Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Południowy zasięg Słowian Zachodnich
     
Hadar
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 42
Nr użytkownika: 46.211

 
 
post 6/01/2017, 19:35 Quote Post

Hej,

mam takie pytanie. Przeglądając co mi Google obrazy wyrzuci trafiłem na trzy następujące mapy (o nieznanych mi źródłach):

1) http://www.piastowie.kei.pl/piast/mapy/1.jpg
2) https://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...9th-10th_c..png
3) https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/origin...d736195c946.jpg

Mapa 1) jeżeli dobrze widzę kreskuje Księstwo Błatneńskie jakie mieszaninę Słowian ZACHODNICH i ludów niesłowiańskich, zaś Karyntię jako mieszaninę Słowian Południowych i ludów niesłowiańskich. Niestety Panonia jest ucięta i nie widać dokładnie gdzie wedle autora osadnictwo zachodniosłowiańskie się kończy.

Mapa 2) znów część Panonii zaznacza jako osadnictwo zachodniosłowiańskie, ale znów mapa jest ucięta na południu i nie widać jego zasięgu.

Mapa 3) jako osadnictwo zachodniosłowiańskie zaznacza tylko północny skrawek Panonii, ale co ciekawe, też spore połacie Węgier Właściwych (czy jak ten region nazwać). Mapa ta też pokazuje, że praktycznie Transylwanię dotyczyło osadnictwo WSCHODNIOsłowiańskie...

Stąd moje pytanie - jak daleko na południe sięgało osadnictwo zachodniosłowiańskie, która z tych map jest najbliżej prawdy i co to za plemiona zachodniosłowiańskie były na południe od Słowaków?

Z góry dziękuję za wyjaśnienia. wink.gif

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Latene
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 110
Nr użytkownika: 100.242

 
 
post 6/01/2017, 19:44 Quote Post

Trochę dziwne pytanie bo zależy od założeń - jak założysz, że Serbowie (pochodzący od Serbów Łużyckich) to Słowianie Zachodni to przed zasiedleniem Serbii mieszkali w okolicach Salonik.

user posted image

Ten post był edytowany przez Latene: 6/01/2017, 21:11
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Hadar
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 42
Nr użytkownika: 46.211

 
 
post 6/01/2017, 20:16 Quote Post

Przypuszczam, że są jakieś utarte czynniki na podstawie których się wyróżnia Słowian zachodnich, południowych i wschodnich. Co prawda tych utartych czynników nie znam, ale chodzi mi o podział wedle nich. ;p wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Alexander Malinowski 3
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 366
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 6/01/2017, 20:34 Quote Post

W Tyrolu mniej więcej połowa została zasiedlona przez Słowian , a trochę bardziej na północ Bawaria Slawica BA przykład Norymberga.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Stilicho
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 137
Nr użytkownika: 92.099

 
 
post 6/01/2017, 23:14 Quote Post

QUOTE(Latene @ 6/01/2017, 18:44)
Trochę dziwne pytanie bo zależy od założeń - jak założysz, że Serbowie (pochodzący od Serbów Łużyckich) to Słowianie Zachodni to przed zasiedleniem Serbii mieszkali w okolicach Salonik.

user posted image
*



Tam chyba powinno ewentualnie być pomiędzy "Turonią" i Francją tam gdzie Boiki, czyli tam gdzie są dziś Serbołużyczanie ?

Ten post był edytowany przez Stilicho: 6/01/2017, 23:19
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Latene
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 110
Nr użytkownika: 100.242

 
 
post 6/01/2017, 23:32 Quote Post

QUOTE(Stilicho @ 6/01/2017, 23:14)
Tam chyba powinno ewentualnie być pomiędzy "Turonią" i Francją tam gdzie Boiki, czyli tam gdzie są dziś Serbołużyczanie ?
*


Pierwotnie tam gdzie Serbo-Łużyczanie - mniej więcej w Czechach (Boiki) (na północ od Węgrów (Turkey), przy granicy z Cesarstwem (Francia). Osiedleni w prowincji Salonik, przenieśli się w okolice Belgradu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Stilicho
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 137
Nr użytkownika: 92.099

 
 
post 6/01/2017, 23:45 Quote Post

QUOTE
Węgrów (Turkey)

Nie wiem, a nie za wcześnie trochę na nich, tu jest chyba mowa o czasach Herakliusz ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Latene
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 110
Nr użytkownika: 100.242

 
 
post 7/01/2017, 11:23 Quote Post

QUOTE(Stilicho @ 6/01/2017, 23:45)
QUOTE
Węgrów (Turkey)

Nie wiem, a nie za wcześnie trochę na nich, tu jest chyba mowa o czasach Herakliusz ?
*


Pisał Konstantyn VII Porfirogeneta, (łac. Constantinus Porphyrogennetus, gr. Κωνσταντῖνος Ζ' ὁ Πορφυρογέννητος, Konstantinos Porphyrogennetos) (ur. 17 lub 18 maja 905, zm. 9 listopada 959)
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Rkinis Raindi
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 99
Nr użytkownika: 99.412

 
 
post 7/01/2017, 11:35 Quote Post


"Stąd moje pytanie - jak daleko na południe sięgało osadnictwo zachodniosłowiańskie, która z tych map jest najbliżej prawdy i co to za plemiona zachodniosłowiańskie były na południe od Słowaków?"

Według Słowaków na południe od Słowaków mieszkali... również Słowacy, jakże by inaczej biggrin.gif
W kraju Fica niektórzy twierdzą, że terytoria plemion słowackich sięgały aż po Balaton.
Jakieś to podstawy może ma - językoznawca János Melich twierdził, że nazwa tego jeziora musi być zachodniosłowiańskiego pochodzenia - gdyby nadali ją Słowianie południowi, dziś w węgierskim miałaby niby brzmieć Baláton - czyli nie przez krótkie a, ale długie.
Tak naprawdę śladów tych hipotetycznych Słowian "zachodnich" możemy poszukiwać głównie na podstawie toponimów, ewentualnie imion własnych. Chodzi o nazwy miejscowe, w których dostrzec można rozwój fonetyczny już w IX wieku odmienny dla południa i północy. Stąd na przykład uważa się, że W w okolicach dzisiejszego Budapesztu musieli mieszkać Słowianie południowi - Peszt to po bułgarsku piec, jest to bułgarsko-macedońska realizacja prasłowiańskiej zbitki spółgłoskowej *kt. Gdyby ta nazwa przyszła z północy, musiałaby oczywiście brzmieć Pec.

Bynajmniej nie sądzę, żeby dzięki toponimom mozna było ustalić jakąś ścisłą granicę. Nie wydaje mi się zresztą, żeby panońscy Słowianie określali samych siebie jako północnych bądź południowych. Tym bardziej, że ich język mógł w niektórych miejscach przybierać formę mieszaną, czego świadectwem są Fragmenty Fryzyjskie, w których występują formy charakterystyczne zarówno dla północy (np. zbitka "dl" zamiast "l") jak i południa (dj->j, zamiast dz).
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Alexander Malinowski 3
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 366
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 7/01/2017, 12:12 Quote Post

CODE
Bynajmniej nie sądzę, żeby dzięki toponimom mozna było ustalić jakąś ścisłą granicę. Nie wydaje mi się zresztą, żeby panońscy Słowianie określali samych siebie jako północnych bądź południowych. Tym bardziej, że ich język mógł w niektórych miejscach przybierać formę mieszaną, czego świadectwem są Fragmenty Fryzyjskie, w których występują formy charakterystyczne zarówno dla północy (np. zbitka "dl" zamiast "l") jak i południa (dj->j, zamiast dz).


A Słoweńcy to nie jest forma przejściowa pomiędzy Słowianami Zachodnimi i Południowymi?

Tu jest drzewko:
Drzewo języków Słowiańskich

O Polski jest z Białoruskim wśród East Slavic?

Tu jest mapa odległości językowych:
Mapa odległości między językami

Mamy Bułgarski-Macedoński oraz Serbskochorwacki i Słoweński. Słoweński jest stosunkowo blisko Słowackiegi Czeskiego. Polski i Rosyjski są dwoma biegunami pomiędzy którymi rozpięte są wszelkie inne języki słowiańskie.

Dlaczego uważają Czeski za bliższy Polskiemu, niż Słowcki?

Ten post był edytowany przez Alexander Malinowski 3: 7/01/2017, 12:19
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Rkinis Raindi
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 99
Nr użytkownika: 99.412

 
 
post 7/01/2017, 12:45 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 7/01/2017, 12:12)
CODE
Bynajmniej nie sądzę, żeby dzięki toponimom mozna było ustalić jakąś ścisłą granicę. Nie wydaje mi się zresztą, żeby panońscy Słowianie określali samych siebie jako północnych bądź południowych. Tym bardziej, że ich język mógł w niektórych miejscach przybierać formę mieszaną, czego świadectwem są Fragmenty Fryzyjskie, w których występują formy charakterystyczne zarówno dla północy (np. zbitka "dl" zamiast "l") jak i południa (dj->j, zamiast dz).


A Słoweńcy to nie jest forma przejściowa pomiędzy Słowianami Zachodnimi i Południowymi?
*



Zwróć uwagę, że mówimy o IX wieku i ówczesnych, w sumie niewielkich różnicach między mową Słowian z południa i północy.
Jedną z takich różnic (również między "prasłoweńskim" a "prasłowackim") musiało być przejście wspomnianej przeze mnie zbitki *kt - na północy mamy z tego "c", na Słowenii już "č". Inną zmianą jest przejście kv->cv i gv->zv (polskie kwiat vs południowosłowiańskie cvet), choć to jest trochę skomplikowana sprawa. Także zachodnie š wobec s na pozostały terenie w skutek drugiej palatalizacji i jeszcze pewnie parę innych się znajdzie.
Przyznam, że nie wiem, jakie cechy mogły łączyć "Prasłoweńców" z północą a jednocześnie róznić od pozostałych Słowian z południa. W dalszym ciągu podkreślam, że chodzi tu o IX wiek.


QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 7/01/2017, 12:12)
Tu jest drzewko:
Drzewo języków Słowiańskich

O Polski jest z Białoruskim wśród East Slavic?
*



Jaja jak berety.

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 7/01/2017, 12:12)
Tu jest mapa odległości językowych:
Mapa odległości między językami

Mamy Bułgarski-Macedoński oraz Serbskochorwacki i Słoweński. Słoweński jest stosunkowo blisko Słowackiegi Czeskiego. Polski i Rosyjski są dwoma biegunami pomiędzy którymi rozpięte są wszelkie inne języki słowiańskie.

Dlaczego uważają Czeski za bliższy Polskiemu, niż Słowcki?
*



Nie mam pojęcia, dlaczego czeskiemu miałoby być bliżej do polskiego.
Z dzisiejszej perspektywy słoweński rzeczywiście może być trochę bliżej północy niż serbsko-chorwacki. W niektórych gwarach zaszła tam zmiana g->h, poza tym tworzony w XIX wieku literacki słoweński był w jakimś stopniu zainfekowany czeszczyzną. To jednak nie ma nic z sytuacją przed zajęciem Panonii przez Węgrów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Alexander Malinowski 3
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 366
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 7/01/2017, 12:54 Quote Post

QUOTE(Rkinis Raindi @ 7/01/2017, 12:45)
Zwróć uwagę, że mówimy o IX wieku i ówczesnych, w sumie niewielkich różnicach między mową Słowian z południa i północy.
Jedną z takich różnic (również między "prasłoweńskim" a "prasłowackim") musiało być przejście wspomnianej przeze mnie zbitki *kt - na północy mamy z tego "c", na Słowenii już "č". Inną zmianą jest przejście kv->cv i gv->zv (polskie kwiat vs południowosłowiańskie cvet), choć to jest trochę skomplikowana sprawa.
*



Cvet to nie jest czasem rosyjski?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Rkinis Raindi
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 99
Nr użytkownika: 99.412

 
 
post 7/01/2017, 13:10 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 7/01/2017, 12:54)
QUOTE(Rkinis Raindi @ 7/01/2017, 12:45)
Zwróć uwagę, że mówimy o IX wieku i ówczesnych, w sumie niewielkich różnicach między mową Słowian z południa i północy.
Jedną z takich różnic (również między "prasłoweńskim" a "prasłowackim") musiało być przejście wspomnianej przeze mnie zbitki *kt - na północy mamy z tego "c", na Słowenii już "č". Inną zmianą jest przejście kv->cv i gv->zv (polskie kwiat vs południowosłowiańskie cvet), choć to jest trochę skomplikowana sprawa.
*



Cvet to nie jest czasem rosyjski?
*



To cała Słowiańszczyzna wschodnia i południowa.
Tylko że słów z kv/cv czy gv/zv jest bardzo mało, w dodatku w gwarach rosyjskich pojawiają się także formy zachodniosłowiańskie (a w ogóle to nie jest pewne w każdym przypadku, czy to ta forma zachodniosłowiańska jest formą pierwotną), tak więc to akurat trochę mniej istotny argument w kwestii prastarych różnic dzielących języki słowiańskie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Alexander Malinowski 3
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 366
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 7/01/2017, 13:47 Quote Post

QUOTE(Rkinis Raindi @ 7/01/2017, 13:10)
QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 7/01/2017, 12:54)
QUOTE(Rkinis Raindi @ 7/01/2017, 12:45)
Zwróć uwagę, że mówimy o IX wieku i ówczesnych, w sumie niewielkich różnicach między mową Słowian z południa i północy.
Jedną z takich różnic (również między "prasłoweńskim" a "prasłowackim") musiało być przejście wspomnianej przeze mnie zbitki *kt - na północy mamy z tego "c", na Słowenii już "č". Inną zmianą jest przejście kv->cv i gv->zv (polskie kwiat vs południowosłowiańskie cvet), choć to jest trochę skomplikowana sprawa.
*



Cvet to nie jest czasem rosyjski?
*



To cała Słowiańszczyzna wschodnia i południowa.
Tylko że słów z kv/cv czy gv/zv jest bardzo mało, w dodatku w gwarach rosyjskich pojawiają się także formy zachodniosłowiańskie (a w ogóle to nie jest pewne w każdym przypadku, czy to ta forma zachodniosłowiańska jest formą pierwotną), tak więc to akurat trochę mniej istotny argument w kwestii prastarych różnic dzielących języki słowiańskie.
*



Kwiat to polski, czeski, słowacki, ukraiński i białoruski.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Rkinis Raindi
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 99
Nr użytkownika: 99.412

 
 
post 7/01/2017, 14:41 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 7/01/2017, 13:47)
QUOTE(Rkinis Raindi @ 7/01/2017, 13:10)
QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 7/01/2017, 12:54)
QUOTE(Rkinis Raindi @ 7/01/2017, 12:45)
Zwróć uwagę, że mówimy o IX wieku i ówczesnych, w sumie niewielkich różnicach między mową Słowian z południa i północy.
Jedną z takich różnic (również między "prasłoweńskim" a "prasłowackim") musiało być przejście wspomnianej przeze mnie zbitki *kt - na północy mamy z tego "c", na Słowenii już "č". Inną zmianą jest przejście kv->cv i gv->zv (polskie kwiat vs południowosłowiańskie cvet), choć to jest trochę skomplikowana sprawa.
*



Cvet to nie jest czasem rosyjski?
*



To cała Słowiańszczyzna wschodnia i południowa.
Tylko że słów z kv/cv czy gv/zv jest bardzo mało, w dodatku w gwarach rosyjskich pojawiają się także formy zachodniosłowiańskie (a w ogóle to nie jest pewne w każdym przypadku, czy to ta forma zachodniosłowiańska jest formą pierwotną), tak więc to akurat trochę mniej istotny argument w kwestii prastarych różnic dzielących języki słowiańskie.
*



Kwiat to polski, czeski, słowacki, ukraiński i białoruski.
*



Faktycznie.
Zawsze zdawało mi się, że tam mają takie same formy jak w rosyjskim (aczkolwiek możliwe, że formy z c- istnieją w tamtejszych gwarach)...
Tak więc to jeszcze bardziej skomplikowana rzecz, choć nie wiem, na ile tu są możliwe zapożyczenia z polskiego. Albo to wyraz rosyjski jest ze starocerkiewnosłowiańskiego.
Jeśli jednak to ich rdzenne wyrazy, to mamy w dalszym ciągu do czynienia z podziałem
północ (tym razem już wschód + zachód) - południe.

Ten post był edytowany przez Rkinis Raindi: 7/01/2017, 15:13
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

4 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2016 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej