Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Oleg Mądry, krewny Ruryka I Przedsława
     
Kung
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 99.242

Zawód: uczen
 
 
post 11/10/2016, 14:04 Quote Post

Ruś Nowogrodzka została założona przez Ruryka w około 860 roku. Władzę po Ruryku miał przejąć jego krewny, Oleg Mądry.
Zastanawia mnie, kim on mógł być w stosunku do Ruryka - kuzynem, bratem, a może pierworodnym synem bękartem (jak został przedstawiony w grze strategiczno-historycznej Crusader Kings 2)? Czy wiemy coś na temat rodziców Ruryka?


Drugą interesująca mnie osobą jest Przedsława, matka Jaropełka I i Olega Światosławowica. Na internecie nie znalazłem żadnych informacji na jej temat. Czy była ona konkubiną jak Malusza, czy może była żoną Światosława I?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
mlukas
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 819
Nr użytkownika: 99.991

Stopień akademicki: mgr
Zawód: webmaster
 
 
post 20/10/2016, 7:19 Quote Post

Co do Rurykowiczów. Ostatnio polscy antropolodzy odtworzyli wygląd żony Jarosława Mądrego, pochodzącej ze Szwecji.
Podobno miała 170 cm (jak na kobietę tamtych czasów byłą bardzo wysoka) i dobrze rozwinięte na kościach przyczepy mięśni, oraz wymieszane cechy męskie i żeńskie w budowie czaszki. Jak ktoś napisał w komentarzu pod tym artykułem przypominała pewnie z budowy enerdowską sportsmenkęsmile.gif

http://tojuzbylo.pl/wiadomosc/polscy-nauko...roslawa-madrego

user posted image
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.441
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 20/10/2016, 13:55 Quote Post

Znaczy niezła Walkiria smile.gif Z opisu wynika, że była prawdopodobnie silną, aktywną fizycznie osobą, rzec można: wysportowaną. Naturalnie wysportowaną, co jest przeciwieństwem enerdowskich sportsmenek.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
usunięty 14/01/18
 

Unregistered

 
 
post 20/10/2016, 14:10 Quote Post

QUOTE(Eamr @ 20/10/2016, 13:55)
Znaczy niezła Walkiria smile.gif Z opisu wynika, że była prawdopodobnie silną, aktywną fizycznie osobą, rzec można: wysportowaną. Naturalnie wysportowaną, co jest przeciwieństwem enerdowskich sportsmenek.
*


Naprawdę to wynika z opisu szkieletu domniemanej Ingegerdy? A z którego konkretnie miejsca?
 
Post #4

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.275
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 20/10/2016, 14:20 Quote Post

Według artykułu, żona Jarosława Mądrego:

QUOTE
była córką króla Szwecji Olafa i Astrydy Obodryckiej, córki księcia Połabian


Z kolei ów król Szwecji Olaf był synem córki Mieszka I:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Olaf_Skötkonung

Czyli ta Ingegerda była w ok. 75% Słowianką (ojciec ok. 50%, matka ok. 100%).

Dziwne, bo specjalnie nie wygląda na słowiański typ urody. Zbyt męskie rysy. tongue.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.441
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 20/10/2016, 14:31 Quote Post

QUOTE(Król.Ubu @ 20/10/2016, 14:10)
QUOTE(Eamr @ 20/10/2016, 13:55)
Znaczy niezła Walkiria smile.gif Z opisu wynika, że była prawdopodobnie silną, aktywną fizycznie osobą, rzec można: wysportowaną. Naturalnie wysportowaną, co jest przeciwieństwem enerdowskich sportsmenek.
*


Naprawdę to wynika z opisu szkieletu domniemanej Ingegerdy? A z którego konkretnie miejsca?
*


„Dobrze rozwinięte na kościach przyczepy mięśni?” smile.gif

Ile razy czytałam wypowiedź jakiegoś antropologa (lub widziałam w filmie dokumentalnym), zawsze po informacji o stanie przyczepów, jeśli były rozwinięte, wyjaśniano skąd się bierze taki stan. Nie wiem jak rozwijają się przyczepy przy nadmuchiwaniu mięśni sterydami. Myślę, że zgodzimy się, że księżna raczej nimi nie dysponowała…
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.275
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 20/10/2016, 14:58 Quote Post

Ale tam chodzi tylko o przyczepy mięśni twarzy, czy mięśni w ogóle?
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.441
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 20/10/2016, 15:14 Quote Post

W artykule jest akapit o wzroście i przyczepach. Czyli nie chodzi o twarz.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.275
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 20/10/2016, 15:21 Quote Post

Racja:

QUOTE
Kobieta miała 170 cm wzrostu i musiała być dobrze jak na kobietę zbudowana. Potwierdzają to dobrze rozwinięte na kościach przyczepy mięsni.


 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
usunięty 14/01/18
 

Unregistered

 
 
post 20/10/2016, 18:22 Quote Post

Eamr
CODE
„Dobrze rozwinięte na kościach przyczepy mięśni?”

OK, masz rację smile.gif
 
Post #10

     
KaroSyc
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 102.942

 
 
post 11/02/2018, 9:28 Quote Post

QUOTE
Ruś Nowogrodzka została założona przez Ruryka w około 860 roku.

Autor Powieści Minionych Lat datowanej na 1117 rok, zwany dalej Nestorem (choć jego autorstwo bywa kwestionowane), podaje rok 862 jako datę przybycia Ruryka. Przy założeniu, że była to postać faktycznie żyjąca, to data ta jest umowna. Nestor (lub jeszcze wcześniejszy autor) znane mu wydarzenia historyczne próbuje w swoim dziele umiejscowić w historii powszechnej i wyznaczyć im daty według tych wydarzeń. Jednak myli się, stwierdza bowiem że Michał car bizantyjski rozpoczął panowanie w 852 roku, gdy tym czasem chodzi tu o Michała III Metystesa który cesarzem został w 842 roku a regencja jego matki zakończyła się w 856 roku. Pod rokiem 858 stwierdza że car bizantyjski wyruszył z wojskami przeciw Bułgarom [naddunajskim], których ochrzcił, choć wyprawa ta miała miejsce w 864 a sam chrzest Bułgarii odbył się zapewne nie później niż w 866 roku. Dopiero kolejne wydarzenie pod rokiem 920 schodzi się z historią Bizancjum, to jest objęcie władzy przez Romana Lepkana, który cesarzem został w grudniu 920 roku.
Pewne wnioski wysunięte z wykopalisk archeologicznych karzą raczej przesunąć okres założenia państwa starorosyjskiego na lata 70-te, choć powstanie przeciwko Skandynawom (nie tylko Wikingom, gdyż na ziemi Słowian [Ilmeńśkich] prowadzili osiadły tryb życia) miało miejsce zapewne przed lub w 863 roku. Zauważyć też trzeba że Nestor datuje powstanie w 862, jednocześnie nie mówi wprost że Ruryk przybył w tym samym roku, a jak się wydaje tylko to sugeruje. Trzeba pamiętać że pod tą datą opisuje także sytuację powszechnie kojarzoną z 864 rokiem, co także nie do końca musi być prawda.
Co warto zaznaczyć sam Ruryk (lub Oleg, co będzie dopowiedziane później) nie musiał być Wikingiem-Germanem. Znamy zapiski Katarzyny Wielkiej która utożsamia go z Finami (może dysponowała jakimiś współcześnie nie znanymi źródłami?), a badania genetyczne żyjących potomków dynastii Rurykowiczów dają wynik utożsamiający ich (dokładnie tylko linię pochodzącą od Włodzimierza Monomacha, pozostałe linie zawierają geny występujące powszechnie u Słowian) z ludami Ugrofińskimi, a dokładnie ich zachodnią gałęzią tych ludów (tj. Finami, Kwenami, Estończykami, Liwami itd)
Trzeba jednak dodać że Ruryk wydaje się być postacią legendarną, bardzo podobną do innych legendarnych protoplastów obcego pochodzenia. Szczególnie motywy trzech braci jak i słowa przez nich wypowiadane są prawie identyczne jak te które wypowiada Ruryk. Ale dla dalszych rozważań przyjmijmy, że nie był jednak postacią legendarną.

QUOTE
Władzę po Ruryku miał przejąć jego krewny, Oleg Mądry.

Według Nestora Oleg nie przejął władzy tylko sprawował ją w imieniu małoletniego (możliwe nawet że pogrobowca) Igora, syna Ruryka. Dość dziwnym jest że nie oddał ją kiedy chłopak osiągnął wiek sprawny. Według niektórych historyków Ruryk był postacią zmyśloną, lub Oleg zabił Ruryka i władał na tronie, a jego synem był Igor, tym samym to Oleg byłby protoplastą rodu Rurykowiczów. Według mnie jednak jest to interpretacja zbyt posunięta i tu tkwi odpowiedz na twoje pytanie.

QUOTE
Zastanawia mnie, kim on mógł być w stosunku do Ruryka - kuzynem, bratem, a może pierworodnym synem bękartem (jak został przedstawiony w grze strategiczno-historycznej Crusader Kings 2)?

Nestor mówi nam że Oleg był z rodu Ruryka (Оумершю Рюрикови предасть кнѧженьє своє Ѡлгови ѿ рада имъ суща). Trochę więcej nam mówi saga Örvar-Oddr, choć warto zaznaczyć że jest to legenda. Pochodził on z norweskiej krainy Hålogaland i miał być synem Grímra Loðinkinni a wnukiem Ketilla Hængra. Latopis Ioakima, którego jednak autentyczność jest podważana, ale jednak zawiera wydarzenia fakty których autor tego tekstu nie mógł znać, a także wykopaliska archeologiczne przemawiają za przynajmniej częściową prawdziwością tego źródła, stwierdza że Oleg był czystej krwi Waregiem, wodzem urmańskim (jak zwano protoplastów Norwegów). Według tego źródła Oleg miał być szwagrem (dokładniej szurzom, czyli bratem żony) Ruryka.
Moim zdaniem nic nie wskazuje na to aby był synem-benkartem. Aczkolwiek nie można niczego wykluczyć gdyż jego losy ginom nam w mrokach średniowiecza. Niemniej jednak wydaje mi się że Oleg nie objął władzy w imieniu Igora, ale także jej nie zawłaszczył, jak mówią to niektórzy historycy. Wszystko jest powiązane z porządkiem dziedziczenia (lub jak niektórzy historycy podkreślają brakiem porządku) u Skandynawów. Warto zaznaczyć że i tu nie mamy dostatecznych źródeł aby stwierdzić coś na sto procent. Po pierwsze nie przebiegało ono za potomstwem, a za bratem. To znaczy że najstarszy żyjący brat dziedziczył po swoim bracie. Takie zasady dziedziczenia stwierdzono nie tylko w późniejszych dziejach Rosji, ale także wśród Wikingów zdobywców Yorku (Jorvik).
Podsumowując. Wiemy że wraz z Rurykiem na ziemie Słowian [Ilemńskich] przybyli jego bracia: Syneus i Tuwor, choć ich istnienie jest bardziej kwestionowane. Sine hus oznacza bowiem "swój ród" a thu varing można przetłumaczyć jako "wierna drużyna". Gdy oni umarli dwa lata po przybyciu na ziemię Wepsów, Słoweń i Czudów, Ruryk objął rządy w ich nadziałach. Oleg powinien być więc jego najstarszym żyjącym bratem (przy założeniu że Ruryk miał jeszcze inne rodzeństwo). Mógł być jego młodszym bratem, co by tłumaczyła dlaczego Igor przejął władze po nim. Oleg mógł umrzeć bezdzietnie albo jego dzieci umarły wcześniej niż dzieci Igora, co by tłumaczyło dlaczego Światosław przejął władzę po swoim ojcu.

QUOTE
Czy wiemy coś na temat rodziców Ruryka?

Zasadniczo nie wiemy. Dlaczego? Bo nie umiemy go zidentyfikować. Za mało wiemy o władcach skandynawskich tego okresu, szczególnie jeśli chodzi o Svearów, Protoszwedów, skąd prawdopodobnie pochodziła Ruś. Najlepiej to obrazuje to że samego Olega Wieszczego utożsamiano z napadami Rusów na Morze Kaspijskie, także można założyć iż niejeden władca miał na imię Ruryk. Według niektórych miałby on być Rurykiem z Dorestad, jednym z duńskich konungów. W tym przypadku byłby on członkiem dynastii Scydlingów rządzącą w Hedeby a jego wujem bądź bratem byłby król jutlandzki Harald Klark. Powieść Ioakima mówi o jego mieszanym, skandynawsko-słowiańskim pochodzeniu. Według niej Ruryk miał mieć żonę Efantynę, pochodzącą z terenów dzisiejszej Norwegii. Jego dziadkiem miał być Gostomysł który wygnał Waregów z ziemi słowiańskiej (zapewne jakiś potomek Słowian Zachodnich, gdyż imienia tego nie znajdujemy u Słowian Wschodnich, natomiast archeologia i lingwistyka uwidacznia nam dość bliskie związki północnej Rosji z plemionami Słowian Pomorskich), gdy jego synowie umarli, to wezwano Ruryka, syna jego córki Umiły która wcześniej została wydana za władcę pochodzącego ze Skandynawii. Aczkolwiek należy zauważyć że mamy tu do czynienia raczej z legendom niż prawdziwymi wydarzeniami.

Ten post był edytowany przez KaroSyc: 11/02/2018, 19:57
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej