Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Mit zmadziaryzowanych Słowian: pochodzenie Węgrów
     
Streetfootballer
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 44
Nr użytkownika: 99.191

 
 
post 22/08/2016, 18:43 Quote Post

QUOTE
nie ma genetycznej kontynuacji pomiędzy ówczesnymi a obecnymi Węgrami.


Traktat z Trianon, węgierska emigracja ekonomiczna w latach 40-tych i 50-tych oraz kryzys demograficzny znacznie pogorszyły sytuację na Węgrzech. Odzwierciedleniem tego może być fakt, że jeszcze na początku XX w. liczba Węgrów (8,4 mln) była zbliżona do wielkości populacji Rumunów (9,8 mln). Obecnie liczba Rumunów razem z Mołdawianami liczy ponad 23 mln, a Węgrów około 14 mln (z czego 43% to są węgierskie mniejszości narodowe zamieszkujące po za granicami kraju). Pomijając to, że wkład do tych badań nie był wielki, to ciekaw jestem jakie dane statystyczne ukazałyby się, gdyby zamiast współczesnych Węgrów zbadano tych, którzy żyli w XIX wieku.

Ten post był edytowany przez Streetfootballer: 22/08/2016, 18:44
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.902
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Stopień akademicki: Utytu³owany:)
Zawód: pathfinder
 
 
post 29/08/2016, 18:56 Quote Post

CODE
Wg. tej pracy 6,52% Szeklerów to nosiciele haplogrupy N1c-Tat, czyli tej którą znaleziono w pochówkach Madziarów z X wieku


Szeklerzy to zagadka, tożsamość węgierską przyjęli de facto dopiero jak w Rumunii byli.


CODE
Traktat z Trianon, węgierska emigracja ekonomiczna w latach 40-tych i 50-tych oraz kryzys demograficzny znacznie pogorszyły sytuację na Węgrzech. Odzwierciedleniem tego może być fakt, że jeszcze na początku XX w. liczba Węgrów (8,4 mln) była zbliżona do wielkości populacji Rumunów (9,8 mln). Obecnie liczba Rumunów razem z Mołdawianami liczy ponad 23 mln, a Węgrów około 14 mln (z czego 43% to są węgierskie mniejszości narodowe zamieszkujące po za granicami kraju). Pomijając to, że wkład do tych badań nie był wielki, to ciekaw jestem jakie dane statystyczne ukazałyby się, gdyby zamiast współczesnych Węgrów zbadano tych, którzy żyli w XIX wieku.


Nic by to nie zmieniło. Bo i z czym porównać tego XIX Węgra? Z Węgrem z czasów zajmowania Ojczyzny? A kim jest ten Węgier, jak nie Ugro-Finem co wybrał życie na stepie, łączył się z Turkami, Słowianami i resztą, co plątała się po stepie. Co zostało z tego Węgra po najeździe mongolskim, kolonizacji średniowiecznej, najeździe tureckim i ponownej kolonizacji w XVIII wieku, kiedy brano ludność np z gęsto zaludnionego Spiszu? Dodatkowo nie było jakieś sztywnej granicy między Węgrem a np Słowianinem. Szlachcic wybierał szlachcica, chłop chłopa - jeśli tylko religia się zgadzała po reformacji.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
pawelboch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.088
Nr użytkownika: 33.982

Pawel
 
 
post 2/10/2017, 11:38 Quote Post

Wątek chwilowo zdechł, ktoś, coś nowego?
Ja dorzucę inny aspekt, a co ze Słowianami w Siedmiogrodzie? Kiedy "zniknęli"? zrumunizowali się czy zmadziaryzowali? Jak i kiedy miałby przebiegać ten proces? a trzeba mieć na względzie że w poł. XIX w. język rumuński był jeszcze sklasyfikowany jako słowiański. Zresztą w Siedmiogrodzie do dzis nie wyrugowali licznych topomimów słowiańskich.
pzdr.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.501
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 10/10/2017, 10:00 Quote Post

Domen:
"Skąd się wziął ten mit, że Węgrzy pochodzą w ogromnej większości od zmadziaryzowanych Słowian, a nie od oryginalnych Madziarów ???".

Z nieprawidłowo/niedokładnie interpretowanych wyników badań genetycznych?

Domen
"Na ile ten mit jest prawdziwy?".

Sądzę, że w tym micie jest ziarno (albo nawet ZIARNO) prawdy.

"Leżące dalej na zachód Pocisie oraz ziemie aż po południkowy bieg Dunaju u schyłku starożytności zaludnione były głównie przez Sarmatów i Germanów. Z okresu świtu średniowiecza dowodów na istnienie osadnictwa słowiańskiego jest bardzo niewiele. Widoczne są za to ślady ludności romańskiej (przede wszystkim w Wojewodinie). Upadek Awarów na przełomie VIII i IX w. zmienił stosunki etniczne dość istotnie . Zarówno władcy bułgarscy jak i nieco później wielkomorawscy popierali osadnictwo słowiańskie, które prawdopodobnie przytłumiło pozostałości awarskie i germańskie. Zapewne w określonych rejonach przybrało ono spore rozmiary o czym świadczy znaczna ilość odnajdywanych zabytków proweniencji słowiańskiej jak i toponomastyka (np. lewobrzeżna część dzisiejszej stolicy Węgier powstała na miejscu słowiańskiej osady Pešt, co w dialektach (wschodnio)południowosłowiańskich oznaczało „piec”) . Pojawienie się Madziarów, co wbrew potocznej opinii zapewne nie było zdarzeniem nagłym , spowodowało ucieczkę - albo dokładniej – ustąpienie z tych terenów części ludności słowiańskiej, ale z drugiej strony jakieś społeczności Słowian wschodnich, przyprowadzonych z Rusi przez jedno z ugrupowań węgierskich pod koniec IX stulecia miały osiąść m.in. w górnym biegu Cisy . W najbliższych latach czyli około roku 897, gdy król Arnulf przekazał konnym najeźdźcom część Panonii i dwa lata później, kiedy Madziarzy zajęli zbrojnie resztę tej krainy, wraz z nimi ruszyli też – podobno – jacyś, stowarzyszeni z nimi Słowianie . Na podbitych terenach spotkali się ze sporą ilością Słowian. Wszak dzisiejsze zachodnie Węgry to w znacznej części obszar Księstwa Błatneńskiego, w którym Słowianie stanowili znaczący jeśli nie przeważny, procent ludności. Przez wiele dziesiątków lat Madziarzy w wielu okolicach nowej ojczyzny byli w zdecydowanej mniejszości . Poszczególne plemiona brały w posiadanie określone terytoria i w zależności od interesu politycznego oraz potencjału miejscowej ludności prowadziły już to politykę dyskryminacji tuziemców, już to pokojowej koegzystencji . Dopiero wewnętrzna konsolidacja przeprowadzona za pomocą perswazji oraz miecza przyczyniła się do zmiany stosunków etnicznych. Jak wynika ze źródeł największej porażki doznała ludność germańska „wymieciona” przez nomadów prawie całkowicie. Pozostałe etnosy wybrały lub zostały wepchnięte na drogę asymilacji . Według przybliżonych szacunków około roku 900 na terytorium opanowanym przez Madziarów żyło od 450 000 do 1 500 000 ludzi. Rozbieżność kosmiczna. Cóż! Nas interesują proporcje. Tak oto szacuje się, że Słowianie wraz z Awarami na ówczesnych Węgrzech stanowili około 40 procent ludności . Pozostali, czyli Węgrzy oraz ludność romańska i jakieś niewielkie grupy germańskie, resztę. Stan, w którym warstwa rządząca odseparowywała się od ludności podbitej trwał dość długo. Dopiero przyjęcie chrześcijaństwa zniosło – choć nie całkowicie – bariery. Wiemy, że w okolicach Balatonu Słowianie przetrwali przynajmniej do XII stulecia . Koło Miszkolca i Tokaju podobnie W wielu innych regionach pielęgnowanie tradycji słowiańskiej trwało równie długo. Tak np. niedaleko Budapesztu, w pobliżu Ostrzychomia (Esztergom), w dolinie środkowej Cisy, nieopodal Peczu (Pecs), u podnóża gór Matra jeszcze w XII wieku istniały liczne wsie słowiańskie, a nieco dalej na południowy-zachód, w tym samym mniej więcej okresie mieszkali słowiańscy chłopi: Mutimír, Budka, Budiša, Uroš, Nanaša, Čakan, Valen, Deska, Leva, Biela, Sočan, Kuna, Kunej, Kveta, Bohuta, Ľuta, Taluta, Radovan . Nie pomylimy się zatem zbytnio jeśli przyjmiemy symbolicznie, że ostatnie enklawy słowiańskie na terytorium dzisiejszych Węgier, poza samymi pograniczami ze słoweńskim Prekomurje, Chorwacją i Słowacją, zniknęły w XIII w. Zdaje się, że tak jak i w Siedmiogrodzie, Mongołowie odegrali w tym procesie znaczącą rolę."

"Wiemy np., że w dzisiejszej miejscowości Dömös na południowym brzegu Dunaju jeszcze w pierwszej połowie XII w. żyli: Bodor, Horčík, Šípoš, Kok, Ižip, Japuch, Viduta, Mikula, Madača, Nemil, Budiša, Remeň, Beňa, Jemin, Žilic, Sena, Puka, Meroša, Doma, Vrbas, Potkan, Tuloch, Vlas, Žela, Kutaš, Bata, Japuch, Machar, Druhša, Čáslav, Inka, Hrab, Vojteš, Vadiš, Kračin, Pucik, Uroš, Tolucha, Beňäta, Kot, Vlkan, Šeba, Nosa, Semet, Brana, Machal, Lega, Järeslav, Kepiš, Gud, Koka, Janiš, Kazimír, Horša, Petušä, Uta, Uža, Chvala, Nanaj, Šeb, Beňa, Japuša, Sečeň, Sokol, Kňäz, Žizňäta, Sobolec, Vlkan, Kos, Čenka, Zadar, Bula, Bojan, Čecha, Chrvat, Chvaľata, Mahlov, Moravec, Jakov, Tuka, Vojtech, Tapaj, Bodin, Mrav, Baša, Jakov, Japuch, Kračin, Guba, Chodylka, Vetuš, Chladáň, Puc, Zadar, Babiša, Dobor, Žlta, Beduš, Demuš, Kadan, Toma, Židemír, Vyšeslav, Vlaščina, Vasil, Lesín, Senín, Poľan, Doman, Kračin, Vlkov, Besed".

Zob.:
Anonimowego notariusza króla Beli Gesta Hungarorum, Kraków 2006.
Names of staff of priory in Dimiš at Ostrihom 1134.
Kurze Geschichte Siebenburgens, red. Bela Kopeczi, Budapest 1989/1990.
I. Panic, Początki Węgier. Polityczne aspekty formowania się państwa i społeczeństwa węgierskiego w końcu IX i w pierwszej połowie X wieku, Cieszyn 1995.
J. P. Szafarzyk, Słowiańskie Starożytności, Poznań 2003.
K. Moszyński, O sposobach badania kultury materialnej Prasłowian.
SSS, T. VI


pawelboch:
"Ja dorzucę inny aspekt, a co ze Słowianami w Siedmiogrodzie? Kiedy "zniknęli"? zrumunizowali się czy zmadziaryzowali? Jak i kiedy miałby przebiegać ten proces?".

"Siedmiogród należał do krain położonych wewnątrz łuku Karpat, w których wcześnie pojawili się Słowianie. Świadczą o tym nie tylko ustalenia archeologów lecz również pewne poszlaki zawarte w świadectwach „pisanych” . Obecność słowiańską na tych obszarach da się prześledzić na podstawie źródeł archeologicznych przez prawie całe wczesne średniowiecze . Przypuszcza się, że czynnik słowiański wzmocnił się liczebnie w początkach IX w. za przyczyną Bułgarów, kiedy to dokonali oni przesiedleń ludności wziętej do niewoli podczas walk z Bizancjum na zajęte świeżo obszary Siedmiogrodu . Żyjąc wśród ludności dako-romańskiej i jakichś resztek germańskich oraz sarmackich dotrwali do czasu inwazji Madziarów. Zdaje się także, iż jedenastowieczne najazdy Pieczyngów, a potem Połowców doprowadziły do osłabienia ich potencjału ludnościowego, ale dopiero inwazja mongolska z lat czterdziestych XIII stulecia podczas której miała wyginąć połowa ludności, definitywnie zlikwidowała ostatnie enklawy słowiańskie w tej przepięknej krainie".

I tu trochę informacji obrazujących zmiany demograficzno-etniczne w Siedmiogrodzie:
https://depot.ceon.pl/bitstream/handle/1234...e=1&isAllowed=y
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.902
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Stopień akademicki: Utytu³owany:)
Zawód: pathfinder
 
 
post 10/10/2017, 10:32 Quote Post

CODE
Z nieprawidłowo/niedokładnie interpretowanych wyników badań genetycznych?


Znowu zaczynasz...

CODE

Żyjąc wśród ludności dako-romańskiej i jakichś resztek germańskich oraz sarmackich dotrwali do czasu inwazji Madziarów.


Akurat ludność "romańska" jeszcze do Siedmiogrodu w tym czasie nie dotarła. Siedzieli cicho na pograniczu "greckim".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.501
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 10/10/2017, 23:11 Quote Post

carantuhill:
"Znów zaczynasz..."

Aby coś zrobić zawsze trzeba kiedyś coś zacząć. Nie rozumiem zatem Twojej uwagi. No chyba, że opacznie zrozumiałeś moje pytanie. Śpieszę zatem z wyjaśnieniem...
Genetyki nie tykam bo jest wielu innych, którzy ten temat mają lepiej opanowany. Z tej racji opieram się o ich opinie. I skoro Domen napisał: "Skąd wziął się ten mit, że Węgrzy pochodzą w ogromnej większości od zmadziaryzowanych Słowian, a nie od oryginalnych Madziarów?", to siłą rzeczy warto spróbować kwestię wyjaśnić. Chyba nie ma w tym nic dziwnego. .. Zapytam zatem inaczej: Czy wyniki badań genetycznych pozwalają na stwierdzenie, iż ogromna większość współczesnej populacji ludzi mówiących po węgiersku ma wśród swych średniowiecznych przodków ludzi z populacji używających języka słowiańskiego (języków słowiańskich)? Potrafisz udzielić odpowiedzi na to pytanie?
Jestem ciekaw rzeczowej opinii tych co się na tym znają, bo według mnie źródła pisane, choć wskazują na udział wielu etnosów w procesie kształtowania się narodu węgierskiego, to w żadnym razie nie dają asumptu by twierdzić, że "ogromna większość" współczesnych Węgrów pochodzi od słowiańskich przodków.


carantuhill:
"Akurat ludność "romańska" jeszcze do Siedmiogrodu w tym czasie nie dotarła. Siedzieli cicho na pograniczu "greckim".

Na czym oparte jest to stwierdzenie? Pytam, gdyż kwestia przynależności etnicznej ludności terytoriów podbitych przez Madziarów na przełomie IX/X w. doskonale wiąże sie z tematem. Mam jednak wrażenie, iż mit o powstaniu narodu rumuńskiego wyłącznie ze zromanizowanych geto-daków próbujesz zastąpić mitem o Wołochach z "greckiego pogranicza", którzy dopiero w rozkwicie średniowiecza poczęli romanizować dawną Dację własnym sumptem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.902
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Stopień akademicki: Utytu³owany:)
Zawód: pathfinder
 
 
post 11/10/2017, 8:54 Quote Post

CODE
Czy wyniki badań genetycznych pozwalają na stwierdzenie, iż ogromna większość współczesnej populacji ludzi mówiących po węgiersku ma wśród swych średniowiecznych przodków ludzi z populacji używających języka słowiańskiego (języków słowiańskich)? Potrafisz udzielić odpowiedzi na to pytanie?


Ja nie. Ale na początku tematu cytowałem osobę dużo bardziej kompetentną ode mnie - tak ogromna część obecnej populacji Węgier to byli Słowianie. A jak nie Słowianie to jakieś ludy tureckie, wołoskie itp. To kompletnie nieprawdopodobne, że Ugro Finowie, zachowaliby spoistość i jednorodność, żyjąc na stepie i w ciągu wieków przemieszczając się na zachód.

CODE
Mam jednak wrażenie, iż mit o powstaniu narodu rumuńskiego wyłącznie ze zromanizowanych geto-daków próbujesz zastąpić mitem o Wołochach z "greckiego pogranicza", którzy dopiero w rozkwicie średniowiecza poczęli romanizować dawną Dację własnym sumptem.


Twoje teorie, jak już pisaliśmy w wątku o Wołochach, to zwyczajny turborumunizm, taka lokalna odmiana turbosłowianizmu. I nie mitem, ale tezą, popartą dużą liczbą dowodów, które wymieniałem chyba w dwóch albo trzech tematach.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.501
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 11/10/2017, 13:12 Quote Post

carantuhill:
"Ja nie. Ale na początku tematu cytowałem osobę dużo bardziej kompetentną ode mnie - tak ogromna część obecnej populacji Węgier to byli Słowianie. A jak nie Słowianie to jakieś ludy tureckie, wołoskie itp. To kompletnie nieprawdopodobne, że Ugro Finowie, zachowaliby spoistość i jednorodność, żyjąc na stepie i w ciągu wieków przemieszczając się na zachód.".

No i widzisz, pytam Cię "która godzina?", a Ty odpowiadasz "dziś jest piątek". Idzie przecież o słowiańskich przodków "ogromnej większości Madziarów", a nie o to jakie populacje niemadziarskie weszły przez stulecia w skład narodu węgierskiego.

carantuhill:
"Twoje teorie, jak już pisaliśmy w wątku o Wołochach, to zwyczajny turborumunizm, taka lokalna odmiana turbosłowianizmu. I nie mitem, ale tezą, popartą dużą liczbą dowodów, które wymieniałem chyba w dwóch albo trzech tematach.".

Tak powiadasz... Przypomnij mi zatem ile znasz informacji źródłowych dotyczących obecności ludności słowiańskiej na ziemiach polskich przed V/VI stuleciem n.e.? Będę czekał, choć nie mam wielkiej nadziei rolleyes.gif
W przypadku ludności romańskiej danych pozwalających przyjąć jej obecność poza północnymi granicami Bizancjum w VI, VII, VIII, IX i X wieku mamy całe mnóstwo. Pomijając wiele innych przywołam tylko te, które dotyczą niedobrowolnych "transferów" Romanów (w znacznej części łacińskojęzycznych) poza granice Cesarstwa. Jeden z nich z całą wyrazistością ukazuje w czym rzecz:

"Poprzednio, jak wiecie, opowiedzieliśmy kolejno o Sklawenach, czyli Chatzonie i Awarach, którzy ograbili prawie całe Iliricum, a więc jego prowincje: obie Panonie, dwie Dacje, Dardanię, Myzję, Prewalitanę, dalej rejon Rodope we wszystkich prowincjach, ponadto Trację aż do wielkich murów Bizancjum, inne miasta i ośrodki. Wspomniany chagan [Kuber] całą ludność przesiedlił na teren Panonii nad Dunajem - stolicą tej prowincji dawniej było Sirmium - tam więc, jak się podaje, przeniósł cała ludność wzięta do niewoli, jako jemu ostatecznie podporządkowaną. Od tamtego czasu pozostawali w związkach z Bułgarami, Awarami i innymi narodami, a z tych związków, także ludność stawała się bardzo liczna. Każdy syn przejmował od ojca tradycje przodków oraz dążenia swego plemienia, zgodnie z charakterem Romajów".

Żywot i cuda św. Dymitra (pierwsza część fragmentu dotyczy wydarzeń z początku VII stulecia, a druga zdarzeń z okresu panowania chana Kubera, czyli lat 70 i 80 VII w.).

Informacji mówiących wprost o uprowadzeniach licznych jeńców z ziem Cesarstwa w okresie VI-X w. mamy całe mnóstwo. Osiedlano ich nie tylko w dawnej rzymskiej Panonii, ale również w międzyrzeczu Dunaju i Cisy, nad Prutem, Dniestrem, na Wołoszczyźnie i w Siedmiogrodzie. Tak więc przypuszczenie o istnieniu skupisk ludności romańskiej na północ od Dunaju we wczesnym średniowieczu jest mocno uzasadnione. Część tej ludności przetrwała do czasów honfoglalás i wtopiła się zapewne w społeczności węgierskie.

PS I nie powołuj się proszę na "my pisaliśmy", bo w kwestii dojścia do prawdy nie ma to najmniejszego znaczenia.


 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.902
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Stopień akademicki: Utytu³owany:)
Zawód: pathfinder
 
 
post 11/10/2017, 13:50 Quote Post

CODE
No i widzisz, pytam Cię "która godzina?", a Ty odpowiadasz "dziś jest piątek". Idzie przecież o słowiańskich przodków "ogromnej większości Madziarów", a nie o to jakie populacje niemadziarskie weszły przez stulecia w skład narodu węgierskiego.


Prosiłem żebyś rzucił okiem na początek tematu

Bardzo pouczające dla zobrazowania zależności bądź niezależności genetyczno-etnograficzno-językowych są badania Węgrów - pochodzenia i języka ugrofińskiego. Dzisiejsze badania nie wykazują jednak znaczących różnic pod względem genetycznym z otaczającym ich słowiańskim morzem. A jak to było dawniej? Tutaj z pomocą przychodzą badania "starego" DNA - czyli zwłok.

Bratankowie są w tej szczęśliwej sytuacji , iż przebadali aDNA 27 swoich praszczurów z X-XI w.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17632797.
Wnioski są zaskakujące - nie ma genetycznej kontynuacji pomędzy ówczesnymi a obecnymi Węgrami. Magia Tokaja Aszu pitego w takt dźwięcznego pozdrowienia Egszegedre! zwyciężyła różnice genetyczne, rodowe i kulturowe.


A o Wołochach to naprawdę sporo upisałem się i po prostu już nie chce mi się powtarzać. Choć Ty w sumie trochę zmieniłeś zdanie - bo to już nie Dakowie z czasów rzymskich, ale przesiedleni postrzymianie smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.501
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 11/10/2017, 18:50 Quote Post

carantuhill:
"Prosiłem żebyś rzucił okiem na początek tematu".

Oczywiście "rzuciłem". Tak jak wspominam, analizowanie wyników badań genetycznych nie jest moją najsilniejszą stroną, ale na tzw. zdrowy rozsądek: czy na podstawie niecałych trzydziestu próbek (bo dot. to ok. 30 szkieletów) można wyciągać jednoznaczne wnioski co do charakterystyki genetycznej całej populacji madziarskiej sprzed 1100 lat? Raczej jest to lekkie nadużycie... Prócz tego pojawia się inna wątpliwość: skąd mamy wiedzieć, że przebadane próbki nie dotyczą grupy (grup) madziarskiej, która miała najmniejszy wpływ na dalszy "rozród" ludu, bo np. była stosunkowo nieliczna (spośród 7 plemion), jej przedstawiciele wyginęli w trakcie licznych walk, zostali wyeliminowani przez swoich, wymarli na skutek zarazy...? Zbyt dużo wątpliwości by przyjąć wniosek o braku kontynuacji genetycznej starych i nowych Madziarów.

carantuhill:
"A o Wołochach to naprawdę sporo upisałem się i po prostu już nie chce mi się powtarzać. Choć Ty w sumie trochę zmieniłeś zdanie - bo to już nie Dakowie z czasów rzymskich, ale przesiedleni postrzymianie smile.gif".

Napisałeś, to fakt, ale pozostaliśmy przy swoich stanowiskach. Ja mam nowe argumenty. O Twoich zapewne nie dowiemy się.
I dodam, że absolutnie nie zmieniłem zdania. Twierdziłem bowiem, że dzisiejsi Rumuni to potomkowie zarówno resztek ludności z rzymskiej Dacji, przesiedleńców wywiedzionych na północ przez Słowian, Awarów, Bułgarów, Węgrów oraz grup wędrujących na północ z obszarów bałkańskich.

Ten post był edytowany przez Bazyli: 11/10/2017, 18:50
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
Alexander Malinowski 3
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.166
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 11/10/2017, 20:30 Quote Post

QUOTE(carantuhill @ 11/10/2017, 13:50)
CODE
No i widzisz, pytam Cię "która godzina?", a Ty odpowiadasz "dziś jest piątek". Idzie przecież o słowiańskich przodków "ogromnej większości Madziarów", a nie o to jakie populacje niemadziarskie weszły przez stulecia w skład narodu węgierskiego.


Prosiłem żebyś rzucił okiem na początek tematu

Bardzo pouczające dla zobrazowania zależności bądź niezależności genetyczno-etnograficzno-językowych są badania Węgrów - pochodzenia i języka ugrofińskiego. Dzisiejsze badania nie wykazują jednak znaczących różnic pod względem genetycznym z otaczającym ich słowiańskim morzem. A jak to było dawniej? Tutaj z pomocą przychodzą badania "starego" DNA - czyli zwłok.

Bratankowie są w tej szczęśliwej sytuacji , iż przebadali aDNA 27 swoich praszczurów z X-XI w.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17632797.
Wnioski są zaskakujące - nie ma genetycznej kontynuacji pomędzy ówczesnymi a obecnymi Węgrami. Magia Tokaja Aszu pitego w takt dźwięcznego pozdrowienia Egszegedre! zwyciężyła różnice genetyczne, rodowe i kulturowe.


A o Wołochach to naprawdę sporo upisałem się i po prostu już nie chce mi się powtarzać. Choć Ty w sumie trochę zmieniłeś zdanie - bo to już nie Dakowie z czasów rzymskich, ale przesiedleni postrzymianie  smile.gif
*



Ja kiedyś czytałem, że Węgrzy są faktycznie w swojej masie zmadziaryzowanymi Słowianami, ale mają wyspy oryginalnych osadników. Podobno gdzieś nad Cisą wykryto wioski z przewagą haplogrupy N.

Tak apropos, czytałem ostatnio o wydarzeniach na północnym Uralu https://pl.wikipedia.org/wiki/Tragedia_na_Przełęczy_Diatłowa i tam własnie żyją dwa ludy
https://pl.wikipedia.org/wiki/Mansowie i https://pl.wikipedia.org/wiki/Chantowie, którzy mówią praktycznie po Wegiersku.

QUOTE(Bazyli @ 10/10/2017, 23:11)

Jestem ciekaw rzeczowej opinii tych co się na tym znają, bo według mnie źródła pisane, choć wskazują na udział wielu etnosów w procesie kształtowania się narodu węgierskiego, to w żadnym razie nie dają asumptu by twierdzić, że "ogromna większość" współczesnych Węgrów pochodzi od słowiańskich przodków.


Moim zdaniem Bazyli musi mieć logocznie rację.
Jednoznaczna identyfikacja narodowa Słowian to w większości wiek XIX-ty i bazowała w dużym stopniu na identyfikacji religijnej.
Jeśli ktoś jest dzisiaj Serbem, czy Słowakime, to nie znaczy, że jego przodkowie nie należeli do jakiejś innej grupy. Co więcej tych grup musiało być w średniowieczu znacznie więcej. Skoro Wegrzy przybyli przed ujednoliceniem narodów Słowiańskich to wniosek jest taki, że te grupy stopiły się w naród węgierski zanim stały się słowianami.


Ten post był edytowany przez Alexander Malinowski 3: 11/10/2017, 21:05
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
GniewkoSynRybaka
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.042
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 11/10/2017, 21:29 Quote Post

QUOTE
Jednoznaczna identyfikacja narodowa Słowian to w większości wiek XIX-ty i bazowała w dużym stopniu na identyfikacji religijnej.
Jeśli ktoś jest dzisiaj Serbem, czy Słowakime, to nie znaczy, że jego przodkowie nie należeli do jakiejś innej grupy. Co więcej tych grup musiało być w średniowieczu znacznie więcej. Skoro Wegrzy przybyli przed ujednoliceniem narodów Słowiańskich to wniosek jest taki, że te grupy stopiły się w naród węgierski zanim stały się słowianami.

Drogi Aleksandrze 3 to co piszesz jest tak kuriozalne, że trudno mi uwierzyć, że ktoś coś podobnego mógł wymyślić. Jakie znowu ujednolicenie narodów słowiańskich czy to w średniowieczu czy kiedykolwiek i jakie znaczenie ma tu kwestia narodowa w ogóle? Zdanie o treści Stopienie się grup w naród węgierski zanim te grupy stały się Słowianami to zwykły czyli nawet nie pseudonaukowy - bełkot.


Słowianie to populacje ludzkie, których członkowie porozumiewają się językami słowiańskimi jako własnymi czyli odziedziczonymi po przodkach - populacje indoeuropejskie wywodzące się z prapopulacji mówiącej prasłowiańskim. Kwestia narodowa jest wtórna i całkowicie nieistotna. Zupełnie też nieistotne są w tym kontekście indywidualne losy jednostek i ich linii rodowych czy asymilacja grup obcoplemiennych włączanych w struktury polityczne Słowian.

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 11/10/2017, 21:38
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
Alexander Malinowski 3
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.166
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 12/10/2017, 7:27 Quote Post

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 11/10/2017, 21:29)

Słowianie to populacje ludzkie, których członkowie porozumiewają się językami słowiańskimi jako własnymi czyli odziedziczonymi po przodkach - populacje indoeuropejskie wywodzące się z prapopulacji mówiącej prasłowiańskim. Kwestia narodowa jest wtórna i całkowicie nieistotna. Zupełnie też nieistotne są w tym kontekście indywidualne losy jednostek i ich linii rodowych czy asymilacja grup obcoplemiennych włączanych w struktury polityczne Słowian.
*



Jak rozumiem tu jest pies pogrzebany.

Dyskusja dotyczy "słowiańskich genów" wśród Węgrów, a Słowianie to ci, co mówią po słowiańsku.
Powstaje więc pytanie, czy w Panonii przed przybyciem Węgrów wszyscy mówili po słowiańsku?
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.902
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Stopień akademicki: Utytu³owany:)
Zawód: pathfinder
 
 
post 12/10/2017, 8:09 Quote Post

CODE
Oczywiście "rzuciłem". Tak jak wspominam, analizowanie wyników badań genetycznych nie jest moją najsilniejszą stroną,


Tak jak i moją - no więc co się wtrącasz? sleep.gif

CODE
I dodam, że absolutnie nie zmieniłem zdania. Twierdziłem bowiem, że dzisiejsi Rumuni to potomkowie zarówno resztek ludności z rzymskiej Dacji, przesiedleńców wywiedzionych na północ przez Słowian, Awarów, Bułgarów, Węgrów oraz grup wędrujących na północ z obszarów bałkańskich.


Zmieniłeś smile.gif Bo o ile pamiętam upierałeś się o trwaniu pozostałości postrzymskich w Dacji przez cały okres wędrówek ludów aż do czasów, jak "Wołosi" pojawiają się w w XIII wieku w średkowoeuropejskiej polityce. Teraz to zmodyfikowałeś opierając się na tym cytacie o jeńcach rzymskich. Ja nie mam nowych argumentów, nie są potrzebne. Mój dowód nadal żyje na południu półwyspu bałkańskiego. Spośród wszystkich argumentów, które podałem wcześniej, dodam jeszcze jeden, którego nie znalazłem - wg Czajkowskiego Wołosi, którzy byli zachęcani do osiedlania się na terenie wyludnionego Siedmiogrodu pochodzili z terenów obecnej Bułgarii.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
pawelboch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.088
Nr użytkownika: 33.982

Pawel
 
 
post 12/10/2017, 17:26 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 11/10/2017, 21:30)
Tak apropos, czytałem ostatnio o wydarzeniach na północnym Uralu https://pl.wikipedia.org/wiki/Tragedia_na_Przełęczy_Diatłowa i tam własnie żyją dwa ludy
https://pl.wikipedia.org/wiki/Mansowie i https://pl.wikipedia.org/wiki/Chantowie, którzy mówią praktycznie po Wegiersku.

Nie mogą mówić "praktycznie po wegiersku, choćby z tego powodu, że w węgierskim raptem 1/5 słownictwa jest ugro-fińska. Zresztą słowiańskich słow też jest 1/5 smile.gif
pzdr.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej