Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Mit zmadziaryzowanych Słowian: pochodzenie Węgrów
     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.848
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 16/02/2016, 1:05 Quote Post

QUOTE
Z 45 próbek 87% to haplogrupa G.


Cała ta grupa etniczna jest malutka, liczy 1000 - 2000 osób, więc jest podatna na zmiany frekwencji.

Myślę, że bardziej istotne jest tutaj to, że oni mają podobne subklady haplogrupy G co Węgrzy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Rats
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 170
Nr użytkownika: 98.960

 
 
post 16/02/2016, 2:11 Quote Post

QUOTE(Domen @ 16/02/2016, 1:05)
QUOTE
Z 45 próbek 87% to haplogrupa G.


Cała ta grupa etniczna jest malutka, liczy 1000 - 2000 osób, więc jest podatna na zmiany frekwencji.

Myślę, że bardziej istotne jest tutaj to, że oni mają podobne subklady haplogrupy G co Węgrzy.
*


Wszystko ładnie i pięknie tyle że u Węgrów G stanowi jakieś 3-4%, na Ukrainie G jest proporcjonalnie więcej niż u Węgrów,nie wspominając o Turcji gdzie G stanowi 15-20%.To trochę za mało by postawić tezę że dla Madziarów którzy osiedlili się w Europie Środkowej dominującą haplogrupą była G.
Co ciekawe, Węgrzy praktycznie nie mają dominującej w Finlandii ( pokrewieństwo językowe) N1C1.Wspólne są tylko I oraz R1b1b2.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.848
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 16/02/2016, 20:13 Quote Post

QUOTE
Węgrzy praktycznie nie mają dominującej w Finlandii ( pokrewieństwo językowe) N1C1. Wspólne są tylko I oraz R1b1b2.


Gdzie niby masz R1b w Finlandii ??? confused1.gif

W Finlandii praktycznie wcale nie ma R1b, za to jest kilka nawet do kilkunastu procent R1a.

Przy czym węgierski to jednak język ugryjski, a nie fiński.

Czyli Węgrzy pokrewieństwo językowe z Finami mają mniej więcej takie, jak Polacy z Łotyszami.

QUOTE
To trochę za mało by postawić tezę że dla Madziarów którzy osiedlili się w Europie Środkowej dominującą haplogrupą była G.


Niekoniecznie za mało. Zależy w jakim stopniu współcześni Węgrzy są potomkami Madziarów.

Ten post był edytowany przez Domen: 16/02/2016, 20:15
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Rats
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 170
Nr użytkownika: 98.960

 
 
post 16/02/2016, 23:48 Quote Post

QUOTE(Domen @ 16/02/2016, 20:13)
QUOTE
Węgrzy praktycznie nie mają dominującej w Finlandii ( pokrewieństwo językowe) N1C1. Wspólne są tylko I oraz R1b1b2.


Gdzie niby masz R1b w Finlandii ??? confused1.gif

Jest około 10% nie R1b tylko R1b1b2.
QUOTE(Domen @ 16/02/2016, 20:13)
W Finlandii praktycznie wcale nie ma R1b, za to jest kilka nawet do kilkunastu procent R1a.
R1a jest mniej więcej tyle samo co R1b1b2.Dwie pozostałe czyli I oraz N1c( prawie jak moje N1c1) też się rozkładają mniej wiecej w tej samej proporcji.
QUOTE(Domen @ 16/02/2016, 20:13)
Przy czym węgierski to jednak język ugryjski, a nie fiński.
O ile dobrze pamiętam to oba języki nadal klasyfikowane są jako ugrofińskie.
QUOTE(Domen @ 16/02/2016, 20:13)
Czyli Węgrzy pokrewieństwo językowe z Finami mają mniej więcej takie, jak Polacy z Łotyszami.

Być może , w tej sprawie ciemny jestem jak tabaka w rogu.
QUOTE
To trochę za mało by postawić tezę że dla Madziarów którzy osiedlili się w Europie Środkowej dominującą haplogrupą była G.

QUOTE(Domen @ 16/02/2016, 20:13)
Niekoniecznie za mało. Zależy w jakim stopniu współcześni Węgrzy są potomkami Madziarów.
*


Jeśli charakterystyczną dla Węgrów haplogrupą miała by być G to w niewielkim.Generalnie z ustaleniem tego może być problem.W przypadku koczowników ( a takimi byli przed pojawieniem się w Europie Środkowej) "po drodze" mogą się przyklejać różne inne, zależnie od tego jak długo trwa wędrówka i przez jakie tereny.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.848
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 17/02/2016, 15:59 Quote Post

QUOTE
Jest około 10% nie R1b tylko R1b1b2.


Ja tam spotkałem się z wartością 3,5% dla Finlandii.

R1b innego niż R1b1b2 tam nie ma, więc na jedno wychodzi.

QUOTE
R1a jest mniej więcej tyle samo co R1b1b2.


Ja widziałem ok. 10%, czyli trzykrotnie więcej niż R1b.

QUOTE
Dwie pozostałe czyli I oraz N1c (prawie jak moje N1c1) też się rozkładają mniej wiecej w tej samej proporcji.


Ja znalazłem dane 61,5% N1c w porównaniu do 28,5% I.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Rats
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 170
Nr użytkownika: 98.960

 
 
post 17/02/2016, 16:19 Quote Post

QUOTE(Domen @ 17/02/2016, 15:59)

Ja znalazłem dane 61,5% N1c w porównaniu do 28,5% I.
*


Widać korzystamy z różnych danych.Załączony obrazekZałączony obrazek
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.848
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 17/02/2016, 16:46 Quote Post

Ale dane z tej mapki są o Lapończykach (Saami), a nie o Finach.

Poza tym to jakieś stare dane (np. dla Czechów, Niemców i Węgrów błędne).

Ten post był edytowany przez Domen: 17/02/2016, 16:48
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.833
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Stopień akademicki: Utytu³owany:)
Zawód: pathfinder
 
 
post 17/02/2016, 20:24 Quote Post

CODE
Czyli Węgrzy pokrewieństwo językowe z Finami mają mniej więcej takie, jak Polacy z Łotyszami.


To chyba prawda - rozejście się wspólnoty bałtosłowiańskiej i ugrofińskiej to prawie ten sam wiek sleep.gif
W miszmaszu jakim była nizina panońska w ogóle wydaje się niemożliwe żeby Węgrzy zachowali homogeniczność. Zresztą madziaryzacja nie skończyła się w X wieku, Słowian z niziny panońskiej w części dopiero próbowano madziaryzować w połowie XIX wieku. Homogeniczności nie zachowała nawet węgierska szlachta, zresztą podobnie jak polska. Mieszczaństwo? Na północy niemieckie. Chłopstwo? rusińskie, węgierskie, rumuńskie, słowackie i niemieckie - które łączyła lub dzieliła jedynie religia?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Rats
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 170
Nr użytkownika: 98.960

 
 
post 17/02/2016, 22:48 Quote Post

QUOTE(Domen @ 17/02/2016, 16:46)
Ale dane z tej mapki są o Lapończykach (Saami), a nie o Finach.

Poza tym to jakieś stare dane (np. dla Czechów, Niemców i Węgrów błędne).
*


Nie wiem czy stare czy nowe, nie ma z czym porównać, co oznacza: wrzuć dane na które się powołujesz.Bez tego żadna dyskusja się nie odbędzie wink.gif
Jak Ci się chce podliczyć i opracować to dane dotyczące Finlandii masz tu: https://www.familytreedna.com/public/Finland?iframe=yresults

Żeby było ciekawiej to według załączonych obrazków można powiedzieć że G na Węgrzech występuje w ilościach śladowych.

Załączony obrazekZałączony obrazek

Ten post był edytowany przez Rats: 18/02/2016, 2:24
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.848
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 3/04/2016, 10:57 Quote Post

Madziarzy byli zlepkiem ludności uralskiej i typowo stepowej, głównie tureckiej oraz takiej o pochodzeniu irańskim (język uralski ostatecznie wziął górę ale to wcale nie znaczy, że elementy tureckie były dużo mniej liczne). Organizacja polityczna Madziarów była typowo turecka. Jeżeli część Madziarów o pochodzeniu turecko-irańskim była spokrewniona gł. z dzisiejszymi ludami posługującymi się językami kipczackimi, a część Madziarów o pochodzeniu uralskim gł. z dzisiejszymi Madjarami z Kazachstanu, to okazuje się, że nawet całkiem spory procent współczesnych Węgrów może mieć DNA oryginalnych Madziarów wczesnośredniowiecznych.

Ludy kipczackie: https://pl.wikipedia.org/wiki/J%C4%99zyki_kipczackie

Madjarzy z Kazachstanu: https://en.wikipedia.org/wiki/Madjars

Wszystkie ludy kipczackie to była jakaś enta mieszanka z tubylcami indoeuropejskimi. Mamy zresztą kopalne matczyne DNA Kipczaków/Połowców i okazuje się, że jeśli nawet ojcowskie DNA mieli po części typowo azjatyckie, to upodobali sobie głównie miejscowe kobiety (patrz E. Bogácsi-Szabó 2005, "Mitochondrial DNA of Ancient Cumanians: Culturally Asian Steppe Nomadic Immigrants with Substantially More Western Eurasian Mitochondrial DNA Lineages").

Tacy przykładowo tureccy Baszkirzy - jeden z ludów kipczackich - mają głównie haplogrupy R1b oraz R1a.

Co więcej wśród baszkirskiego R1b znajduje się dość duży procent "italo-celtyckiego" kladu U152.

Węgrzy też mają kilka procent R1b-U152 - być może spora część pochodzi właśnie od Madziarów.

Ten post był edytowany przez Domen: 3/04/2016, 10:58
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.848
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 3/04/2016, 11:05 Quote Post

Co do haplogrupy N1c to również występuje u ludów tureckich i im pokrewnych. Tylko są to inne klady niż u Ugrofinów.

Badania kopalnego DNA pokazują, że Xiongnu/Hunnu posiadali sporo N1c-Tat. Najstarsze klady - N1c*, N1c1 oraz N1c1a - są właśnie typowo wschodnie (N1c1-Tat znaleziono m.in. w kopalnym DNA Xiongnu/Hunnu, a N1c1a występuje m.in. u współczesnych syberyjskich Chakasów oraz Dagurów):

http://www.historycy.org/index.php?showtop...dpost&p=1533996

https://pl.wikipedia.org/wiki/Chakasi

https://pl.wikipedia.org/wiki/Dagurowie

Haplogrupa N1c dotarła ze wschodniej Syberii aż do Fenno-Skandii i Bałto-Skandii, gdzie jedna z jej linii dała początek Rurykowiczom:

http://www.historycy.org/index.php?showtop...dpost&p=1533988

W kopalnym DNA z pochówków Xiongnu/Hunnu (uważanych za protoplastów Hunów) N1c znaleziono u 3 na 27 mężczyzn:

http://www.historycy.org/index.php?showtop...dpost&p=1534144

Współcześnie N1c występuje w Europie powszechnie nie tylko u Ugrofinów, także u Bałtów, Szwedów, Rosjan, Białorusinów.

Ten post był edytowany przez Domen: 3/04/2016, 11:13
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
lukaszrzepinski
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 555
Nr użytkownika: 75.791

Lukasz Rzepinski
Stopień akademicki: historyk amator
Zawód: In¿ynier, biznesmen
 
 
post 19/07/2016, 9:30 Quote Post

Wegrzy rozpoczeli proces mieszania ze Slowianami jeszcze przed przybyciem do niziny panonskiej.
Ibn Rusta notuje ich jeszcze kolo Bulgarow i Chazarow na ukrainskim stepie i pisze ze zniewolili oni okoliczne plemiona slowianskie, biora ich kobiety a ludnosc traktuja jak jencow wojennych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.848
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 19/07/2016, 10:23 Quote Post

Zgermanizowanymi Słowianami to byli Niemcy ze Śląska i z Prus Wschodnich (ci drudzy też Bałtami, co widać po wysokim udziale N1c):

Frekwencje haplogrup w próbach współczesnych populacji regionalnych Polski (w tym potomkowie szlachty mazowieckiej), w próbie Serbołużyczan, w próbach przedwojennej (urodzeni przed 1914) ludności Śląska i Prus Wschodnich, w próbie Niemców (bez podziału na regiony) i Bałtów Wschodnich (Litwini i Łotysze):

user posted image

^ Zapomniałem dopisać, że chodzi o Prusy Wschodnie (razem z Memellandem i obszarem Obwodu Kaliningradzkiego).

Dane dla populacji numer 1 - 10 oraz 12 - 13 wziąłem z kilku publikacji.

Dane dla 11 (próba 100 osób) i 14 (próba 80 osób) są z Projektów FTDNA.

Dane dla 15 - 16 za Eupedią (15 = Niemcy ogółem, bez podziału na regiony)

Ten post był edytowany przez Domen: 19/07/2016, 13:17
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.848
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 19/07/2016, 11:38 Quote Post

Zerknij też na moją mapę frekwencji haplogrupy R1a (brałem pod uwagę tylko próbki współczesne, a nie te przedwojenne):

Czarne punkty oznaczają miejsca pobrania próbek od lokalnej ludności:

Pas populacji z 60% lub więcej R1a ciągnie się przez Kraków, Lublin, Kamieniec Litewski, Kurpiowszczyznę, Orany, Dokszyce:

Oprócz tego powyżej 60% R1a było też w próbie Łużyczan, Kaszubów i w próbie z Gdańska (co też zaznaczyłem na mapie):

user posted image

^^ Niżej ta sama mapka w wersji roboczej, czerwona koła to miejsca pobrania próbek od ludności:

Podświetlony jest Münster z najniższą frekwencją (tylko 7,8% R1a), dalej Mainz (8,4%):

user posted image
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.848
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 23/07/2016, 17:48 Quote Post

"Y-SNP L1034: limited genetic link between Mansi and Hungarian-speaking populations":

http://link.springer.com/article/10.1007%2Fs00438-014-0925-2

Wg. tej pracy 6,52% Szeklerów to nosiciele haplogrupy N1c-Tat, czyli tej którą znaleziono w pochówkach Madziarów z X wieku.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej