Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony « < 3 4 5 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Germanizacja Słowian Połabskich
     
Luleczek
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 129
Nr użytkownika: 77.226

 
 
post 30/08/2012, 10:34 Quote Post

QUOTE(kmat @ 29/08/2012, 22:39)
Dolnołużycki to praktycznie język paru emerytów. Nieźle ma się jeszcze górnołużycki, i jako baza do porozumiewania się z Polakami i Czechami (do nich spod Budziszyna też jest blisko) czemu nie.
*



Eee,chyba nie jest tak tragicznie My Webpage
Tylko oprócz "Gdzie tu można wyrwać parę eurasów ?",co taki Polak,dajmy na to spod Biłgoraja, miałby Łużyczaninowi do powiedzenia ?

Ten post był edytowany przez Luleczek: 30/08/2012, 10:37
 
User is offline  PMMini Profile Post #61

     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.113
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 30/08/2012, 19:22 Quote Post

QUOTE
Eee,chyba nie jest tak tragicznie

7-14000 użytkowników języka (w większości starszych) - to jest tragiczne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #62

     
Staszek K
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 129
Nr użytkownika: 59.659

 
 
post 5/09/2012, 11:51 Quote Post

Serbołużyczanie,to ostatni bufor między Polską a Niemcami,dlatego w interesie Polski jest,wspieranie i kultywacja języka i kultury Serbołużyczan.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #63

     
Jacpi
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 651
Nr użytkownika: 76.416

Jacek Piorecki
 
 
post 5/09/2012, 16:01 Quote Post

A propos badań Arnošta Muki nad Drzewianami Połabskimi inspirowane przez Akademię Umiejętności w Krakowie to poniżej podaję link do opracowania. Po krótce wynika z nich że język Słowian lüneburskich zanikł całkowicie już około połowy XVIII wieku .

http://www.prolusatia.pl/index.php?option=...tykuy&Itemid=14

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #64

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.656
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 7/05/2014, 18:16 Quote Post

Laskaros Kananos odwiedził w latach 1438 - 1439 Lubekę i zaobserwował, że tubylcy posługują się językiem podobnym do tego, jakim mówią słowiańscy Zygiotai (Ζυγιῶται) z okolic pasma Tajgetos na Peloponezie. Podróżnik ów nazwał Lubekę (Λούπηκ) stolicą kraju zwanego Slawonia (Σθλαβουνία):

http://hellenisteukontos.blogspot.com/2009...ish-eaters.html

Oraz:

user posted image

Ten post był edytowany przez Domen: 7/05/2014, 18:23
 
User is offline  PMMini Profile Post #65

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.656
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 27/06/2014, 19:50 Quote Post

QUOTE("Rian")
QUOTE
I kiedy w ogóle Niemcy zaczęli stanowić większość w tych miastach. Wszak Szczecin został założony przez Słowian.


Założony jako gród i osada słowiańska. Lecz lokacja miasta w 1243 spowodowała masowy napływ Niemców - tak, że chyba już pod koniec XIII wieku większość mieszkańców miasta mówiła po niemiecku.


Szczecin istniał jako miasto a nie żadna "osada", skoro słowiański Szczecin liczył może nawet do 10 tys. mieszkańców, a kilka tysięcy na pewno (np. wg. Ottona z Bambergu w Szczecinie mieszkało 900 klanów plus służba, niewolnicy, prywatne drużyny, itp.). Lokacja oznaczała tu li tylko nadanie przywileju (prawa magdeburskiego), nie zbudowanie miasta od podstaw, co zasugerował Rian. Po podboju Pomorza Zachodniego obok słowiańskiego miasta założono dzielnicę niemiecką, dokąd napływali osadnicy. Na poniższym planie Szczecina (1200 rok) dzielnicę niemiecką oznaczono literą C:

user posted image

Jak widać osada czy też dzielnica niemiecka istniała w Szczecinie już w 1200 roku, 43 lata przed lokacją na prawie magdeburskim.

Więc z jednej strony lokacja miasta na prawie niemieckim nie jest równoznaczna z napływem osadników Niemców, ale też nie jest powiedziane, że Niemców nie było przed lokacją. Generalnie jest to dosyć skomplikowane i każdy przypadek należałoby chyba rozpatrywać osobno.

==============================================

Jeszcze rozwój przestrzenny Szczecina w latach 800 - 1200:

user posted image

==============================================

Co do prawa niemieckiego to ono nie miało wbrew pozorom ścisłego związku z osadnictwem Niemców.

Niemcy mogli się czasami wcale nie osiedlać po lokacji danego miasta a z drugiej mogli w części miast być już przed lokacją:

http://www.historycy.org/index.php?showtop...dpost&p=1344321

QUOTE("Domen")
Tylko część miast powstała na tzw. "surowym korzeniu" i odnosiło się to z reguły do mniejszych miast. Większe miasta istniały już wcześniej a nadanie przywileju na prawie niemieckim oznaczało tylko ich przeorganizowanie prawne i przestrzenne wg. tego prawa. Poza tym tak jak wspomniał Szapur II, prawo niemieckie nie oznaczało, że do takiego miasta napływali sami (albo nawet głównie) etniczni Niemcy. Do miast na "surowym korzeniu", jak też do już istniejących, zapraszano "cuiuscunque gentis et cuiuscunque artis homines" ("ludzi, niezależnie od pochodzenia i niezależnie od profesji"). A że wśród przybyszów było sporo Niemców, było to spowodowane tym, że to tam była nadwyżka demograficzna i przeludnienie (dopiero po "czarnej śmierci" zrobiło się w Niemczech nieco luźniej), a także tym, że przyjęto niemiecki model organizacyjny, więc potrzebni byli ludzie, którzy się na tym znali. Sądy prawa niemieckiego też długo (aż do czasów Kazimierza Wielkiego) korzystały z porad prawnych niemieckich miast "matek".

Jeśli chodzi o obce państwa (a nie ziemie podbite przez Niemców), to osadników z zachodu często osiedlano w rejonach wcześniej słabo zagospodarowanych i rzadko zaludnionych. Takie były np. Sudety, zarówno po czeskiej jak i po polskiej stronie granicy - i to tam po niemiecku najwcześniej, bo prawdopodobnie już w XIV wieku, mówiła większość ludności.

Samo prawo lubeckie i prawo magdeburskie powstały w 1188 roku jako przywileje nadane przez arcybiskupa Wichmana (prawo magdeburskie) i Fryderyka Barbarossę (lubeckie) miastom Magdeburg i Lubeka. Przy czym warto dodać, że prawo lubeckie inkorporowało wiele elementów z wcześniej funkcjonującego na tym terenie słowiańskiego prawa zwyczajowego. Bo też podbitej ludności nikt nie eksterminował, a Słowianie Połabscy posiadali wiele dobrze prosperujących i wielkich jak na Europę Środkową i Wschodnią ośrodków miejskich. Według duńskiego historyka Erica Christiansena, w całej Danii tylko jedno miasto - Szlezwik - prawie dorównywało wielkością ośrodkom miejskim Słowian Połabskich i Pomorzan. Ale oczywiście po podboju niemieckim Słowianie zamieszkujący te miasta germanizowali się językowo znacznie szybciej niż ich pobratymcy zamieszkujący wsie i żyjący w większej izolacji. Zakładano też nowe miasta i wsie oraz dzielnice niemieckie w istniejących wcześniej miastach (tak np. stało się w Szczecinie). Stąd najdłużej mowa słowiańska przetrwała na wsiach, w miastach na podbitych terenach Słowianie ulegli germanizacji.

Germanizację miast - jeśli chodzi o tereny podbite zbrojnie i rządzone przez Niemców (a nie państwa obce gdzie Niemcy emigrowali i się osiedlali, np. Polskę) - przyspieszały rozmaite prawa dyskryminujące Słowian, zakazujące mówienia po słowiańsku w miastach i osiedlania się w nich ludności słowiańskojęzycznej. Nie wszędzie takie prawa istniały, ale w wielu miastach tak było. Poza tym w nowo lokowanych osadach na ziemiach Połabian i Serbołużyczan osiedlano głównie osadników z zachodu.

Ale jeszcze w latach 1438 - 1439 bizantyjski podróżnik Lascaris Cananus odwiedzając okolice Lubeki (Λούπηκ) stwierdził z pewnym zdziwieniem, że region ten nosił nazwę Slavonia (Σθλαβουνία), a miejscowi mówili bardzo podobnym językiem co słowiańscy Zygiotai (Ζυγιῶται), zwani też Melingami (Melingoi), żyjący w pobliżu Gór Tajget na Peloponezie.


Z perspektywy naszych rozważań możemy wyróżnić dwie kategorie, "Niemców" w sensie zgermanizowanych miejscowych (Słowian, Prusów, itd.) oraz faktycznych osadników. Jak odróżnić jednych od drugich, jakie były proporcje i w jaki sposób dochodziło do procesów germanizacyjnych.

To są trudne pytania.

====================================

Edit:

http://www.historycy.org/index.php?showtop...dpost&p=1349496

QUOTE("Domen")
Taki model postępowania z miejscowymi przez Anglo-Sasów miał miejsce w Brytanii. Prawo dyskryminowało miejscowych Brytów. Np. główszczyzna za Bryta szlachcica była 2-krotnie mniejsza (600 szylingów) niż główszczyzna za Anglika (a właściwie to Sasa bo te dane odnoszą się do prawa w Królestwie Wessex) szlachcica (1200 szylingów). Podobnie główszczyzna za Bryta podatnika lub gospodarza (wolnego kmiecia) była 2-krotnie mniejsza (120 szylingów) niż w przypadku odpowiedników angielskich (200 szylingów). Główszczyzna w Wessex (wergeld) była oczywiście sumą rekompensaty płaconą za zabicie danego człowieka, ale wszystkie inne rekompensaty (np. za zranienie, zniewagę, itp.) były liczone jako pewien ułamek główszczyzny, więc nierówność Brytów i Sasów wobec prawa była w każdym przypadku taka sama. Gdyby więc np. doszło do wojny między dwoma rodami szlachty - jeden Brytów, drugi Sasów - i powiedzmy Sasi zabiliby 15 Brytów a Brytowie 10 Sasów, to i tak ród Brytów na tym straci bo zapłaci 12,000 szylingów gdy Sasi tylko 9,000 mimo, że w danym sporze rodzinnym wybili więcej Brytów. Podobna nierówność była jeśli chodzi o nadania ziemi czy innych dóbr przez władców albo wyżej postawionych w hierarchii feudalnej tym na niższych szczeblach. Do tego jeszcze dochodzą trybuty i inne wysokie daniny obciążające ludność podbitą, Brytów. Tak więc stopniowo warstwa kulturotwórcza Brytów (szlachta, bogaci gospodarze) traciła majątki, zadłużała się, bankrutowała i była oddawana w niewolę albo na służbę Sasom, gdzie się asymilowali, czy też redukowana to statusu półwolnych chłopów pańszczyźnianych.

Wyższy status prawny i społeczny Sasów powodował też, że kobiety Brytów wolały Anglików niż swoich zubożałych ziomków.

Przecież taki sam prawny i społeczny apartheid stosowali Sasi / Niemcy kontynentalni po podboju Słowian Połabskich.


Ten post był edytowany przez Domen: 27/06/2014, 23:25
 
User is offline  PMMini Profile Post #66

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.656
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 16/07/2014, 2:00 Quote Post

Ciekawa korelacja między poziomem strat ludności w Wojnie Trzydziestoletniej i trwaniem mowy słowiańskiej:

user posted image

Przykładowo - obszary między Chociebużem a Budziszynem ucierpiały mało i na tych obszarach mowa łużycka trwa do dziś.
 
User is offline  PMMini Profile Post #67

     
kalev
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 725
Nr użytkownika: 37.135

Stopień akademicki: miszcz
 
 
post 16/09/2014, 20:11 Quote Post

Prawdopodobnie mniej więcej w okresie wojny trzydziestoletniej ostatecznie zanikłą rdzenna polska/słowiańska ludność w okolicach takich miast jak Legnica, Świdnica czy Szczecin.
 
User is offline  PMMini Profile Post #68

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.746
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 4/01/2017, 10:39 Quote Post

kolodziej
CODE
Niemcy chyba czują się już coś na kształt nadludzi wszak na ziemiach posłowiańskich trwa dość profesjonalna germanizacja. Sprowadza się kolonistów, wprowadzają szereg ustaw antysłowiańskich itp.

Zasadniczo to na terenach wielecko-obodrzycko-hobolańskich. Tyle że to wcale nie musi być pochodna "czucia się nadludźmi", słowiańscy tubylcy mogli być po prostu uważani za niepewnych, w końcu do niedawna zdarzało im się w najazdach podchodzić pod Francję. Druga kwestia to ich pewne zapóźnienie technologiczne, zastąpienie ich Niemcami moglo po prostu być metodą podnoszenia wydajności.. Słowianie podbici wcześniej, którzy już zapomnieli o własnych tradycjach politycznych i zdążyli dorównać technologicznie, byli traktowani lepiej i przetrwali znacznie dłużej, niektórzy do dziś. Jeśli tacy Drzewianie przetrwali koło tysiąca lat od podboju, a Lucice może dwa-trzy wieki to musiała być olbrzymia różnica w presji asymilacyjnej.

Ten post był edytowany przez kmat: 4/01/2017, 10:40
 
User is offline  PMMini Profile Post #69

     
Bazyli
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.239
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 5/01/2017, 20:54 Quote Post

kmacie, słusznie prawisz. "Presja asymilacyjna" wobec ludów wieleckich była nie tylko mocna ale od początków XV stulecia wręcz rasistowska. Powodów było wiele. Niepoślednią role odgrywał fakt, że Redarowie, Wkrzanie itd. aż po głęboki wiek XIII to de facto poganie. Ale wiele by o tym mówić.
PS Musze skorygować jedno z Twoich twierdzeń... Ludność słowiańska na ziemiach dawnego Związku Wieleckiego przetrwała nie dwa czy trzy ale przynajmniej cztery stulecia od momentu podboju. Przynajmniej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #70

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.746
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 6/01/2017, 10:12 Quote Post

QUOTE(Bazyli @ 5/01/2017, 20:54)
Ludność słowiańska na ziemiach dawnego Związku Wieleckiego przetrwała nie dwa czy trzy ale przynajmniej cztery stulecia od momentu podboju. Przynajmniej.
*


Być może. Ale to i tak dużo krócej od wcześniej podbitych Drzewian, Słoweńców, czy Serbołużyczan.
 
User is offline  PMMini Profile Post #71

5 Strony « < 3 4 5 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej