Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Bułgarzy, Słowianie czy Turcy?
     
Jasnogród
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 776
Nr użytkownika: 50

 
 
post 24/08/2003, 19:14 Quote Post

Pieczyngowie zostali wchłonięci przez Połowców.Normalnie jak to na stepie. smile.gif Podobnie jak Scytowie przez Sarmatów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Nawoj
 

advocatus diaboli
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 125
Nr użytkownika: 72

 
 
post 1/09/2003, 10:08 Quote Post

Tajemnicą starożytności jest zniknięcie bez śladu Scytów, najpotężnieszego ludu starożytnego świata który trzy razy podbijał cały świat.
Wielką tajemnicą początku średniowiecza jest pojawienie się niezliczoneg (ametra ludu Słowiańskigo.
Widać, że obie tajemnice do siebie przystają bo tylko wtedy gdyby Scytowie przepoczwarzyli się w Słowian, prawo zachowania materii było by zachowane:-), a tajemnice wzajemnie by się wyjaśniały.

ps. scytyjskie grodzisko nad Dnieprem, zdaje się (cytuję z pamięci) Bielskoje lub Kamienskoje miało 42km2 powierzchni czyli miało 26 km liczacy wał, ilu ludzi trzeba by obsadzić takie wały by móc je bronić 20 do 30 tys? zbrojnych, a ile kobiet dzieci i cywili tam broniono, ze 100 -150 tyś, to było tylko jedno grodzisko z kilkunastu nad Dnieprem, a Ludy Scytów zamieszkiwały wielki obszar niżu północnoeurpejskiego ich liczebność szła w miliony.
Te pochłanianie to zwykłe bajki:-)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Jasnogród
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 776
Nr użytkownika: 50

 
 
post 11/09/2003, 20:57 Quote Post

QUOTE
Te pochłanianie to zwykłe bajki:-)

Bajki?Dlatego właśnie powstawały potężne stepowe konfederacje jak np. Hunowie i równie szybko się rozpadały.Podbici przyjmowali miano zwycięzców,gdy inne plemię zwyciężało,to przyjmowali następną nazwę,czasem powracali do starej,pełny bałagan.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Nawoj
 

advocatus diaboli
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 125
Nr użytkownika: 72

 
 
post 13/09/2003, 8:30 Quote Post

QUOTE
Podbici przyjmowali miano zwycięzców,gdy inne plemię zwyciężało,to przyjmowali następną nazwę,czasem powracali do starej


No całkiem słuszny wniosek, Słowianie to nowa nazwa starego mahaetnosu Scytów, w czasie najazdu Napoleona jego generałowie mówili, że Rosjanie prowadzą wojnę po scytyjsku czyli unikają walnej bitwy niszczą sami żywność na opuszczanych terenach zabierając ludność i stosują metody partyzanckie, jakiś powrót do starej nazwy biggrin.gif biggrin.gif ...
... chodzi tu o to, że Scytów było bardzo ciężko pokonać ze względu na stosowaną przez nich taktykę, czego doświadzczył szachin szach Dariusz ok. 550 pne. kiedy to jego 650 000 armia węrująć po Scytii spotkała się z metodą wojny szarpanej dowiedział się wtedy że Scytowie zawsze tak walczą z najazdami.
Sarmaci mieli być przez długi czas najemnikami u Scytów różnili się od nich praktycznie tylko stosowaniem długich mieczy... być może Sarmaci to po prostu zaciężne wojska Scytów, a nie odrębny etnos, biggrin.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
gotrek
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 108
Nr użytkownika: 417

 
 
post 6/01/2004, 19:14 Quote Post

Niestety, widać że i ta dyskusja w poważnym stopniu zeszła na manowce. A szkoda, bo zapowiadało się całkiem ciekawie. Tymczasem przeszliśmy od pochodzenia Bułgarów do techniki walki u Scytów i jakoś nie jesteśmy bliżsi prawdy niż na początku. Znamienne, że dzieje się tak zawsze, kiedy do dyskusji włącza się nasz forumowy advocatus diaboli. Pozwólcie więc na drobną próbę uporządkowania tematu:
[quote]Od jakiegoś czasu historycy nie są pewni pochodzenia Bułgarów. Jedni stwierzdają że są oni z pochodzenia Słowianami, inni natomiast że maja pochodzenie tureckie. (Qultura)[/quote]Szczerze mówiąc poczułem się trochę zaskoczony. Niewątpliwie nie mam na ten temat super aktualnej wiedzy, ale jak dotąd wydawało mi się, że nie istnieją tu silne kontrowersje. Głównie dzięki obfitości źródeł pisanych, zarówno rodzima nauka bułgarska, jak i anglosaska (dla wielu to podstawowy autorytet) problem pochodzenia etnicznego Bułgarów definiuje dość jasno, czego możemy im tylko zazdrościć.
Dosyć znany angielski kaukazolog starszego pokolenia napisał pod koniec lat sześćdziesiątych książkę pt. "Bułgarzy", będącą owocem jego kilkuletnich badań nad historią Bułgarii, połączonych z wyjazdami i wnikliwymi studiami nad tematem tamże. Polskie tłumaczenie ukazało się w 1983 r. w małej serii "ceramowskiej". Opisuje on w niej w przystępny sposób (chociaż często drażnią też typowo anglosa-skie skróty myślowe i brak pogłębienia niektórych wątków) historię Bułgarii od czasów pogańskich do podboju przez turcję Osmańską.
Nie ma chyba sensu obfite cytowanie tej pracy, jako że została wydana relatywnie niedawno i w dosyć sporym nakładzie (20 tys. egz.). Ograniczę się więc na razie do fragmentu spisu treści:
Rozdział II - Pochodzenie Bułgarów: Pierwotni osadnicy i najeźdźcy.
- Trakowie
- Grecy
- Rzymianie
- Goci
- Hunowie
- Słowianie
- Wołosi
- Plemię Siedmiu Rodów
- Bułgarzy
- Armeńczycy
- Kumani, czyli Połowcy
- Pieczyngowie
[quote]Z tego, co ja wiem Bułgarów uznaje sie za ludność słowiańską. Wykształcili sie oni z ludności Protobułgarskiej (turkotatarskiej?), która uległa zeslawizowaniu na skutek współżycia na jednym terenie z ludnością słowiańską. Proces zlewania sie w jedną całość obu grup etnicznych przebiegał stosunkowo szybko, głównie w IX w. Archeolodzy twierdzą, że do szybkiej slawizacji Protobułgarów przyczyniła się przede wszystkim przewaga gospodarcza Słowian. W ramach państwa bułgarskiego Protobułgarzy reprezentowali tylko czynnim wojskowy, podczas gdy Słowianie stanowili składnik gospodarczy i administracyjny. Pojęcia Bułgar i Słowianin juz w X wieku stały sie tożsame. (Shira)[/quote]
Owszem. D.M. Lang pisze: ...Protobułgarzy, w sile nie większej początkowo niż pięćdziesiąt tysięcy ludzi, niebawem wyróznili się znakomitą organizacją, wojowniczą energią i scentralizowanym wojskowym zarządzaniem, odegrali w historii bałkańskiej rolę podobną do roli indoueropejskich Hetytów w starożytnej Anatolii, Waregów we wczesnej Rusi i Normanów w Anglii po podboju e roku 1066.i dalej:
Kronikarze bizantyjscy VIII i IX w. nadal rozróżniają osiedla Bułgarów od osiedli Słowian (sclaviniae), chociaż póxniej całe to terytorium znane będzie pod nazwą Bułgarii.i jeszcze:
...po wsiach słowiańscy i protobułgarscy osadnicy byli ze sobą początkowo przemieszani. Począwszy od VIII w. w osiedlach wiejskich znajdują się obok siebie pochówki z wyposażeniem grobowym w postaci naczyń ceramicznych zarówno typu słowiańskiego jak i bułgarskiego. Przy czym Słowiańskie palili zwłoki swoich zmarłych, a Bułgarzy je grzebali.[quote]To, że Bułgarzy są czarniawi i z domieszką mongoidalną może być skutkiem ich zmieszania z ludnością zastaną na bałkanach i poźniejszą wielowiekową okupacją turecką... (Nawoj)[/quote]Tylko co to zmienia? Że bardziej lub mniej pasują do naszego wzorca rasy? A w jaki sposób ów wzorzec został określony? Czy nie współcześnie, przez uczonych antropologów, na podstawie badań ludów obecnie żyjących?
[quote]...do dziś ok. 10% ludności Bułgarii deklaruje się jako Turcy. (Nawoj).[/quote]Nawet więcej. Należy zresztą odróżnić zdeklarowanych Turków od Bułgarów pochodzenia tureckiego (odmienna obyczajowość, wynikająca w dużym z odmienności wyznania). Co ciekawe, dla laika obie grupy są często nie do odróżnienia. Widywałem nawet wśród bułgarskich „Turków” typy jakby żywcem wyjęte z ulic Łomży czy Ostrołęki. Odrębność, konsekwentnie tłumiona w czasach komuny, jest tam ciągle żywa. Np. wśród robotników tworzących brygady budowlane raczej nie spotyka się przedstawicieli obu grup razem. Okazuje się, że względy mentalnościowe urągają nauce antropologii...
[quote]A faktem antrpologicznym jest to, że stepy wschodnoeuropejskie w czasach gdy Bułgarzy mieszkali nad Wołgą, były w niepodzielnym władaniu ludów jednoznacznie płowowłosych (Płowców - Pieczyngów - Kurganów), czyli bardziej nordycznych niż większość obecnych pólnoc-nych Słowian. (Nawoj)[/quote]Po pierwsze mam poważne wątpliwości, czy materiał kostny, będący podstawowym przedmiotem badań antropologicznych umożliwia stwierdzenie koloru włosów. Może w niektórych wypadkach, ale jak wygląda ich reprezentatywność?
Po drugie: czy tzw. „nordyczność” nie jest wyłącznie kategorią teoretyczną, porządkującą? W końcu cech wzorca tej rasy nie posiadały nawet tak germańskie „nacje” jak np. Goci (robiono rekonstrukcje antropologiczne czaszek z Kotliny Hrubieszowskiej – z takimi facjatami w czasie II wojny wszyscy poszliby do gazu).
Po trzecie: chyba Cię trochę poniosło. Początek Bułgarów nad Wołgą to może V, może VII w. Połowcy zaś i Pieczyngowie – w najlepszym przypadku XI. Co najmniej sześć pokoleń. Sporo. Dużo się mogło wydarzyć.
[quote]Więc Bułgarzy byli otoczeni od wschodu ludnością skrajnie antropologicznie nordyczną (tutaj zagadka dlaczego uznawaną za pochodzenia tureckiego?). (Nawoj)[/quote]Przypuszczenie przyjąłeś za pewnik. Nie można na takiej podstawie budować naukowego dowodzenia.
[quote]Dopiero po inwazji spadkobierców Dzyngis Chana w XIII wieku step wschodnioeurpejski stał się mongoidalny. [/quote]Być może, ale co to zmienia (por. wyżej)?
[quote]O tym, że Połowcy byli jasnowłosi, gdzieś mi się o uszy obiło. To dlaczego powszechnie sądzi się, że byli ludem tureckim? (To samo tyczy się Pieczyngów). Czyli Protobułgarowie byli Słowianami, Asparuch był blondynem? (Jasnogród)[/quote]Gubi nas skłonność do pochopnych implikacji. „Jeśli Połowcy to i Bułgarzy...” – a dlaczego? A ludem tureckim raczej byli. Tylko, że pod względem językowym.
[quote]Czy Bułgarzy kamscy byli w takim razie też Słowianami? Imię Borys nie wzięło się w ruszczyźnie z języka tureckiego? Dopiero po inwazji spadkobierców Dzyngis Chana w XIII wieku step wschodnioeurpejski stał się mongoidalny - Czyli wcześniej Hunowie i Awarowie kim byli? Bo gdzieś wyczytałem, że jest nawet teoria o Hunach-Słowianach. Nic mi się tu kupy nie trzyma. (Jasnogórd). [/quote]Bo stałeś się ofiarą pseudonaukowych spekulacji. Dyskutujesz z kimś, kto utożsamia (i nieustannie myli) kilka płaszczyzn:
1. figurę historiograficzną
2. populację biologiczną
3. serię antropologiczną
4. kulturę materialną
5. kulturę duchową i religię
6. grupę mentalnościową i deklaratywną
7. „rzeczywistość” językową i językoznawczą
Ludy, które zachowywały tożsamość w tych wszystkich aspektach zdarzały się w historii niezmiernie rzadko. Ale niestety oddziałują na nas siłą modelu. Dzięki takim modelom ulegamy czarowi uproszczeń, a stad tylko krok do nieporozu-mienia. Wizja proponowana przez Nawoja byłaby możliwa, gdyby:
1. na początku antropogenezy wykształciło się niezależnie kilka lub kilkanaście grup ludzkich,
2. nie zachodziłaby między nimi żadna wymiana puli genowej, ewentualnie byłaby on w 100% kontrolowana,
3. język dziedziczony byłby wyłącznie na drodze genetycznej,
4. istniałby model określania pokrewieństwa, uwzględniający dane zarówno po mieczu jak i po kądzieli,
5. istniałyby bezwzględnie przestrzegane zakazy wykorzystywania obcych wzorców kulturowych.
A teoria o Hunach-Słowianach pochodzi od językoznawcy – prof. Bańkowskiego z Opola (?) i zawarta jest we wstępie do Słownika Etymologicznego Języka Polskiego jego autorstwa. Moim zdaniem kompromitujący dowód niekompetencji naukowej. Nie można podejmować takiego zadania wyłącznie na płaszczyźnie językoznawczej, nie mając za grosz wiedzy historycznej i znajomości źródeł materialnych (temat na osobną dyskusję).
[quote]Hunowie i Awarowie byli Turkami (Turańczykami). Podobnie Pieczyngowie i Połowcy i moim zdaniem Protobułgarowie też. Ludy stepowe zmieniały się antropologicznie. Turcy przebywając obok Chin, przypominali Chińczyków, po opanowaniu Bliskiego Wschodu nabrali cech semickich a po wkroczeniu na Bałkany nabrali cech grecko-południowosłowiańskich. Mimo to byli Turkami. W starożytności stepy nadczarnomorskie były domeną ludów indoeuropejskich, Irańczyków (Scytów, Sarmatów) i potem Germanów (Gotów, Herulów). Ludy tureckie po opanowaniu tych terenów mogły nabrać cech "wyglądu europejskiego" (nordycznego?). Mimo to byli Turańczykami. (Jasnogród)[/quote]Święte słowa. I mądre. Jasnogród, masz u mnie kolejne piwo.
[quote]Co do Pieczyngów alias Płowców ... od słowa płowowłosy, to nie tylko byłi czystymi nordykami to jednocześnie mówili po Słowiańsku!!! (Nawoj).[/quote]A skąd wiesz? rolleyes.gif
[quote]Zresztą kiedy by się niby ci Turcy stali płowowłosymi (jasnowłosymi) nordykami skoro w owych czasach sami Słowianie w swej masie nie byli płowowłosi (jasnowłosi) zwłaszcza wschodni i południowi, a raczej mieli włosy ani czare ani białe (opis grecki), czyli byli raczej ciemnymi blondynami, więc przy krzyzówce z rasą mongoidalną stali by się szatynami-brunetami. (Nawoj).[/quote]Wystarczyłoby, gdyby istniała moda na małżeństwa z blondynkami wink.gif . A czytałeś może u Kosmasa o Czechach, że mieli długie, czarne, kręcone włosy? I gdzie są teraz te cechy w czeskiej populacji?
[quote]Zresztą z greckich zródeł wiemy, że Pieczyngowie pochodzą od Scytów Królewskich (Scytów Regii ściślej po grecku Basileo). (Nawoj).[/quote]Ale co to ma do rzeczy i czego dowodzi?
[quote]A sami twierdzicie, że Scytowie byli indoeurpejczykami, ... to, że byli turkami to raczej nie oparte na źródłach dziewietnastowieczne domniemania. (Nawoj).[/quote]„Indoeuropejczycy” to kategoria językoznawcza, a nie antropologiczna! Zauważ różnicę między „nośnikiem” a rodzajem przekazu.
[quote]A nazwa Borysławia czy pierwsze nie było imię Borysław, a Borys to jego skrót, podobieństwo do nazwy Borystenes może być przypadkowe, choć jednak terytorium wytępowania nazwy jest to same. W takim razie czy Słowianie nie pochodzą od Pieczyngów (Lechita)[/quote]No, jeśli taka przesłanka ma mieć moc naukowego argumentu, to chodźmy lepiej do domu! wacko.gif
[quote]I tu było by ważne jaki jest stosunek języka tureckiego do np. języka polskiego. Bo może się okazać, że turecki jest bardziej spokrewniony z językiem polskim niż niemiecki. (Nawoj)[/quote]A pod jakim względem? Leksykalnym? Gramatycznym? Fonetycznym? Przecież j. turecki do początków XX w. nie posiadał nawet samogłosek. Zajrzyj w necie na strony Grzegorza Jagodzińskiego (to taki internetowy demon językoznawstwa – na pewno się zetknąłeś) i podyskutuj.
[quote]Chanatem Krymskim rzadził chan Gier'ej czy to nazwiko tatarskie, wiec pewnie Gier'tych, Gier'owski, Gier'ejko to nazwiska pochodzenia tatarskiego (Nawoj)[/quote]
Może również Gierek i Gierymski smile.gif . Może, ale co z tego wynika dla naszego tematu? Na temat rzekomych podobieństw chyba pchnę jakiś komiczny tekst do „Historii alternatywnej”.
[quote]Tajemnicę całkowitego zniknięcia Pieczyngów można tłumacyc tylko ich łatwą asymilacją ze Słowianami, bo sami mówili po słowiańsku, głównie Ukraińcami i jak świadczy?, nazwisko Giereja z Tatarami. (Nawoj)[/quote]Można, pod warunkiem, że wytłumaczy się choćby pobieżnie powód dla którego najpierw Słowian bezwzględnie tłukli, a potem nagle postanowili się zakumplować.
A inne modele zniknięcia Pieczyngów? Proszę bardzo: dwie-trzy ostre zimy, jedna porządna epidemia, a potem jeden solidny wycisk, który mogli zaliczyć na terenach leżących poza zasięgiem wzroku ówczesnych historyków (więc nie wiadomo kiedy i od kogo). Historia płata figle i na pewno nie da się jej poukładać w przyciasne szufladki.
[quote]Co do jezykoznastwa to istnieje teoria nostryczna postulująca pokrewieństwo, jezyków indoeuropejskich, ałtajskich, ugrofińskich... co do budowy jezyka aglutynacja turecka jest bliższa syntetyzmowi słowiańskiemu niż analityzm germański. (Nawoj)[/quote]Takie podobieństwa budowy posiadają też ludy które nigdy się z sobą nawzajem nie spotkały.
[quote]Tajemnicą starożytności jest zniknięcie bez śladu Scytów, najpotężnieszego ludu starożytnego świata który trzy razy podbijał cały świat. Wielką tajemnicą początku średniowiecza jest pojawienie się niezliczoneg (ametra ludu Słowiańskigo. Widać, że obie tajemnice do siebie przystają bo tylko wtedy gdyby Scytowie przepoczwarzyli się w Słowian, prawo zachowania materii było by zachowane:-), a tajemnice wzajemnie by się wyjaśniały. (Nawoj)[/quote]A mógłbyś nieco naświetlić swoją teorię „przepoczwarzania się”? Bo chyba tu leży istota problemu.
Sorki, nie mam już siły na dalszy komentarz. Tym bardziej, że dalszy tok tej dyskusji to tylko zbiór luźnych dygresji (a skąd Napoleon miał pojęcie o scytyjskich metodach walki? a gdyby powiedział, że Słowianie tańczą po murzyńsku, to też coś z tego by wynikało?).
Kokluzje? Nie można prowadzić twórczej dyskusji, jeśli jej uczestnicy podchodzą do problemu ze skrajnie odmiennych płaszczyzn metodologicznych. To jest forum historyków – a więc osób, które w swoich badaniach i próbach przyjęły określony, naukowy tok postępowania i określony cel badania. Tymczasem po uważnej lekturze tekstów Nawoja dochodzę do wniosku, że nie chce On uznać nauki ani jej metod, a głównym Jego celem jest stworzenie własnej, paranaukowej MITOZOFII (por. doskonały tekst znanego gdańskiego anarchisty, Janusza Waluszko o mitozofii sarmackiej – na pewno jest gdzieś w sieci). To jest taka sytuacja, jakby na mecz szachowy przyszedł facet z talią kart w dłoni i na hasło „szach” odpowiadał „rekontra i bez atu”. blink.gif
P.S.: Całkiem niezły zarys historii Bułgarii daje Zofia Kurnatowska w swojej "Słowiańszczyźnie południowej".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Qltura
 

Ja�nie Absolutnie O�wiecony
*****
Grupa: Administrator
Postów: 688
Nr użytkownika: 2

 
 
post 6/01/2004, 20:52 Quote Post

QUOTE
Szczerze mówiąc poczułem się trochę zaskoczony. Niewątpliwie nie mam na ten temat super aktualnej wiedzy, ale jak dotąd wydawało mi się, że nie istnieją tu silne kontrowersje.


Bazuję tutaj na bibliografi z lat 70, aczkolwiek wiem do dziś że istnieją podziały wśród historyków. Rozmawiałem na ten temat z paroma historykami, których zdanie w tej kwestii jest podzielone. Wiem że zostały napisane książki traktujące o pochodzeniu Bułgarów od dwóch różnych ludów wyżej wymienionych. W paru informatorach również spotkałem się z odmiennym zdaniem co do ich pochodzenia.
Nie czytuje ostatnio zbyt wiele książek z racji braku czasu, szczególnie najnowszych, których i tak nie mógłbym przejrzeć w księgarni, bo oczywiście znów nie mam czasu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Jasnogród
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 776
Nr użytkownika: 50

 
 
post 8/01/2004, 21:23 Quote Post

Jasny gwint,nie mam czasu ciekawie podyskutować mad.gif .
Tak na szybko,mam pytanie:
QUOTE
Rozdział II - Pochodzenie Bułgarów: Pierwotni osadnicy i najeźdźcy.
- Trakowie
- Grecy
- Rzymianie
- Goci
- Hunowie
- Słowianie
- Wołosi
- Plemię Siedmiu Rodów
- Bułgarzy
- Armeńczycy
- Kumani, czyli Połowcy
- Pieczyngowie



Skąd tam Ormianie ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
corvinus
 

Googlomaniak
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.360
Nr użytkownika: 324

 
 
post 8/01/2004, 22:34 Quote Post

QUOTE
Skąd tam Ormianie ?

gotrek streszcza po prostu pracę Langa - według niej przesiedlenie ludności ormiańskiej zapoczątkowal Justynian, a na szerszą skalę stosował Maurycjusz..
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Rawa
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 805
Nr użytkownika: 492

 
 
post 10/01/2004, 1:25 Quote Post

Witam,
Nie dobiajcie, proszę Turanu, i tak wyklętego przez Avestę, mieszając turańczyków z Turkami. Naród Hyaona / Khyaona/, owi turańczycy, to irańsko języczni przodkowie Siaków, Chionitów, być może tez Kuszanów. Zarówno irańczycy jak i mieszkańcy Indii, plemiona wywodzące sie z tej konfiguracji często zwali "hunna", hiun /xion/, co znalazło swój wątek u Ptolemeusza piszacego o licznych plemionach hunów po wschodniej stronie Morza Kaspijskiego. Ze wzgledu na sąsiedztwo ałtajskich Sabirów, przypisywano im ową "tureckość". Uzywali bowiem tytulatury tureckiej, co nic nie znaczy - my mamy premiera, co wcale nie dodaje nam "angielskości". Sa przypuszczenia iż po konkwiscie tureckiej na Azję Centralną / po roku 550/i rozbiciu, w sojuszu z Persami, dominacji Białych Hunów na tym terenie, całe to barwne towarzystwo Chionitów, Varów, Kermichionów, Białych Hunów, pojawiło sie pod nazwa Awarów w Europie, gdzie znów mylono ich z Abarami tzw. Obrami, kórzy się z nimi "zabrali". Jeżeli ci, których zwano Awarami, byliby w swej masie turecko -języczni to większość Słowian mówiła by w najlepszym wypadku po węgiersku. Archeolodzy wegierscy oceniają iż, tylko niewielki odsetek grobów awarskich zawiera pochówki ludzi o cechach mongoidalnych. I tak dla uczonych mężów każdy kto przyszedł ze wschodu był Hunem albo Awarem, mówiącym językiem niesłychanie barbarzyńskim. A może w tym etykietowaniu uproszczono sobie zadanie i Winidami /Czesi, Słowacy,Morawianie/ nazwano tych którzy pojawili się "gdzieś z kierunku Indii" lub to my z założenia przyjmujemy że łacińskie V należy czytać jak W a nie U.Czytając V jak U mielibyśmy coś, co brzmi jak hunni /UINICI/a co tłumaczłoby, dlaczego Czesi zwrócili uwagę Ibrachima swym ciemnym kolorem na tle innych Słowian,oraz nazwy: Morawa i Bojema.
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
corvinus
 

Googlomaniak
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.360
Nr użytkownika: 324

 
 
post 11/01/2004, 22:11 Quote Post

QUOTE
Sa przypuszczenia iż po konkwiscie tureckiej na Azję Centralną / po roku 550/i rozbiciu, w sojuszu z Persami, dominacji Białych Hunów na tym terenie, całe to barwne towarzystwo Chionitów, Varów, Kermichionów, Białych Hunów, pojawiło sie pod nazwa Awarów w Europie


Hmm.. zaliczyłeś do tego towarzystwa Heftalitów ? Ich królestwo zostało zaatakowane kilka lat później..Awarowie zawarli sojusz z Bizancjum w 558 roku, natomiast kólestwo Heftalitów zostało zaatakowane przez Turkutów po raz pierwszy w 561 roku..Co do pochodzenia Awarów też jasności nie mamy i daleko jeszcze do kategorycznych stwierdzeń na ten temat - wiekszość znanych mi opracowań wiąże ich pochodzenie z Żoużanami ( wymieszanymi z innymi ludami), których konfederacja nie miała charkteru etnicznego ale niewątpliwie była w przeważającej części turecka (czy też turska)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Rawa
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 805
Nr użytkownika: 492

 
 
post 12/01/2004, 0:53 Quote Post

Żadnej pewności... Prawdopodobnie w 558 roku ów sojusz zawarli Varchionici. Oni pierwsi odczuli napór turkutów na zachód.Niektórzy uważają że Żoużani, czyli własciwi Awarowie wycofali się do Chin i Korei. Pozostała nalepka i wspomnienie bitności Awarów którzy w przeszłosci dzielnie opierali się chińskiej armii pacyfikacyjnej złożonej z Mukrinów/Mosów. W 563 przybyło do Bizancjum nastepne poselstwo z Azji Centralnej, tym razem Czerwonych Hunów-Kermichionów. Jedni i drudzy byli zależni od Heftalitów a zatem trudno przypuszczać że ci ostatni pozostali pod władzą Turków czy Persów tym bardziej iż w 568 powstali przeciw Turkom w Sogdzie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Nawoj
 

advocatus diaboli
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 125
Nr użytkownika: 72

 
 
post 12/01/2004, 18:58 Quote Post

Co do waszych informacji o Awarach, to chciałem zauważyć, że nazwa Awarów jest uderzająco podobna do nazwy ludu Awarinów(1) z mapy Ptolemeusza z II wieku zamieszkujacego u źródeł Wisły, czyli tam gdzie mieszkali przerażajacy Harowie.
Pozatym imię Awarów najwaleczniejszego narodu Scytów (uważanych powszechnie za lud indoeurpejski2), wywodzone jest od wielkiego bohatera hiperborejczyków(eurpejska północ naddunajska3) Awarisa.
Czyli trzy(3) identyfikacje z indoeurpejską pólnocną, czy Żoużanie od nich pochodzili to inna sprawa, innym mitycznym i najwaleczniejszym wielce zasłużonym ludem słowianskim są Walinowie, którzy moga być tym samym ludem co prawdziwi hiperborejscy Awarowie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Rawa
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 805
Nr użytkownika: 492

 
 
post 12/01/2004, 22:42 Quote Post

Dodałbym p.4. Beda Czcigodny wymienił ludy, które zamierzał "nawiedzić" Egbert. Byli to:Fryzowie,Rugianie, Duńczycy,Awarowie,Sasi i Brukterowie. Tak to przetłumaczył prof.Strzelczyk w "Iroszkotach...". Autor podaje jednak oryginał: Fresones, Rugini, Danai, Hunni, Antiqui Saxones, Boructuarii. Trudno mi uwierzyć że braciszek mając opracowaną trasę ,bardzo logiczną geograficznie, nagle wyskoczyłby na chwilę do Awarów odległych o dobre 1500 kilometrów od krain nadbałtyckich. Po drugie wyprawa miała dojść do skutku po roku 686/687 i rzeczywiście wtedy, jak pisze Strzelczyk, nazwa Hunowie była anachronizmem. Ale Hunni to nie Hunowie.Jeżeli zatem przyjąć że to Varowie i Chionici pojawili sie w Europie w 558 roku pod nazwa Awarów, być może to oni przeszli z wyprawą na Franków południem Polski w latach 562 -566. Ciekawe gdzie się podziali.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
corvinus
 

Googlomaniak
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.360
Nr użytkownika: 324

 
 
post 13/01/2004, 22:44 Quote Post

QUOTE
Jedni i drudzy byli zależni od Heftalitów a zatem trudno przypuszczać że ci ostatni pozostali pod władzą Turków czy Persów tym bardziej iż w 568 powstali przeciw Turkom w Sogdzie


No cóż..zapewne Heftalici stali się protoplastami Radżuptów w Indiach.. a że jakaś ich część mogła dołaczyć do Awarów tego nie neguję..rzecz w tym, że właściwy podbój państwa Heftalitów przez Turkutów to rok 565, a wtedy Awarowie hulali już w najlepsze nad Dunajem..
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Rawa
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 805
Nr użytkownika: 492

 
 
post 14/01/2004, 12:03 Quote Post

...i znacznej części afgańczyków. Oczywiście, gdyby pojawili się w Europie w większej masie, zostawiliby gdzieś swój etnonim ABDAL/APTAL. Poza fragmentem w APT-REZI nic mi się "nie kojarzy". Być może innym śladem byłyby jakieś swiadectwa o wyjątkowo bitnej piechocie walczącej toporami.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

5 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej