Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Mit zmadziaryzowanych Słowian: pochodzenie Węgrów
     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.770
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 22/01/2016, 19:21 Quote Post

Skąd się wziął ten mit, że Węgrzy pochodzą w ogromnej większości od zmadziaryzowanych Słowian, a nie od oryginalnych Madziarów ??? confused1.gif

Na ile ten mit jest prawdziwy?

Napotkałem w internecie na posty Węgra (nick blogen). Zamieścił on szereg map, które - zdaje się - po części obalają tego typu twierdzenia:

http://historum.com/european-history/36452...71?postcount=34

Ta mapa blogena pokazuje gdzie wg. niego w XV wieku były obszary z populacją "prawdziwie madziarską", "mieszaną", i "zmadziaryzowaną":

user posted image

Blogen oprócz map zamieścił jeszcze dwa linki:

1) Antropologia fizyczna o pochodzeniu populacji:

http://epa.oszk.hu/01600/01610/00016/pdf/v...1982_05_ery.pdf

2) O zmieniającej się strukturze etnicznej Węgier:

http://www.mtafki.hu/konyvtar/karpat-pannon/tartalom.html

Ten post był edytowany przez Domen: 22/01/2016, 19:27
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.795
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 22/01/2016, 20:58 Quote Post

Historum zwraca mi komunikat,że jakiegoś kukiza nie może wysłać. Artykuł z 82 jest po węgiersku, no cóż, przynajmniej łacińskie litery rolleyes.gif Mapy zaczynają się od końcówki XV wieku, czyli nie wnoszą nic.
Zwróciłbym uwagę na jedną rzecz. Węgrzy przed migracją plątali się gdzieś w okolicach Dniestru. Ju tam mogli wchłonąć jakieś grupy słowiańskie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.762
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Stopień akademicki: Utytu³owany:)
Zawód: pathfinder
 
 
post 23/01/2016, 18:46 Quote Post

QUOTE(kmat @ 22/01/2016, 21:58)
Historum zwraca mi komunikat,że jakiegoś kukiza nie może wysłać. Artykuł z 82 jest po węgiersku, no cóż, przynajmniej łacińskie litery rolleyes.gif  Mapy zaczynają się od końcówki XV wieku, czyli nie wnoszą nic.
Zwróciłbym uwagę na jedną rzecz. Węgrzy przed migracją plątali się gdzieś w okolicach Dniestru. Ju tam mogli wchłonąć jakieś grupy słowiańskie.
*




Nie tylko słowiańskimi w Etelköz. W Lewedii byli otoczeni ludami tureckimi. Pogranicze stepu i lasu nie sprzyjało homogeniczności, tak samo wieloetapowa migracja.
Sama nizina węgierska nie była wyłącznie węgierska nawet w XIX wieku, o czym piszemy w kilku innych tematach. Późniejsze najazdy na Panonię, Mongołów, Turków, Pieczyngów i kolejne kolonizacje: niemiecka, wołoska, słowiańska kompletnie zmieniły charakter Węgier.

Nasz nieobecny od wielu lat kolega pisał:

Bardzo pouczające dla zobrazowania zależności bądź niezależności genetyczno-etnograficzno-językowych są badania Węgrów - pochodzenia i języka ugrofińskiego. Dzisiejsze badania nie wykazują jednak znaczących różnic pod względem genetycznym z otaczającym ich słowiańskim morzem. A jak to było dawniej? Tutaj z pomocą przychodzą badania "starego" DNA - czyli zwłok.

Bratankowie są w tej szczęśliwej sytuacji , iż przebadali aDNA 27 swoich praszczurów z X-XI w.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17632797.
Wnioski są zaskakujące - nie ma genetycznej kontynuacji pomędzy ówczesnymi a obecnymi Węgrami. Magia Tokaja Aszu pitego w takt dźwięcznego pozdrowienia Egszegedre! zwyciężyła różnice genetyczne, rodowe i kulturowe.


http://www.historycy.org/index.php?showtopic=47851&hl=

Ten post był edytowany przez carantuhill: 23/01/2016, 18:48
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.770
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 23/01/2016, 21:54 Quote Post

QUOTE
nie ma genetycznej kontynuacji pomędzy ówczesnymi a obecnymi Węgrami.


Tutaj jest większy fragment tej pracy (Tömöry 2007):

http://doktori.bibl.u-szeged.hu/1088/3/Töm...zisek-angol.pdf

Problem jest taki, że próba kopalna mogła być niereprezentatywna (podobnie zresztą próba współczesna - bo spotkałem się z taką informacją, że Węgry są podobno bardzo nietypowym krajem pod względem struktury genetycznej - potrafią tam być rzekomo duże różnice w pochodzeniu genetycznym nawet między ludnością sąsiednich regionów). Znam dwie inne publikacje (linki), które też sugerują brak kontynuacji, ale kopalne próby również są niewielkie:

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111...0440.x/abstract

W studium w linku wyżej, dwaj Madziarzy z połowy X wieku mieli haplogrupę Y-DNA N1c oraz haplogrupę mtDNA Tat C.

Tymczasem w próbie współczesnej 100 Węgrów i 97 Szeklerów, żaden z mężczyzn nie miał N1c, a tylko jeden Szekler miał Tat C.

Z kolei w tym studium (link niżej) tabela 8. na stronie 137 pokazuje zupełny brak kontynuacji w liniach matczynych pod względem informatywnych haplotypów między próbą 25 Madziarów z okresu podboju, a próbą 284 współczesnych Węgrów - ale to są te same próbki Madziarów, co u Tömöry 2007:

http://ubm.opus.hbz-nrw.de/volltexte/2015/4075/pdf/doc.pdf

Zakładając jednak, że faktycznie nie ma kontynuacji, to pytanie brzmi:

Co się stało z oryginalnymi Madziarami - wytłukli ich Niemcy na Lechowym Polu, czy Mongołowie, a może dopiero Turcy? confused1.gif

Ten post był edytowany przez Domen: 23/01/2016, 22:01
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.770
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 23/01/2016, 22:40 Quote Post

QUOTE
Z kolei w tym studium (link niżej) tabela 8. na stronie 137 pokazuje zupełny brak kontynuacji w liniach matczynych pod względem informatywnych haplotypów między próbą 25 Madziarów z okresu podboju, a próbą 284 współczesnych Węgrów - ale to są te same próbki Madziarów, co u Tömöry 2007


Tabela 8. pokazuje kompletny brak kontynuacji informatywnych haplotypów (zero procent).

Dla porównania między kulturami wielbarską/przeworską a Polakami taka kontynuacja istnieje:

https://repozytorium.amu.edu.pl/bitstream/1...20doktorska.pdf

http://journals.plos.org/plosone/article?i...al.pone.0110839

 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.762
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Stopień akademicki: Utytu³owany:)
Zawód: pathfinder
 
 
post 23/01/2016, 22:45 Quote Post

CODE
że Węgry są podobno bardzo nietypowym krajem pod względem struktury genetycznej - potrafią tam być rzekomo duże różnice w pochodzeniu genetycznym nawet między ludnością sąsiednich regionów).


W kwestii genetyki się niestety nie mogę wypowiedzieć, zacytowałem jedynie osobę dość wiarygodną. Różnice w poszczególnych regionach wydają się oczywiste. Węgrzy-koczownicy nie stanowili jednak jednorodnej grupy, zawsze to była koalicja plemion, już od Levedii. Pomijając czasy średniowieczne, Habsburgowie po odbiciu terenów zajętych przez Turków na nowo kolonizowali część niziny osadnikami z różnych części monarchii. Byli wśród nich nawet "Polacy" z Orawy, Podtatrza - warunki życia na nizinie były lepsze. A gdzie jeszcze niedobitki Alanów z okolic Jaszbereny, Rusini, Chorwaci. Szlachta węgierska stanowiła, podobnie jak polska miks - i analogicznie jak u nas nawet wśród węgierskich bohaterów był i Hunyady Wołoch i Słowak Mateusz Czak.
O ile na początku zaważył brutalny podbój i wewnętrzna spoistość kulturalna przybyszów, to później po prostu węgierska kultura była na tyle atrakcyjna, że asymilowała przybyszów, słownictwo dotyczące np uprawy roli pozostawiając słowiańskie.
A i legenda o tym, że kiedy Węgrzy byli na wyprawie wojennej, to im Połowcy porwali kobiety.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.795
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 24/01/2016, 14:29 Quote Post

carantuhill
CODE
Nie tylko słowiańskimi w Etelköz. W Lewedii byli otoczeni ludami tureckimi.

I to zarówno oguryjskimi jak i klasycznymi Turkami (nie wiem czy jest sens wrzucać to do jednego worka). O Irańczyków też się mogli otrzeć. Swoją drogą cholera wie, kto tam się jeszcze plątał. Gdyby ten najazd na Panonię niewyszedł, to pewnie sądzilibyśmy, że Ungare ze źródeł to jakiś relikt bułgarskich(?) Onogurów.
CODE
Pogranicze stepu i lasu nie sprzyjało homogeniczności, tak samo wieloetapowa migracja.

A oczywiście.

Domen
CODE
Zakładając jednak, że faktycznie nie ma kontynuacji, to pytanie brzmi:

Co się stało z oryginalnymi Madziarami - wytłukli ich Niemcy na Lechowym Polu, czy Mongołowie, a może dopiero Turcy? confused1.gif

O brak kontynuacji bym się nie zakładał. Raczej po prostu niewielki wkład. Było ich na tyle, żeby się nie rozpłynąć, zwłaszcza że w Puszcie Słowian za wiele nie było, a potem powoli sobie madziaryzowali, aż wkład tubylców znacznie przewyższył oryginalny.
CODE
Problem jest taki, że próba kopalna mogła być niereprezentatywna (podobnie zresztą próba współczesna - bo spotkałem się z taką informacją, że Węgry są podobno bardzo nietypowym krajem pod względem struktury genetycznej - potrafią tam być rzekomo duże różnice w pochodzeniu genetycznym nawet między ludnością sąsiednich regionów).

To może być efekt zdarzeń późniejszych niż przybycie Węgrów. W końcu nad Dunaj pół stepu uciekło przed Mongołami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.770
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 24/01/2016, 15:04 Quote Post

QUOTE
To może być efekt zdarzeń późniejszych niż przybycie Węgrów. W końcu nad Dunaj pół stepu uciekło przed Mongołami.


Właśnie z ww. Tabeli 8. wynika, że dzisiejsi Węgrzy są bliżej spokrewnieni z Kumanami, niż z oryginalnymi Madziarami... smile.gif

========================

Tymczasem (na marginesie) "procent Angla w Angliku" ustalono wg. najnowszych szacunków na ok. 1/3, a Celta na ok. 2/3:

https://medium.com/@stschiff/how-rare-genet...d87a#.pdokjb94o

Ten post był edytowany przez Domen: 24/01/2016, 15:10
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.762
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Stopień akademicki: Utytu³owany:)
Zawód: pathfinder
 
 
post 24/01/2016, 19:45 Quote Post

CODE
O brak kontynuacji bym się nie zakładał. Raczej po prostu niewielki wkład.


A ilu było najeźdźców? Najpopularniejsze szacunki to chyba 200 tys.? Brak szacunków dotyczących ilości Słowian na nizinie. Panonia to jednak szerokie pojęcie, to nie tylko puszta, gdzie Słowianie się nie pchali. Wiele innych regionów było licznie zamieszkanych przez Słowian, którzy przetrwali - Księstwo Błatneńskie nie mogła założyć garść Słowian. Gesta Hungarorum zmyśla, ale podaje również jakiegoś Menumoruta i Salana. W ogóle ciekawi mnie sprawa tych madziarskich pochówków w Przemyślu. Zakładając że Arpad i jego woje szli z północy przez Przełęcz Warecką, zaś ludność przez Siedmiogród, to wskazuje na dużą rozpiętość terytorialną tego "tworu" i małą spójność. Ciekawe co spowodowało, że wybrali Warecką? Może w okolicy Przełęczy Dukielskiej i szerzej północnej Słowacji były jakieś poważne przeszkody?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.795
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 24/01/2016, 20:42 Quote Post

CODE
Brak szacunków dotyczących ilości Słowian na nizinie. Panonia to jednak szerokie pojęcie, to nie tylko puszta, gdzie Słowianie się nie pchali. Wiele innych regionów było licznie zamieszkanych przez Słowian, którzy przetrwali - Księstwo Błatneńskie nie mogła założyć garść Słowian.

A oczywiście. Do tego to nie tylko Błatno, ale i pewnie Siedmiogród był mocno słowiański. Tudzież górki na północy.
CODE
W ogóle ciekawi mnie sprawa tych madziarskich pochówków w Przemyślu. Zakładając że Arpad i jego woje szli z północy przez Przełęcz Warecką, zaś ludność przez Siedmiogród, to wskazuje na dużą rozpiętość terytorialną tego "tworu" i małą spójność.

Mnie to tak zastanawia, czy górne Podniestrze przed ostatnią migracją samo nie było jakimś etapem tej madziarskiej wędrówki. Zapewne krótkim.
CODE
Ciekawe co spowodowało, że wybrali Warecką? Może w okolicy Przełęczy Dukielskiej i szerzej północnej Słowacji były jakieś poważne przeszkody?

Wątpię. Co mogło wtedy różnicować Wschód Słowacji i Zakarpacie? Prędzej różnica była po północnej stronie Karpat. O Wiślanach wiemy mało, ale jakiś ośrodek nad górną Wisłą funkcjonował. Dukielska chyba jednak była za blisko tego, do tego poza zasięgiem ówczesnej węgierskiej dominacji, Przemyśl to chyba placówka graniczna. A werecka była pod kontrolą.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.762
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Stopień akademicki: Utytu³owany:)
Zawód: pathfinder
 
 
post 25/01/2016, 11:33 Quote Post

CODE
A oczywiście. Do tego to nie tylko Błatno, ale i pewnie Siedmiogród był mocno słowiański. Tudzież górki na północy.


Na forum również podawano wyniki spisów z XIX wieku. Wygląda na to, że długo po podboju, istniał swoisty słowiański "pas transmisyjny" przez nizinę.

CODE
Co mogło wtedy różnicować Wschód Słowacji i Zakarpacie?


Wiele wskazuje, że te dwa wymienione przeze mnie "imiona" dotyczą władców "słowackich". Może to wskazywać na istnienie Państwem Morawskim i Nitrą jeszcze innych ośrodków władzy, na tyle silnych, że nie przepuściły Madziarów.
A w ogóle to pewnie tylko słaba hipoteza, ale zastanawiająca jest "bezkonfliktowość" plemion z północnej strony Karpat i Madziarów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.770
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 15/02/2016, 10:12 Quote Post

Czy słyszeliście o grupie etnicznej Madjarów z Kazachstanu?:

https://en.wikipedia.org/wiki/Madjars

Badania Madjarów podobno wykazały ich pokrewieństwo genetyczne z Węgrami:

QUOTE
(...) Genetic distances based on haplogroup frequencies were used to compare the Madjars with 37 other populations and showed that they were closest to the Hungarian population rather than their geographical neighbors. Although this finding could result from chance, it is striking and suggests that there could have been genetic contact between the ancestors of the Madjars and Magyars (...)


http://dienekes.blogspot.com/2009/01/magya...nd-madjars.html

QUOTE
(...) The Madjars (Mazsars) are supposedly descendants of ancient Magyar tribes who remained in the east around Volga Bulgaria, were absorbed into the Golden Horde, and distributed into one of the Kazakh founding tribes. This study seems to confirm that theory (...)


Natomiast nie wiadomo skąd autorom studium przyszedł do głowy pomysł, że skoro Madziarzy z Europy i Madjarzy z Kazachstanu są spokrewnieni, to znaczy że Madziarzy wyszli z Kazachstanu. Tak naprawdę obie grupy są napływowe - jedna przybyła do Europy, druga do Azji Środkowej:

QUOTE
(...) The abstract says "thus...modern Hungarians may trace their ancestry to Central Asia". That statement is based upon the assumption that the Madjars have stayed in the same place. It's like saying that the Madjars may trace their ancestry to Europe. (...)


 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.762
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Stopień akademicki: Utytu³owany:)
Zawód: pathfinder
 
 
post 15/02/2016, 14:59 Quote Post

Wysłana ekspedycja w średniowieczu z Węgier po najeździe mongolskim, nie znalazła plemion madziarskich w miejscu, gdzie były jeszcze kilkadziesiąt lat wcześniej - co wykazała poprzednia wyprawa Julianusa. Znaczy Mongołowie niszcząc Bułgarię, zlikwidowali też inne plemiona stepowe. Może nie ulegli zagładzie, a zwyczajnie uciekli?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Rats
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 131
Nr użytkownika: 98.960

 
 
post 15/02/2016, 23:32 Quote Post

QUOTE(Domen @ 15/02/2016, 10:12)
Czy słyszeliście o grupie etnicznej Madjarów z Kazachstanu?:

https://en.wikipedia.org/wiki/Madjars

Badania Madjarów podobno wykazały ich pokrewieństwo genetyczne z Węgrami:


To jest grube nagięcie faktów.Z 45 próbek 87% to haplogrupa G.Tyle że u Węgrów 90% to haplogrupy R1a1,R1b1b2,I,E1b1b1.Haplogrupa G, to dosłownie kilka procent współczesnych Węgrów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.770
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 16/02/2016, 1:05 Quote Post

QUOTE
Z 45 próbek 87% to haplogrupa G.


Cała ta grupa etniczna jest malutka, liczy 1000 - 2000 osób, więc jest podatna na zmiany frekwencji.

Myślę, że bardziej istotne jest tutaj to, że oni mają podobne subklady haplogrupy G co Węgrzy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej