Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Liczeność wojsk plemion grupy lechickiej
     
Redar 1056czszrz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 107
Nr użytkownika: 96.946

Wiking wie.
Stopień akademicki: Na razie brak.
Zawód: uczeñ
 
 
post 26/12/2016, 18:15 Quote Post

Witam!
Mam pytanie co do liczebności wojsk plemion zachodniosłowiańskich. Bo jest tu kilka rzeczy, które wydają mi się dziwne.
Szrejter w „Wielka wyprawa księcia Racibora” ocenia stan armii słowiańskiej zdobywającej Konungahelę na około 30 000 chąśników. Z tej liczby niespełna 20 000 mieliby stanowić Pomorzanie. Pozostała część to według niego posiłki polsko-obodryckie pod dowództwem Dunimysła i Unibora. O Ranach, których Barkowski wspomniał, że brali udział w tej rajzie Szrejter nie wspomina. Gdyby jednak brali udział to dochodzi co najmniej kilkuset wojowników. Szrejter poparł swe wyliczenia liczbą okrętów z sagi Sturlusona, na każdym okręcie miało znajdować się około 40 chąśników oraz spekulacjami co do ludności Pomorza Zachodniego w czasach Racibora. Zaznaczył, że imponująca liczba 30 000 wydaje mu się jak najbardziej realna.
Barkowski w „Połabie 983” albo też w „Słowianie Połabscy -dzieje zagłady” wspomniał, że jakaś część wojsk wielecko-obodryckich czy wielecko-obodrycko-stodorańskich maszerująca nad Magdeburg liczyła około 40 000 wojowników (30 000 Wieletów i 10 000-15 000 wojowników Mściwoja) reszta armii miała znajdować się w Stodoranii. Tak więc armia wielecko-obodrycko-stodorańska byłaby porównywalna do hord węgierskich na Lechowym Polu. I chyba przewyższałaby liczebnie wojska niemieckie.
Bitwę pod Przecławą określa się jako wielkie, czy nawet największe zwycięstwo Wieletów nad Sasami. W „Troji Północy” wyczytałem też, że armię saską wspierali Danowie i Obodryci. Musiała więc to być pokaźna siła. Na jakiejś neopogańskiej chyba stronie znalazłem nawet wzmiankę, że wojsko to liczyło ponad 30 000, liczba ta jednak wydaje mi się niemożliwa. Przeciwko najeźdźcom stanęli Redarowie, Czrezpienianie, Chyżanie i Doleńcy. Na forum wyczytałem, że prawdopodobnie liczyli kilka tysięcy.
Pod Cedynią zarówno armia niemiecko-połabska jak i mieszkowa liczyły około 4 000.
Czytałem, że liczebność drużyny Bolesława Chrobrego ocenia się na niespełna 4000.

I te liczby wydają mi się dziwne.
1.Czy Wieleci, Obodryci i Stodoranie mogli razem wystawić wojsko o liczebności około 50 000? Liczba ta wydaje się bardzo wysoka. Jednakże podczas krucjaty połabskiej „krzyżowcy” w sile 100 000 z cesarstwa, 20 000 z Danii i 20 000 z Polski nie sprostali obrońcom. Musieli oni prezentować więc dużą siłę. „Wciąż wymaga wyjaśnienia, jak to się stało, że Słowianie połabscy byli równi pod względem wojskowym swoim przeciwnikom, w tym przypadku Niemcom. (…)W bitwach na Połabiu Niemcy trafiali na równorzędnego przeciwnika pod względem taktyki militarnej, wyszkolenia wojskowego, umiejętności walk różnymi formacjami, zastosowania i posługiwania się orężem. Mamy tu do czynienia z prawdziwym fenomenem. Moim zdaniem, Połabie słowiańskie uległo w późniejszych wiekach ostatecznej zagładzie (…), ale na pewno nie z braku LICZNYCH, uzbrojonych i wyszkolonych wojsk”-Barkowski. Czy liczba ponad 40 000 wojowników połabskich ( i to bez Serbołużyczan i Ranów) jest możliwa? Czy armia w powstaniu z roku 983 mogła być kilkakrotnie większa od niemieckiej na Lechowym Polu?!
2.Skoro lenno Polski, Pomorze Zachodnie miało około 20 000 wojowników to ile miała Polska, która je pokonała? 30 000? Polskie wojska Mieszka Starego w krucjacie połabskiej miały liczyć 20 000. Czy to była armia seniora czy całej Polski? Gdyby to było wojsko całej Polski to byłoby ono porównywalne do wojska lennego Pomorza Zachodniego? Trzeba, rzecz jasna uwzględnić, że część sił musiała zostać w kraju.
3.W „Wieleckim grunwaldzie” ,„największym zwycięstwie Słowian połabskich” armia lutycka miała liczyć tylko kilka tysięcy? Armia saska, która została przez nią pobita, też nie mogła być o wiele większa. Czy znaczenie Przecławy jest wyolbrzymiane, czy też obie armie mogły być liczniejsze? Czy nie wydaje wam się dziwne, że Związek Lutycki, który po tej bitwie stanął u szczytu potęgi, gdzie została zmieciona armia saska miał mieć zaledwie kilka tysięcy wojowników. A w 983 armia słowiańska miała liczyć ponad 40 000. Nawet odejmując Stodoran i Obodrytów liczba wojsk Wieleckich z 983 wydaje mi się ogromna w porównaniu z Przecławą, tak opiewaną w „Troji Północy”.
4. Skoro Wieleci, według Barkowskiego mogli wystawić w jednym korpusie 30 000 wojowników to jakim cudem przegrali z Mieszkiem, który miał około 4 000 zbrojnych (Cedynia)i jakieś tam posiłki czeskie ?
5.Jazda pancerna Obodrytów liczyła ponad 1000 rycerzy (Crotone) a Chrobrego, niespełna 4000. W roku 983 korpus Mściwoja miał mieć 10 000-15 000 ogółu zbronych. Czyli, że 9 000- 14 000 Obodrytów, to tarczownicy, łucznicy i lekka jazda, a nie rycerze ciężkozbrojni. Gdyby Chrobry mógł wystawić analogiczną liczbę tarczowników, łuczników i lekkiej jazdy do liczby rycerzy co Mściwoj to czy oznaczałoby to, że armia polska liczyła by około 40 000 ogółu zbrojnych?
Ponad 1000 rycerzy –ponad 10 000 innych –Mściwoj
Niespełna 4000 rycerzy-niespełna 40 000 innych- Chrobry
Czy byłby mi ktoś w stanie podać najwiarygodniejsze liczebności armii plemion zachodniosłowiańskich z grupy lechickiej? Ile stanowiła armia Wieletów, Obodrytów, Stodoran, Polaków i Ranów? Jaką część tego wojska stanowili ciężkozbrojni rycerze, a jaką zwykli tarczownicy czy łucznicy? Jak wypadała liczebność tych wojsk na tle stanu niemieckich wojsk w marchiach? Wiem, że dokładnych liczb nie ma, ale czy byłby w stanie ktoś podać choć przybliżone?


 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
El_Slavco
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 465
Nr użytkownika: 47.579

 
 
post 27/12/2016, 17:08 Quote Post

Tak jak napisałeś, dokładnych danych do końca podać nie można. Można tylko szacować, jak to zrobiono z przytoczoną przez Ciebie drużyną Chrobrego. Źródłom średniowiecznym ogólnie nie można ufać odnośnie liczby wojska, bo panowała wówczas swoista "megalomania". Należało np. wyolbrzymiać siły przeciwnika pokazując, że i tak odniesiono nad nimi wspaniałe zwycięstwo (typu: "niewiernych było tak wielu, że choć po horyzont patrzono nikt ich końca dojrzeć nie umiał"), albo przydać bitwie znaczenia właśnie przez podkreślenie jak wielu wojowników brało w niej udział (w stylu: "choć książę Franków zgromadził 200 tys. znakomitych wojowników, to i armia niewiernych nie ustępowała jej liczebnie" - oba cytaty zmyśliłem, ale generalnie w taki deseń uderzano wink.gif ).

Szacując, że drużyna Chrobrego miała ok. 3 900 - 5 000 ludzi, to cała armia (z łucznikami, tarczownikami, itp itd.) pewnie wynosić mogła 10 - 12 000 ludzi. Choć oczywiście to moje prywatne szacunki. Zaznaczyć jednak należy, że siły musiały być względnie duże, skoro cesarz Otton III dostał w prezencie od Chrobrego 300 drużynników. A przecież nadmiernie swoich sił uszczuplić też nie mógł.

Przytoczone wielkości odnośnie Obodrytów, Wieletów czy Pomorzan są na pewno przesadzone, choć nie wiem o ile. Myślę, że razem mogły stanowić 15 - 20 000 wojowników, ale chyba nie więcej. Oczywiście jeśli się mylę, to przyjmę to z pokorą smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
lukaszrzepinski
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 555
Nr użytkownika: 75.791

Lukasz Rzepinski
Stopień akademicki: historyk amator
Zawód: In¿ynier, biznesmen
 
 
post 8/06/2017, 14:17 Quote Post

Dobrze kolega mysli - Szrejter chce zobaczyc nieprzebrana potege slowianska stad podkresla na kartach ksiazki ze mozna brac za dobra monete liczby z sagi.
Oczywiscie jest to bzdura, kto wyzywilby taka armie... pare tysiecy luda max.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
GniewkoSynRybaka
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 780
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 8/06/2017, 18:28 Quote Post

QUOTE(El_Slavco @ 27/12/2016, 17:08)
Tak jak napisałeś, dokładnych danych do końca podać nie można. Można tylko szacować, jak to zrobiono z przytoczoną przez Ciebie drużyną Chrobrego. Źródłom średniowiecznym ogólnie nie można ufać odnośnie liczby wojska, bo panowała wówczas swoista "megalomania". Należało np. wyolbrzymiać siły przeciwnika pokazując, że i tak odniesiono nad nimi wspaniałe zwycięstwo (typu: "niewiernych było tak wielu, że choć po horyzont patrzono nikt ich końca dojrzeć nie umiał"), albo przydać bitwie znaczenia właśnie przez podkreślenie jak wielu wojowników brało w niej udział (w stylu: "choć książę Franków zgromadził 200 tys. znakomitych wojowników, to i armia niewiernych nie ustępowała jej liczebnie" - oba cytaty zmyśliłem, ale generalnie w taki deseń uderzano wink.gif ).

Szacując, że drużyna Chrobrego miała ok. 3 900 - 5 000 ludzi, to cała armia (z łucznikami, tarczownikami, itp itd.) pewnie wynosić mogła 10 - 12 000 ludzi. Choć oczywiście to moje prywatne szacunki. Zaznaczyć jednak należy, że siły musiały być względnie duże, skoro cesarz Otton III dostał w prezencie od Chrobrego 300 drużynników. A przecież nadmiernie swoich sił uszczuplić też nie mógł.

Przytoczone wielkości odnośnie Obodrytów, Wieletów czy Pomorzan są na pewno przesadzone, choć nie wiem o ile. Myślę, że razem mogły stanowić 15 - 20 000 wojowników, ale chyba nie więcej. Oczywiście jeśli się mylę, to przyjmę to z pokorą smile.gif
*



Co do liczb to 3900 jest sumą wynikającą ze zliczenia wojów pancernych z grodów naczelnych. Liczba 5000 nie wynika z niczego. Pytanie czy w ogóle funkcjonowało coś takiego jak rzekoma wielka drużyna znana głównie z literatury naukowej. Zapewne niczego podobnego nie było. Wojowie pancerni to nie drużyna ale rycerstwo utrzymujące się z pracy własnych rąk albo pracy niewolnych w gospodarstwach alodialnych.

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 8/06/2017, 18:31
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
artie44
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 629
Nr użytkownika: 66.451

Artur Sulkowski
Stopień akademicki: magister
Zawód: prawnik
 
 
post 9/06/2017, 22:04 Quote Post

CODE
Co do liczb to 3900 jest sumą wynikającą ze zliczenia wojów pancernych z grodów naczelnych. Liczba 5000 nie wynika z niczego. Pytanie czy w ogóle funkcjonowało coś takiego jak rzekoma wielka drużyna znana głównie z literatury naukowej. Zapewne niczego podobnego nie było. Wojowie pancerni to nie drużyna ale rycerstwo utrzymujące się z pracy własnych rąk albo pracy niewolnych w gospodarstwach alodialnych.

Jakiś dowód na istnienie własności alodialnej co do wojów Bolesława Chrobrego ? Pytam z ciekawości ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
GniewkoSynRybaka
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 780
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 9/06/2017, 23:08 Quote Post

QUOTE
Jakiś dowód na istnienie własności alodialnej co do wojów Bolesława Chrobrego ? Pytam z ciekawości ?


Chodzi o powszechność własności alodialnej wśród wszystkich Słowian w tym jej relikty nawet wśród chłopstwa sięgające wieku XIII. Dane porównawcze z Barbaricum począwszy od antyku. Szeroko o tym poczytasz u Łowmiańskiego, Buczka i Modzelewskiego. A z drugiej strony wiemy, iż warstwa wojów to po prostu wybrani kmiecie. Arystokracja plemienna była zbyt nieliczna aby zasilić jej szeregi. Zresztą inne niźli alodialna własności wsród rycerstwa nie było poza nielicznymi wyjątkami (na Śląsku)

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 9/06/2017, 23:09
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej