, nie mam w podrecznej bibliotece tych tomów SSS gdzie się te hasła znajdują, ale z pamięci chyba w haśle Płowcy, gdzieś na początku hasła, umieszczono etymologię imienia Płowcy od słowa płowy-płowowłosy, czy nie ma tam takiej etymologi słowa Płowcy?
Skoro jest taka informacja to tylko na postawie tej etymologii można uznać ich w potocznym słowa rozumieniu za lud nordyczny, bo nikt dla żartu ich by blondynami nie nazywał... a jeśli Pieczyngowie mieszkali od nich na zachód to tym bardziej byli nordycznoeurpeidalni, a hasła Kurgani nie ma w SSS w ogóle, to chyba gdzieś u Gumilowa czytałem.
Pamiętam jak w szkole jeszcze podstawowej jednego chłopaczka jasnego blondyna właściwie prawie białowłosego z powodu wydatnych warg nazwano raz Mongołem raz Arabem.
To była wyższa antropologia stosowana:-), wydaje mi się, że uznanie Pieczyngów za Turków jest równie naukowo uzasadnione, tylko, że oni nie mieli wywinętych warg, a byli zatwardzałymi poganami, być może dla tego są tak mało znanai i z separatystyczną niechęcią potraktowani przez Naruszewicza, tak jak zdarzają się małosłowiańskie wywody o niesłowiańskości Rosjan, bo to niby półmongołowie, póługrofinowie.
Co do polskich nazwisk i nazw miejscowych z rdzeniem Gier' - Dzier to są od Scytyjskiej krainy grobów królewskich Gerros(pol. Gierus), później Chrobacji, od nich imię Herosów-Gier'oji, tak jak są nazwska np. od Rusi czyli Rusin, Rusinowski, Rusek.

Co do Scytów raz masz pretensje;
QUOTE
Niestety, widać że i ta dyskusja w poważnym stopniu zeszła na manowce. A szkoda, bo zapowiadało się całkiem ciekawie. Tymczasem przeszliśmy od pochodzenia Bułgarów do techniki walki u Scytów i jakoś nie jesteśmy bliżsi prawdy niż na początku. Znamienne, że dzieje się tak zawsze, kiedy do dyskusji włącza się nasz forumowy advocatus diaboli.(Gotrek)


Później, żądasz wyjasnienia przemiany Scytów w Słowian:
QUOTE
A mógłbyś nieco naświetlić swoją teorię „przepoczwarzania się”? Bo chyba tu leży istota problemu.(Gotrek)


A potem jeśli milcząco uznaję, że jednak masz rację i powinienem o Scytach napisać w wątkach o Scytach piszesz:
QUOTE
Wybacz, ale odbieram to jako zwyczajny unik. Miałem bowiem nadzieję, że posiadasz własną, twórczą teorię zmiany kulturowej. Przedstawiciele nauk społecznych dyskutują to zagadnienie od bez mała stu lat, więc przydałaby się jakaś nowa, śmiała wizja. Tymczasem piszesz, że Słowian "zawsze" nazywano Scytami. A kto ich tak nazywał? I po co w takim razie funkcjonowały dwa różne terminy, posiadające jeden desygnat?(Gotrek)


I tak źle i tak niedobrze to wodzę po manowcach to robię uniki, zmiany kulturowe bywają wymuszane odgórnie: patrz Piotr I Wielki europeizator;-) w Rosji, Mieszko I chrystianizator w Polsce; nastepowały też gwałtownie, niszczycielskim najazdem Barbarzyńców na imperium Romanum; czy pokojowo''asymilacją'' handlową ala amerykanizacja; bywają długotrwałą ewolucją np. ośki; zamiana targi z ruchomą osią, poprzez wóz z nieruchomą osią, a ruchomą piastą, do samochodu z silnikiem z ruchomą osią napędową.
Czyli oczekiwana hipotetyczna jedynie słuszna teoria była by sobie, a życie sobie.
''Oto Scytowie-koczownicy po najeździe Dariusza na ich kraj, zamierzali na nim zemścić się; przeto posłali do Sparty, aby zawrzeć przymierze... Kleomenes, jak mówią, obcował wiele z przybyłymi w tym celu Scytami... nauczył się od nich pić nie zmieszane z wodą wino; i wskutek tego, jak sądzą Spartiaci, popadł w szaleństwo. Stąd to,jak sami powiadają, jeśli chcą mocniej popijać, wołają na pachołka: „Nalewaj po scytyjsku!"
...pewna cecha kulturowa tzw. kultura picia nie uległa u nas zmianie i pozostała nam chyba jednak po Scytach;-)

Kto nazwał nas Scytami? Choćby Grecy patrz wyżej ''Kronki Staroruskie''.
Po co dawa różne terminy, na ten sam mahaewos, otóż to obce nazwy adekwatne dla nas, ale w tych obcych językach, a po co nas Polaków, sąsiedzi nazwywają Ledianami, Lenkami, Lengielami, Lachami, Liadami, Przońcami(Pszońcami), nam to niewiele mówi ale im bardzo wiele chyba, że już zapomnieli dla czego nas tak nazwali, nazwa Sclawinowie(chyba łupieżcy) była odłacińsaka, Scytowie(od cytadela,cita miasto-gród) odgrecka po prostu mieszkańcy grodów, podobnie Gardaricy -Słowianie u Skandynawów, arabska Saqlab znaczyła dla Arabów rudzi, blondymi ogólnie biali ludzie, a nasza nazwa własna Słowianie (Językowie), to w przeciwieństwie do niemych Niemców.

Wracając do Bułgarów.

Bułgarzy zamieszkiwali w osobnych wioskach obok wiosek Słowian na Bałkanach, czyli nie byli tylko jeźdźcami, a byli też zwykłymi wieśniakami, zamieszkiwali, też Siedmiogród i Banat, 50 000 Bułgarów wybito w Bawarii, też mieli zmieszać się z ludnością Włoch, do X-XI wieku mieli też duże państwo ala wielkie księstwo moskiewskie w północnym dorzeczu Wołgi... czyli już tylko z tego wyliczenia widać, że byli bardzo liczną populacją.
Jeśli chcieli na elekcji w Kaganacie Awarskim ok.632, by Bułgar został Kaganem to musieli być też dość potężną populacją w Kaganacie Awarskim, bo małe plemię niemiałoby szansy na taką godność.
Jeśli Prokopiusz z Cezarei pisał...
''Odkąd zaś Justynian wstąpił na tron, Hunowie, Sklaweni i Antowie niemal co rok najeżdżali Illirię i całą Trację — wszystko od Zatoki Jońskiej aż do samych przedmieść Bizancjum, wraz z Grecją i Chersonezem — i w straszliwy sposób gnębili tamtejszą ludność.
Przy każdym takim zagonie ponad dwieście tysięcy Rzymian musiało, jak sądzę, stracić życie lub pójść w niewolę, w wyniku czego cały ten kraj stał się istną „scytyjską pustynią".''
Więc jeśli podczas jednego najadu Sklawinowie i Antowie potrafili wyniszczyć 200 000 ludoności, to Bułgarzy musieli być populacją co najmniej milionową, jeśli nie wielumilionową, bo inaczej Sclawinowie i Antowie by ich wytepili, zresztą Bizantyjczycy też.
Państwo Bułgarów na Bałkanach nie było cały czas jakąś wielką potęgą, było praktycznie cały czas dławione przez Bizancjum czasami jak przed Krumem czy Symeonem, Asenem(podobno gentis Płowcem), politycznie i militaarnie nie istniało, bo było podbite lub zdominowane przez Bizancjum czy Awarów, a owi władcy byli właściwie Bułgarskimi powstańcami.
Więc skoro Bułgarzy byli nieliczną mieszością dlaczego Bizantyjczycy podpuszczając Słowian nie pozbyli się tego tworu polityczno-militarnego jaki im co rusz doskwierał.

Historia na ogół nie jest absurdalna, ale jeśli dochodzi do Słowian oczywiście jest, i wszystko jest w porządku, odczytano pismo dawno wymarłych Hetytów, Asyryjczyków sprzed 3000-4000 lat itp. a liczne inskrypcje protobułgarskie tu cytat;
''ciągle nie rozwiązanego(mimo ogromnego materiału z całej Bułagarii) problemu odczytania runów Protobułgarskich'' SSS str. 270 kolumna B tom VIII... a jest to język trochę sprzed 1000 lat i znamy wiele żywych języków Tureckich.
...do odczytu używają błędnego klucza językowego?
Wniosek logiczny protobułgarski nie jest językiem Tureckim bo inaczej dawno by te iskrypcje odczytano...
Więc jakim jest językiem protobułgarski, bo str. SSS str. 335 hasło. Izot legendarny car Bułgarii, występuje w Skazaniju Isaija proroka(z XI wieku)Izot syn cara Ispora, w przerwie miedzy ich rządami Kumani(tak zwano Płowców!!!) mieli przyjać nazwę Bułgarów, car Izot rozgromił Ozija władcę wschodu i pomorskiego Friaga Goljata(Golijda Frouga pomorskago).
...w XI wieku Bułgarski był akurat udrzająco podobny do języka Rosyjskiego, i w tym wypadku wydaje mi się, że Mańczak nie ma racji pisząc, że Bułgarski jest bardziej podobny do Polskiego niż do Rosyjskiego, choć może jest z powodu jakichś cech fonetycznych czy leksykalnych, mniej uchwytnych dla laika.
Ale czy w V wieku był podobny do Rosyjskiego, możliwe bo nie wydaje mi się by Słowianie w V wieku na północy mówili jednorodnym językiem Słowiańskim, bo wtedy na bałkanach też byłby w miarę jednorodny dialekt południowosłowiański, równie różny od Rosyjskiego co i od Polskiego, a skoro Bułgarski jest bardziej podobny do Rosyjskiego, a Serbski do Polskiego, to w V wieku musiał istnieć na północy odrębny zachodniosłowiański dialekt Polski, oraz inny dialekt ale czy bardziekj nie nazywał się wtedy ''nadwołżanski Bułgarski'' niż Rosyjski, a Bułgarzy nazwani od miasta Bułgar, to po prostu tacy starożytni słowiańscy Moskale od miasta Moskwa.
Żeby było jaśniej są dziś tacy polscy historycy którzy mimo tego, że Rosjanie mówią bezspornie po słowiańsku i są w swoim własnym mniemaniu Słowianami, to uważają ich owi ''polscy'' historycy za Finougryskich-Mongołow, wypisz wymaluj nasi mówiący po słowiansku Pieczyngowie i najprawdopdobniej mówiący po słowiansku od zawsze Bułgarzy, uznawani za Turków, chociaż Turkami Bizantyjczycy nazywali Węgrów... historia się kołem toczy, kołem błędów, fałszu politycznego, nienawiści etnicznej, religijnej i ''manipulowania'' prawdą historyczną.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Rawa
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 805
Nr użytkownika: 492

 
 
post 29/01/2004, 19:23 Quote Post

Ad.Gotrek.Mitologizowanie kultury czy historii ocierające sie o mitomanię może być hałaśliwe, gorzej, jeśli jest to zabieg socjotechniczny prowadzacy do osiągniecia celów politycznych. Wielka Serbia, itp. Brrr... ph34r.gif . Dotarłem do wymiany listów pomiędzy organizacjami rządowymi Bułgarii i Turcji. Bułgarzy wyrażali oburzenie, iż Turcy włączyli zagadnienie tureckości Proto-Bułgarów do projektu "Turk". Jeszcze ciekawsze jest jednak to, iż jeden z tureckich bałkanistów opublikował książkę, w której udowadnia... iż jedno z plemion tureckich, które "zaginęło" na Kaukazie ...pojawiło się nagle w Polsce jako Chorwaci.... ohmy.gif Ciekawe, czy znajdzie się historyk w Polsce, który podejmie dyskusję?
Ad.Nawoj.Udział we władzy Bułgarów, w państwie Awarskim oczywiście świadczył o ich wysokiej w tym układzie pozycji. Awarowie wyznaczali Bułgarów "banami" na podbitych terenach, ale weszli też oni w skład społeczeństwa jako zwykli mieszkańcy. To nie wchodzi w obręb naszej dyskusji ale warto wspomnieć że Frankowie dzielili ten obszar na Sklawinię i Slawonię /Sklawinia - obecna Bośnia, Slawonia to teren na północ od Sawy, który po pokonaniu Awarów zajęli/.
Przejrzałem etymologię słowa Kutigurs.W 11 wieku Mahmud z Kasgar tłumaczył słowo kotur jak współczesne tureckie kotarmak - angielskie: to empty, to transfer. Zacytuję fragment z artykułu Osmana Karatay'a:
"...another possible word, kutur means "haddini aşmak, azmak, şımarmak" (to go too far, to get out of control, getting pert). This meaning is still kept in many Turkic dialects, especially in Kyrgyz. In Turkish, losing some other meanings, it became kudurmak (to become rabid, to be beside oneself with anger). In Bulgaric, which is a dead language (except Čuvaš, its to be derivation), it might have meant "being out of control, not to be able to stop, to be hyperactive". There are also examples as anthroponym. For instance, in the Migration Legend of Uyghurs, one of the five children having born out of the holy light is called Kutur Tigin. In modern Uyghur, űotur means "uyuz, çepel" (itchy, scabious, foul). This meaning is kept in Common Turkic, too. But, our Kotor should not have such a meaning, in contrary to the suggession of Tekin. One of the sons of Kubrat, khan of the Great Bulgaria in the 7th century, was called Kotrag (Κότραγοσ). The latest consonant -g may be the diminutive suffix, as in Omurtag, or the word can be divided as Kotur + ok. This ok means most probably "tribe", if not "arrow". That a Bulgaric tribe was called Kotrags (Κότραγοι), shows that this name was used both as anthroponym and ethnonym. Counterpart of this name in "šaz" or Eastern Turkic languages would be kutuz. An Egyptian Mamlűk sultan is called so. But we do not necessarily tie this word to the verb kutur-. Mahműd of Kašġar, who did not know Bulgaric, gives a word kutuz, meaning "yaban sığırı, yak" (Tibetian wild cattle, bos grunniens). Almost all Turkic languages have this word in different forms such as kotaz, kodas, kotos, kutaz, kotaz, kotuz. This is more likely and appropriate to be personal name in Turkic custom and usage, and its Bulgaric form would be nothing else than "kotur, kutur". Therefore, we can explain Kutrigurs / Kotur Oğurs and many other kotor / kotur / kuturs in Eastern Europe with this meaning."
Jak widać jest to typowe doszukiwanie się możliwych znaczeczeń w danym jezyku, co znamy także w swojskim wydaniu. Dla mnie Litziki do Lachów itp. maja sie jak pięść do oka cool.gif . Podobnie jak niepodważalne etymologie dotyczące Polan, plemienia, co do którego nie mamy pewności czy w ogóle istniało!!!
Moim zdaniem - zastrzegam że nie jestem językoznawcą - etnonim Kutiurgur mógł pochodzić z wierzeń plemion turkuckich. Mircea Eliade, w "Szamaniźmie" wymienia wśród wierzeń Jakutów turuchańskich "Pana Ptaków" - Tojon Kótór, dwugłowego orła siedzącego na szczycie "Drzewa Życia", który: ...prawdopodobnie uosabia Ajy Tojona...", Stwórcę Światła".Oczywiście, religia plemion syberyjskich jest stosunkowo młoda i trzeba by założyć, iż w izolacji od świata współczesnego przechowała dawne wierzenia i mity.Wtedy "Kótór +gurs (plemiona) nie byłoby pozbawione sensu wziąwszy pod uwagę, iż dwugłowy orzeł nie jest obcy tradycji bałkańskiej.
Ad.Nawoj. Łatwiej byłoby rozmawiać gdybyś zdefiniował, kogo masz na myśli mówiąc o Scytach. wacko.gif Na obszarze Wielkiej Scytii mamy do czynienia z ludźmi o cechach mongoidalnych mad.gif i ludźmi europoidalnymi biggrin.gif - z wariantami w każdej z tych grup. Kilka grup językowych, także z wariantami. Kilka znaczących kompleksów religijnych. Specyficzną poziomą i pionową strukturę społeczną. A na dodatek - swoistą symetrię kulturową turkutów i indoiranczyków. Każdy układ wynikający z istniejących w tym obrębie kombinacji jest możliwy.
Od czasu kiedy Scytowie pojawili sie w historii, do czasu osiedlenia się Polaków między Odrą a Bugiem /umownie to traktując/ minęło blisko 1000 lat!!! Zgadzam się z Gotrkiem , iż mówienie w tych warunkach o etniczności jest nieporozumieniem. Czy mówiąc o Scytach masz na myśli jakiś "czystych" etnicznie Scytów czy w to pojęcie jesteś skłonny włączyć Siaków /Hyaona, którzy w Aweście, u Firdusiego, w Shahname są tożsami ze Scytami? Czy świat alano-sarmacki to też Scytowie? Obszar wymienony w źródle, które cytujesz /Baktria, Partia, zlewisko rzek wpadających do Morza Azowskiego/ wykracza poza obszar scytyjski znany z "pomiarów" Herodota. To jest świat Siaków,Huni Ptolemeusza, Hyaona z Awesty.
H.Wolfram, w swojej książce "Historia Gotów" pisze nastepujaco: "Zwycięstwo nad Wendami Winitara było pierwotnie zwyciestwem nad Antami z IV stulecia, jako że Antowie nie byli jeszcze Słowianami". Dodajmy do tego, że onomastyka nie pozwala nam oddzielić imion Antów od imion irańskich /Ardagast i in./. Czy zatem Słowianinem "się było" czy "stawało"? Podobne pytanie można również postawić w odniesieniu do Serbów i Chorwatów, a nawet Polaków. Nie przypominam sobie bowiem źródła, które nazywało nas Słowianami wprost.
Kompleks religijny Polaków też nam nie pomaga - bo niewiele o nim wiemy. Relacja Długosza została "zdruzgotana" jako niemożliwa do przyjęcia a zatem mówi sie o religii Słowian "w ogóle" albo to, że Polacy wierzyli w "skrzaty" a lud nucił przyśpiewki "oj dana".( Znów mi się włącza ironia.) Jednak Mieszko zażywał dokładnie 7 żon, nie mniej nie więcej. Czy jest to odwzorowanie "7 niebiańskich dziewic" z religii opartych o wiarę w axis mundi czy jego fantazja? Czy wóz, którym podróżował był jedynie wygodnym środkiem komunikacji, czy owe belki i łańcuchy miały określone znaczenie sakralne, podobnie jak na freskach scytyjskich czy w religii Celtów? Czy brak idoli w Polsce świadczył o prostocie wyznań Polaków czy jest świadectwem, że ich religia była inna niż ta za Odrą czy na Rusi? I wreszcie - jeden z bożków Słowianskich Simargła jest przeniesieniem irańskiego Semurwa /wtedy poświadczyłyby to wykopaliska/ czy znaczy:" Siemia Orła" - Dom Orła. Orzeł siedzący na Drzewie Życia, zoomorficzne przedstawienie Boga Niebianskiego.Być może ten sam Tojon Kótór w którego mogli wierzyć inni stepowcy, bóstwo, którego znaczenie przekraczało granice etniczne.Być może to ten sam orzeł siedzący na drzewie do którego dotarli nasi trzej bracia. Legenda o Lechu jest bardzo scytyjska! Podobnie jak ta o Warszawskiej Syrenie - trochę scytyjska trochę grecka. Ale przecież niemal cała pisana historia Scytów była zhellenizowana na użytek Greków.
Mam nadzieję, że jednak kiedyś, już to nowe znaleziska, bądź zmiana nastawienia do badań nad nasza historią, zmuszą do reinterpretacji istniejacego materiału i może dzieki temu uda się ustalić jakiś wzorzec, który pozwoli wyłuskać nas spośród innych "Scytów".
Ad. Gotrek Jeśli chodzi o sprawy słownikowe, nie zawracaj sobie tym głowy. Opracuję to porządnie i dam Ci znać.Kiedy schodzisz do ludu z katedry, dyskusja z Tobą to czysta intelektualna przyjemność. biggrin.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
gotrek
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 108
Nr użytkownika: 417

 
 
post 13/02/2004, 12:27 Quote Post

Tym razem ja odzywam się w "Bułgarach", a nie w "Scytii". Widzę, że po feriach mam trochę lekcji do odrobienia wink.gif. Na razie dałem pierwszeństwo Nawojowi, bo chyba przyszedł już czas już aby kończyć te wątki dyskusji.
Tymczasem smażę nowe zagadnienia i niecierpliwie czekam na obiecany referat językoznawczy.
Pozdrowienia
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
Nawoj
 

advocatus diaboli
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 115
Nr użytkownika: 72

 
 
post 17/04/2004, 0:28 Quote Post

QUOTE
Rawa. Awarowie wyznaczali Bułgarów "banami" na podbitych terenach, ale weszli też oni w skład społeczeństwa jako zwykli mieszkańcy.

Nie wydaje mi się by ‘’ban’’, było słowem tureckim jest fraza Bantaib Antaib które jest nazwą państwa Antów, czy imię Arta’banusa, a o tym, że pseudoAwarzy źle traktowali ‘’Bułgarów’’ niżej.
... cały czas mam wątpliwości czy nie powinno się korygować nazwy Awarowie na pseudoawarowie, ale może niekiedy piszemy o prawdziwych Awarach, tylko kiedy?
Gumilow ‘’Dzieje Dawnych Turkutów’’ (str185,186) ‘’Około 635 roku Kubrat zadał klęskę Awarom i jednocześnie wyprawił poselstwo do Konstantynopola. Herakliusz posłał mu dary i nagrodził godnością patrycjusza. Powstanie Kuturgurów przeciwko Awarom rozszerzyło panowanie Kubrata na strefę czarnomorską, w kronice Teofanesa występuje bowiem jako władca ‘’Bułagarii i Kotragów’’, czyli Kuturgurów.
Jakkolwiek Kuturgurzy czynnie pomagali Awarom we wszystkich wojnach, niemniej AWAROWIE TRAKTOWALI ICH (KUTURGURÓW) JAKO LUD PODBITY CZYLI BARDZO ŹLE. W roku 630 Kuturgurzy powstali, zostali jednak pokonani. Ci z nich, którzy znajdowali się w Europie, zbiegli do Bawarii, zostali tam jednak wyrżnięci podstępnie z rozkazu króla Franków Dagoberta.
Kuturgurom wschodnim powiodło się lepiej. Połączyli się ze swoimi współplemieńcami Uturgurami, dając z nimi początek narodowi bułgarskiemu. Nowa Bułgaria była na wschodzie wroga Chazarom, którzy w dalszym ciągu współdziałali z Turkutami, na zachodzie Awarom, a na południu Bizancjum. Była silna i mogła sobie na to pozwolić.
Natomiast potęga kaganatu Awarów zaczęła od odtąd kruszeć, aż w końcu hufce Karola Wielkiego przyniosły Awarom zagładę.
Państwo założone przez Kubrata, przetrwało do roku 679[...]’’

Czyli według Gumilowa twierdzenia jakoby Bułgarzy byli traktowani jako współrządcy psedoAwarów na Bałkanach jest raczej nie do obronienia, cóż byli traktowani źle jako lud podbity, ale Gumilow może przesadza bo skoro Bułgarzy domagali się by ktoś z nich został Kaganem to musieli mieć coś do powiedzenia w kaganacie awarskim, ale to znów wyklucza hiperdominującą pozycję Awarów.
Wreszcie w 624 dochodzi do tzw. buntu Samona, oraz najazdu Megale Chrobatów & Serbów, Obodrytów, itd. na Bałkany, którzy usuwają pseudoawarów zajmując ich miejsce na Bałkanach, tylko, że Samon to głównie zwalcza Franków.

Pod redakcją Iłczo Dymitrowa ‘’Bułgaria Zarys Dziejów’’(str28)’’Po raz pierwszy pod własną nazwą etniczną Bułgarzy wymienieni zostali w roku 354. Najazd Hunów na ich ziemie w drugiej połowie IV wieku zmusił część z nich pod wodzą Wunda do przesiedlenia się do Armenii. Inni włączeni zostali do wypraw Hunów w głąb Europy i osiedli w Panonii oraz kotlinach karpackich.
Około połowy VI w. Ukształtowały się trzy silne prabułgarskie związki plemienne,[...] Kutigurów, zamieszkałych na zachód od Donu(do Dniepru); Utigurów – zamieszkałych na stepach między Donem a Kubaniem, oraz Onogurów zwanych też Huno-Gundurami, – nad Kubaniem i w basenie morza Kaspijskiego.
W 567–568 roku Turkutowie podbili Prabułgarów. Kilkakrotnie bez powodzenia Prabułgarzy usiłowali się wyzwolić spod długotrwałego panowania tureckiego. Dopiero jednak kryzys wielkiego kaganatu Turkutów umożliwił rozproszonym plemionom prabułgarskim zjednoczenie się wokół wodza Huno-Gundurów chana Kubrata i wyzwolenie się w 632 roku. W toku tej walki wyzwoleńczej powstał rozległy terytorialnie związek wojenno-plemienny nazywany przez autorów bizantyjskich Starą Wielką Bułgarią’’(granice jak wyżej).
Widzimy, że rok 567–568 w którym Turkuci podbili Bułgarów, to też rok opanowania Panonii przez pseudoAwarów i zniszczenia rzeszy Gepidów... więc gdzie mieszkali wcześniej pseudoAwarowie... bo raczej nie w Panonii. Dlaczego Turkuci tak bardzo nienawidzący pseudoAwarów nie sprzymierzyli się z Antami by rozgromić pseudoAwarów, mając pod ręką podległych już sobie Bułgarów?

A. Nazmi ‘’Commerrcial Relations between Arabs and Slavs’’ str. 108
[…] Ibn Fadlan’s identyfication of the king of Bulgars as the king of the Slavs. Another testimony to be consideret here which can also be of some help is preserved in the later work of Ad-Dimasqi. The author in genealogical text points out that the Bulgars are half-blooded Slavs and Turks. According to him, this information was given in the tenth century by the Bulgars who came on a pilgrimage to the Muslim country. Ibn al-Atir gives similar information, writhing that ‘’In the year 433/1041 a group of Bulgar people arrived in Bagdad on a pilgrimage. They were entertained by the diwan. Somebody asked them ‘What nation are you from?’They said: ‘We are half Turk and half Slav, our land is at the farthest end of the Turkish land. We were infidel, but became Muslims not long ago and we are followers of Abu Hanifa’’.
Okazuje się, że według własnej opinii pielgrzymów muzułmańskich, etnicznych Bułgarów nadkamskich do Bagdadu, z 1041 roku Bułgarzy są półkrwi Słowianami, tylko nawet w XI wieku ziemie Rusi od Bułgarii oddzielają finougryjscy Mordwini, Muromi, Czeremisi, więc kiedy takimi się stali czy byli Turkami którzy ulegli slawizacji, czy odwrotnie, na dodatek czynnik etniczny finougryjski też odgrywał dużą rolę w Bułgarii nadkamskiej, a podobno Bułgarzy atakowali Bizancjum w 502 roku, tę datę podajemy na odpowiedzialność autora strony ... prowokacyjne w wątku ‘’pochodzenie Rusi’’ szukając jakiegoś profesjonalistę napisałem, że był to atak pod wodzą Kubrata, ale jakoś nikt nie podbił wątku ...

QUOTE
http://www.republika.pl/wiswen/kalend.htm
Kalendarium średniowiecznych dziejów Wielkiego Stepu
502 – Protobułgarzy atakują bizantyjską Mezję i Trację
550-569 – zjednoczenie koczowników azjatyckiego stepu przez Wielki Kaganat Turecki
552 – Chazarowie podbijają Albanię kaukaską
557-558 – pierwsze poselstwo Awarów do Bizancjum – Awarzy na północnym Kaukazie
558-560 – Awarzy ujarzmiają Hunów między Morzem Kaspijskim i Kubaniem oraz Barsilów na prawym brzegu Wołgi
562 – awarski kagan Bajan domaga się od Bizancjum miejsca na osiedlenie
562 – klęska Awarów w starciu z Frankami
565-596 – wyprawa awarska na wschodnie Bałkany
566-567 – Awarzy zwyciężają Franków i biorą do niewoli króla Austrazji Sigiberta
568 – Awarzy opanowują Panonię
570-571 – traktat pokojowy pomiędzy Awarami i Bizancjum – Bizancjum aprobuje osadzenie się Awarów w Panonii
578 – Awarzy na prośbę Bizancjum uderzają na naddunajskich Sklawinów łupiących ziemie bizantyńskie
586 – Awarzy i Słowianie oblegają Thessaloniki
590-650 – panowanie chana Kubrata, twórcy potęgi Wielkiej Bułgarii
591 – bitwa między Bizantyńczykami i Turkami pod Balarat
596 – najazd awarski na Turyngię
598 lub 600 – wyprawa awarska na Dobrudżę
602 – Awarzy pod wodzą Apsicha uderzają na Antów
626 – Protobułgarzy wraz z Awarami oblegają Konstantynopol
630 – wybuch wojny między Awarami i Protobułgarami
630-650 – formowanie się samodzielnego państwa chazarskiego
679 – Bizantyjczycy po przegranej wojnie uznają istnienie państwa bułgarskiego chana Asparucha
791 – wojna frankońsko-awarska
792-795 – wojna domowa w kaganacie awarskim
795 – nieznany z imienia tudun awarski chrzci się ze swymi poddanymi w Akwizgranie
797 – pierwsze powstanie Awarów przeciwko Frankom
798-799 – zakończenie walk arabsko-chazarskich – Kaukaz granicą
799 – drugie powstanie Awarów przeciwko Frankom
802-803 – trzecie powstanie Awarów przeciwko Frankom
803 – ostateczne złamanie oporu Awarów przez armię Karola Wielkiego
804-807 – Bułgarzy pod wodzą Kruma podporządkowują sobie tereny Panonii na wschód od Dunaju
822 – ostatnia wzmianka o posłach awarskich – kres odrębności politycznej


strona ta przytacza więcej dat... interesujące, że pseudoAwarowie wcześniej niż opanowali Panonię (czyli wcześniej niż rozbili rzeszę Gepidów w Panoni .’’Gepidenreich bis 567), czy wcześniej niż uderzyli na Antów 602, zwalczali Franków 562 i 566-7, może się teleportowali nad ziemiami kontrolowanymi przez Antów czy Gepidów bo im się Frankowie nie podobali.
... tak czy inaczej Bułgarzy jeszcze przed 550 rokiem atakowali bałkańskie prowincje Bizancjum, a Antowie miedzy innymi za to, że powstrzymywali te ataki mieli według historiografów bizantyńskich dostać od Bizancjum miasto oraz dostawać coroczny trybut.
Turkuci zaczęli wojny po 550 roku, wcześniej Azja Środkowa była scyto-irańskojęzyczna, sama nazwa Turcy miała stać się popularna po ich podbojach.
Jeszcze zauważmy ‘’Ibn Fadlan’s identyfication of the king of Bulgars as the king of the Slavs.’’ więc według Fadlana król Bułgarów to król Słowian, czyli Słowianie w państwie Bułgarów nadkamskich byli etnosem równie dominującym w świadomości obywateli państwa Bułgarów z kolei nazwa etniczna Bułgarzy wydaje się być pochodną istniejącego do dziś miasta Bołgar, czy było pierwsze miasto tak jak Rzym dla imienia Rzymian, Moskwa dla Moskali, Bizancjium dla Bizantyjczyków, czy lud Bułgarów nadał swojej stolicy imię od imienia Bułgarzy, czy są analogiczne przypadki, chyba nie za wiele.
Wydaje się, że tak czy inaczej imię to pochodzi od Wołgi Bołgar-Wołgar, czy to byli mieszkańcy powołża, czy mieszkańcy miasta leżącego nad Wołgą(Bołgą).
Tylko, że Turcy nazywali Wołgę-Itilem, a nazwa Wołga-Bołga jest nazwą słowiańską, więc skoro Bułgarzy to Turcy dlaczego nie nazywali się Itilczykami.
A. Nazmi by wyjaśnić fakt półsłowiańskości nadkamskich Bułgarów, wymyślił absorpcję przez Bułgarów na Bałkanach Słowian, a potem wędrówkę tego mieszanego ludu nad Kamę, tylko nie napisał kiedy to nastąpiło bo czy Kubrat z 632 roku, czy Asparuch z 670 są oficjalnie protobułgarami, pierwszy jeśli był w ogóle na Bałkanach, to raczej stworzył Bułgarię nad dolną Wołgą i Kubaniu i to w toku walk z Turkami, drugi szedł raczej na Bałkany, a nie z Bałkanów.
... można postawić inną etnogenezę półsłowiańskich Bułgarów nadkamskich, czyli byli oni pierwotnie Słowianami w latach 568-632 zostali podbici przez Turkutów i wtedy się z nimi zmieszali, pod naporem Chazarów część ruszyła na Bałkany inna w górę biegu Wołgi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
Juliusz
 

Ban za Ip.23pp.
*
Grupa: Banita
Postów: 32
Nr użytkownika: 712

 
 
post 20/04/2004, 19:28 Quote Post

Ad: NAWOJ w Mar 21 2004, 01:32 PM

Genealogizowanie Awarów z Antami nie ma sensu, co wyłożyłem szczegółowo w Wandaluzji. W bitwie nad Nidą w r. 454 polegli Grakch II i jego starszy syn, a młodszego Leszka nazwano Bratobójcą – całkiem niesłusznie – więc pierwszą osobą przy komendzie został Odyniec-Odoaker, książę Polan-Rugian ze Stargardu Szczecińskiego. Ten, po zniszczeniu Rzymu, spowodował jednak bunt armi wandalskiej, która osiadła w Karyntii, gdyż przestraszyła się nowej wojny, której zapowiedzią była konferencja w Sarkelu-Wołgogradzie na której cesarz chiński wystąpił jako sukcesor rozgromionej przez Wandalów Ordy Huńskiej. Odoaker został zamordowany przez Teodoryka na żądanie sejmu krakowskiego.

Wobec tego sejm wystąpił z ultimatum wobec Lugiów-Łużyczan, przedstawiając zatrzymanie się armi w Alpach wschodnich jako alternatywę drożną: NA KURSK CZY DREZNO? więc przestraszeni Łużyczanie zgodzili się w ramach kontrybucji zdobyć w ciągu 2 lat Kursk. Gdy jednak w ciągu tych 2 lat Kurska nie zdobyli to zostali zesłani karnie pod wodzą Lecha II do Mongolii, gdzie przełamali przy pomocy Turków ODBUDOWANY Wielki Mur Chiński, pojmali cesarza i ścieli go – co wiemy z badanej przez uniwersytet w Haidelbergu Wielkiej Kroniki Buddyjskiej spod Pekinu, która kończy się podziękowaniem dla króla Bolesława Śmiałego za uwolnienie buddystów od prześladowań przez Prawdziców. Potem Lech II wypędził z Mongolii Hunów, ale nie wszystkich, bo ci którzy nie chcieli pozostać mogli pozostać deklarując się jako Turcy.

Orda AWARSKA posiadała więc zdecydowaną większość turecką, co wykorzystali Chińczycy organizując rewolucję turecką. Kagan turecki napisał w r. 595 do cesarza, że Awarowie udali się nad Wołgę, gdzie miejscowe ludy przyjęły ich jako Przesławnych Awarów, wobec czego ci ustanowili Kaganat - który bezpośrednio potem uwolnił Konstantynopol od oblegających go Wandalów Afrykańskich pod wodzą Moskwy i Rusa. Badania szkieletów awarskich na Węgrzech wykazały śladowe domieszki mongolskie – jakby Awarowie nie żenili się z Turczynkami?

Wandalowie-Antowie, którzy w r. 333 zajęli Kijów, zostali rozgromieni przez Awarów w r. 602, w trakcie czego Kijów zajęli Polacy. Orda Awarska zjednoczyła ziemie od Uralu do Alp, ale w r. 627 Awarowie zostali pobici przez Persów pod Tyflisem, wobec czego musieli uznać protektorat polski, dzięki czemu opanowali Kazachstan, a Chińczycy Samarkandę.

Wtedy pojawiła się sprawa KUBRATA, który miał być twórcą Kaganatu Chazarskiego, który miał przetrwać DO ROKU 679. Jest to zrozumiałe w tym sensie, że trakcie wojny polsko-chińskiej doszło w Kaganacie Awarskim do walki między stronnictwem polskim a chińskim, w trakcie której reprezentujący stronnictwo wandalskie Kubrat udał się z 50 tys wojowników nad Dunaj, ale został rozgromiony jako Kutrygur i BUŁGAR, i uciekł z 9 tys do Bawarii, gdzie uciekinierzy zostali jednak wymordowani Z ROZKAZU Dagoberta Wielkiego, że tylko 700 zdołało zbiec do Włoch.

Wobec tego Wyzymir zawarł pokój z Chinami, z granicą na Jeniseju i Bałchaszu, i zwrócił się przeciw Dagobertowi, który został rozgromiony pod Vogatisburgiem (Norymbergą?), co powołało frankoński szogunat zwany majordomatem. Po Vogatisburgu Kubrat został ponownie osadzony w Astrachaniu, ale Orda Awarska została podzielona na 2 kagnaty: chazarski i panoński, przy czym Chazaria znaczyła po rusku Państwo Obywatelskie. Ten stan rzeczy trwał do podboju przez Arabów Dagestanu w r. 679 - za co BUŁGARZY zhołdowali Chazarię.

Nawoj pisze, że w r 670 była jakaś interwencja antyjska na rzecz Awarów bałkańskich. To wypada rozumieć jako akcję POLSKĄ, gdyż zawarto wówczas pokój polsko-bizantyjski, w którym obie strony zobowiązały się do prowadzenia wspólnej polityki wobec zagrożenia arabskiego, co prawdopodobnie uratowało Konstantynopol podczas I oblężenia arabskiego w r. 673, gdyż flota arabska została zniszczona ogniem greckim, który był wyraźnie polskim napalmem rzucanym bombami i wystrzeliwanym z miotaczy ognia. Pokój bizantyjsko-arabski w r. 678 Polacy potraktowali jako zerwania przez Bizantyjczyków traktatu z r. 670, gdyż powrócił stan wojny, czego skutkiem była bitwa u ujścia Dunaju w r. 680 i powstanie państwa bułgarskiego, zagrażającemu ciągle Konstantynopolowi.

Nazwa BUŁGARIA pochodzi od Wandalów Afrykańskich - od ich stołecznego do r. 568 Belgradu. Przyjęcie tej nazwy przez nowe państwo sklawińsko-CHAZARSKIE było skutkiem zastępowania nazwy Bułgaria POLSKĄ. XIII-wieczna kronika irańska pisze, że Bułgarzy mieszkają od Uralu aż do ziem Franków czyli Niemów. Żadnych tureckich Bułgarów jednak nie było, a nazwa Bałkany nie jest turecka lecz słowiańska. Kiedyś Profesor Konik pisał referat, dlaczego starożytna nazwa Balaton jest słowiańska, co wyjaśnia nazwę Wenecji.

Łaciński fonim WENED to germański WAN. Wanowie mieszkali na Pomorzu i zdobyli sławny Asgard, którego nie zajęli, ale stali się przez to Panami, co inspirowało Germanów. Nazywanie przez Germanów Słowian WANDALAMI - od naszego eponima Wandala - było skutkiem pływania po pszenicę do Gdańska. Podczas zawierania pokoju w ASGARCIE czyli Pradze w r. 1625 pne uzgodniono, że na wschód od południowego odcinka drogi Szczecin-Akwileja będą się osiedlać Ilirowie a na zachód Słowianie. Czeskie imię INDRA daje się wyprowadzić fonicznie od polskiego Wandal-INa – poprzez zdrobnienie i zmaslulizowanie.

Ptolemeusz wymienia AWARINÓW w Bramie Morawskiej, co kojarzy się z Warnami i Wartą. Nie było germańskich Waregów tylko słowiańscy toWARKOWIE (co nie jest mym domysłem), bo kupiec pochodzi od KUPY groszy praskich. Ponieważ nazywanie awarskich Kutrigurów tureckimi Bułgarami zdaje się być dywersją pruską, gdyż nazwa ta pochodzi chyba od Kutnej Hory, więc jest podstawa wyprowadzania nazwy Awarów od Awarinów. Bizantyjczycy ODRÓŻNIALI wioski bułgarskie od słowiańskich, bo jedni mówili językiem wandalskim a drudzy sklawińskim, toteż można zgodzić się z poglądem, że wersja o tureckim pochodzeniu Bułgarów była propagandą bizantyjską.
-Wandal
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Rawa
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 805
Nr użytkownika: 492

 
 
post 26/04/2004, 14:19 Quote Post

XIII-wieczna kronika irańska pisze, że Bułgarzy mieszkają od Uralu aż do ziem Franków.(Juliusz)
W Borhâne Qâte(17-wieczny leksykon napisany przez Irańczyka w Indiach) napisano:
"Leh = Name of a city (or country) in Farangestân (Europe) situated in the vicinity of Rum (Rome)."
Pojęcie Europy dla Irańczyków było dość rozciągnięte w przestrzeni....

Łaciński fonim WENED to germański WAN.....Czeskie imię INDRA ......(Juliusz)

Jeżeli do tego imienia dodamy inne imię czeskie MAUR to mamy do czynienia z W-INDAMI czyli post-Guptyjskimi outsider'ami biggrin.gif . Być może byli to importowani z Polski podwładni Mieszka z plemienia Licicaviki, którzy modlili się do Śwa Rożyca, rogatego bożka Słowian. Dalej na Połabiu nawet nie dbano o Słowiańskie pozory i modlono się do Siwy wprost. Czynił to król Nakon - być może potomek Saków z Malezji z miasta Nakon, którzy po wybuchu wulkanu Karatau / kataklizm ten odnotowały nawet żródła syryjskie w połowie V wieku kiedy przez kilka dni "zgasło" Słońce/ via Azja Centralna dostali sie do Niemiec. Tak wiec orda Awarska miała kogo jednoczyć i wydaje sie że była dość zróżnicowana. (to oczywiście żart, ale pokazuje możliwości interpretacyjne... biggrin.gif )

Kagan turecki napisał w r. 595 do cesarza, że Awarowie udali się nad Wołgę, gdzie miejscowe ludy przyjęły ich jako Przesławnych Awarów, (Juliusz)

Ten motyw odnajdujemy także w "mowie inauguracyjnej" poselstwa awarskiego, zapowiadającej ich przybycie do Europy:
"When they were admitted to the audience of Justinian, Candish, the first of the ambassadors, addressed the Roman emperor in these terms: "You see before you, O mighty prince, the representatives of the strongest and most populous of nations, the invincible, the irresistible Avars. We are willing to devote ourselves to your service: we are able to vanquish and destroy all the enemies who now disturb your repose. But we expect, as the price of our alliance, as the reward of our valor, precious gifts, annual subsidies, and fruitful possessions." (E.Gibbon, The History..., vol.4.)
Wiemy kogo Awarowie nie reprezentowali a zatem krąg podejrzanych znacznie się zawęża.... ph34r.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
Juliusz
 

Ban za Ip.23pp.
*
Grupa: Banita
Postów: 32
Nr użytkownika: 712

 
 
post 29/04/2004, 19:49 Quote Post

Ad: RAWA – Apr 26



Dziękuję za zwrócenie uwagi, że chińska nazwa Polaków DZURDZENI mogła pochodzić od Sarmatów URGI – może jako Jurgi? Jest to prospektywne, gdyż najstarsza znana nazwa Uralu jest JURA – co po aryjsku wyżyna. Miało to sens wobec wysokich gór, jak ARTAJ-Ałtaj. Jeśli Węgier nazywał Pieczynga Beczonio to mogło znaczyć wojownika bega Prawdzica, który to tytuł mógł pocho-dzić od beku antylopy, bo kagan mówił do kanclerza Ty koźle, który przy naganie musiał beczeć. Prawdzice byli jednak begami Chazarii z nominacji sejmu.

Rzymianie nazywali czasami Wenedów Indami, a imię INDRA – od którego pochodzi Indus i Indie – daje się wyprowadzić fonicznie z Wandal-INa, w postaci zdrobnienia Indla i zmaskulizowania tegoż IndRa. Nie wiem czy słowiański SIWA był importowy czy indoeuropejski, ale wówczas mógł być bóstwem egipskim z Siwy, przyniesionym przez Odyna-Kazimierza jako egipskiego gubernatora czes-kiej cyny i kieleckiej miedzi..

Muzułmańska nazwa LECHISTAN pochodzi od Leszka III Wyścigowego, który w roku 789 podjął się wypędzenia Turków z Afganistanu i Indii za pomoc Bagdadu w odzyskaniu Chazarii nadwołżańskiej, czego dokonano w r. 799. Z tej racji indyjski zapis Polski, jako LEH blisko Rzymu, powinien odnosić się do Kon-stantynopola. W dostarczonej Polakom przez Generała Lebiedzia mapie z ROKU 565 jest państwo ze stolicą w KALISZU, od Łaby z dorzeczem górnego Dniepru na wschodnie, graniczące z Nowym Cesarstwem Rzymskim przy ujściu Dunaju.

Można powiedzieć, że to absurd ze względu na Sklawonię, ale Awarowie, którzy w r. 558 uwolnili Konstantynopol od Sklawinów i Wandalów Afrykańskich, zniszczyli też Sklawonię między dolnym Dunajem a Dniesterm, wobec czego Lech Afrykański mógł anektować Bessarabię-Mołdawię, a Wołoszczyznę obsadził Rus Afrykański. Flota bizantyjska przeprawiła przez Bosfor I armię awarską, w sile 60 tysięcy wojowników konnych, przez most z galer, który potem posłużył do prze-prawy przez Dunaj.

Cytowany w poście poseł awarski nazywa Justyniana KSIĘCIEM, ponieważ Wandalowie i Sklawinowie ograniczyli Imperium do księstwa, więc rzeczony poseł mówił do Justyniana ULTIMATYWNIE. - Po takiej mowie Justynian musiał otworzyć Awarom swój skarbiec.
-Wandal
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
Ilinger
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 46
Nr użytkownika: 969

 
 
post 2/05/2004, 22:15 Quote Post

Może to niewiele wniesie, ale badania genetyczne wykazują znaczny stopień pokrewieństwa pomiędzy bułgarami a ludnością turecką. Moim zdaniem mogło być tak, że jakiś lud turecki przeprawił się przez dardanele i osiadł na bałkanach. Ale żyjąc w izolacji od kultury tureckiej zmieszał się częściowo ze słowianami i w końcu uległ całkowitemu "zeslawizowaniu".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
Sobiepan
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 259
Nr użytkownika: 869

 
 
post 3/05/2004, 18:07 Quote Post

Niestety testom DNA zawiezac nie mozemy, gdyz turcy zbyt dlugo 'okupowali' te tereny. To tak jakby teraz sprawdzic pokrewienstwo jakis koczownikow z Uralu z Węgrami albo Włochów z Rumunami. I węgrzy jak i rumuni mogli by sie okazac zaskakujaco podobni do turków, ale to raczej nie zmieniło by naszej wiedzy na temat utworzenia tych narodów. Znowu mozna by sprobowac z grekami i chorwatami, choc uwazani sa za przedstawicieli dwu roznych grup etnicznych. Rozwazania na temat odcieniu skory czy kolorze wlosow sa tutaj nie na miejscu, w koncu nie wszyscy slowianie to blondyni a wsrod tych mozna by jeszcze wyroznic przechodzace w biel wlosy islandczykow czy skandynawow albo
pszenno-zlotogrzywe wlosy slowian, np polaków, rusinów...Ale czy to do czegos prowadzi? Powinnismy sie skupic na jakis przekazach albo legendach, przeciez węgrzy zachowali historie o swoim przybyciu, o Arpadzie itp. Tak samo i my mamy legende o trzech braciach wedrujacych ze wschodu. Byc moze takie same przekazy maja o swoiej histori na balkanach Bułgarzy..
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
Radkojurgensen
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 56
Nr użytkownika: 3.470

 
 
post 6/02/2005, 16:35 Quote Post

Bulgarzy to jednak w 90 procentach Slowianie.Wprawdzie na poczatku dominowali nad nimi Awarowie,ale Ci wojownicy stanowili znikomyn procent ludnosci i z czasem zostali wchlonieci przez Slowian.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
Mace Windu
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 60
Nr użytkownika: 12.157

Marcin
Stopień akademicki: Mistrz Jedi
Zawód: Uczeñ
 
 
post 16/08/2006, 11:12 Quote Post

Moim zdaniem Bułgarzy są raczej pochodzenia tureckiego,a kiedy osiedlili się na Bałkanach zmieszali sie ze Słowianami,choć sam nie wiem czy dobrze myśle smile.gif .Jestem w trakcie książki o Bułgarach.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
NeuThrone
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 8
Nr użytkownika: 21.034

 
 
post 22/09/2006, 10:10 Quote Post

Bułgarzy to mieszanka etnosu tureckiego zwanego Protobułgarami z etnosem słowiańskim zamieszkującym obszar naddunajski od Siedmiogrodu po Dobrudżę.

Nazwa wywodzi się od starotureckiego bulgar co oznacza "mieszać" i wskazuje, że Protobułgarzy stanowili mieszankę plemienną już na stepach, gdzie w VI wieku utworzyli państwo zwane Wielką Bułgarią.

Państwo to rozpadło się pod naporem chazarskim, zaś część jego mieszkańców przewędrowała nad Dunaj pod wodzą Asparucha i osiadła w Mezji, gdzie z czasem uległa slawizacji.

 
User is offline  PMMini Profile Post #45

5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2016 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej