Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Germanizacja Słowian Połabskich
     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.113
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 5/09/2009, 9:32 Quote Post

Ależ nikt nie mówił o Meklemburgii - cały czas chodziło mi głównie o Rugię. Meklemburgia to zupełnie inna bajka. Kraj dużo bardziej rozległy, z dużo większą liczbą ludności a więc nie mógł tak szybko ulec germanizacji.

PS. Już Długosz wspomina iż ludność Meklemburgii mówi językiem zepsutym przez kontakty z osadnikami. A nie wiadomo czy jego informacje są z pierwszej ręki, czy jakieś starsze.

 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Ambioryks
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.185
Nr użytkownika: 57.567

Stopień akademicki: magister
Zawód: bezrobotny
 
 
post 7/09/2009, 13:14 Quote Post

Tak trochę w temacie związanym: ciekaw jestem, do kiedy mieszkańcy Pomorza Zachodniego (okolic Szczecina i Kołobrzegu) mówili po słowiańsku. Bo np. ostatni książę zachodniopomorski, Bogusław XIV, zmarł w 1637. A imię miał typowo słowiańskie. Na pewno na wsi język słowiański utrzymał się dłużej, ale ciekawe, kiedy jeszcze w Szczecinie czy Kołobrzegu można było spotkać mieszczan słowiańskojęzycznych. I kiedy w ogóle Niemcy zaczęli stanowić większość w tych miastach. Wszak Szczecin został założony przez Słowian.
Poza tym, chciałbym wiedzieć, ilu Szwedów zdążyło się osiedlić w Szczecinie w latach 1630-1713. Czy Szwedzi prowadzili tak samo intensywną kolonizację i szwedyzację zajętych przez siebie terenów, jak Niemcy germanizację. I czy zajęcie Pomorza Szczecińskiego przez Szwedów wpłynęło jakoś na emigrację stamtąd Niemców. I analogicznie, czy zdobycie Szczecina przez Prusaków w 1713 spowodowało eksodus Szwedów ze Szczecina.
Ma ktoś informacje na ten temat?
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.113
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 7/09/2009, 13:34 Quote Post

QUOTE
I kiedy w ogóle Niemcy zaczęli stanowić większość w tych miastach. Wszak Szczecin został założony przez Słowian.

Założony jako gród i osada słowiańska. Lecz lokacja miasta w 1243 spowodowała masowy napływ Niemców - tak, że chyba już pod koniec XIII wieku większość mieszkańców miasta mówiła po niemiecku.
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Bazyli
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.175
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 18/03/2010, 18:57 Quote Post

Ambiryks
Tak trochę w temacie związanym: ciekaw jestem, do kiedy mieszkańcy Pomorza Zachodniego (okolic Szczecina i Kołobrzegu) mówili po słowiańsku.

Jeszcze w wieku XVI w. mieszczenie szczecińscy bronili się uchwałami przed napływem do miasta (i cechów) Wendów/Słowian. Oznacza to ni mniej ni więcej, że w owym czasie Słowianie napływali do Szczecina (żyli w jego okolicach).

Rian
Ależ nikt nie mówił o Meklemburgii - cały czas chodziło mi głównie o Rugię.

Kolego z pobliskich stron smile.gif
Jeszcze w roku 1316 przeciw Wisławowi III zbuntowali się m.in. Stoisław z Podboru i Przybor z Wilmenic. Oprócz nich także kilkanaście rodów dowodnie słowiańskich. Skoro w XIV stuleciu nawet rody rycerskie nie pozbyły się jeszcze słowiańskiego "sznytu" to ...
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
.Michal.
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 301
Nr użytkownika: 63.173

 
 
post 27/03/2010, 23:08 Quote Post

QUOTE(Rian @ 2/09/2009, 20:56)
"Auf Rügen bestand im Mittelalter stets eine dichte slawische Siedlungsstruktur. Noch zu Beginn des 14. Jahrhunderts wurden viele Orte mit slawischen Namen zum ersten Mal erwähnt. Von den etwa 600 mittelalterlichen Orten trugen 80% slawische, 15% deutsche und 5% gemischte Namen."
Znaczy, że w XIV wieku większość (80%) nazw osad na Rugii wywodziło się z języka słowiańskiego. Co wcale nie oznacza, iż zamieszkiwała je ludność słowiańskojęzyczna (Lubeka czy Rostock też wywodzą się z języków połabskich - słow. Liubice i Roztoka, ale lokowane były na miejscu dawnych osad słowiańskich już w końcu XII/pocz. XIII wieku jako osady niemieckie).

Z kolei "Die letzte ranisch sprechende Frau soll 1404 auf Jasmund gestorben sein.". Data 1404 wywodzi się z kroniki Thomasa Kantzowa "Um diese Zeit soll eine alte Frau im Lande Rügen auf Jasmund, Gulitzin geheißen, gestorben sein, welche sammt ihrem Manne die letzten waren, die im Lande zu Rügen wendisch konnten reden".

Moim zdaniem zapis Kantzowa zasługuje na uwagę z następujących względów:
1. Zarówno czasowo jak i z powodu odległości - Kantzow napisał kronikę w I połowie XVI wieku w nieodległej od Rugii Wołogoszczy (może więc i odwiedził samą Rugię??).
2. Kantzow był sekretarzem książąt szczecińskich Jerzego I i Barnima XI a potem przebywał na dworze księcia wołogoskiego Filipa I. Stąd też miał dostęp do dokumentów książęcych (a w 1404 Rugia podlegała książętom pomorskim).
3. Spora dokładność tego ustępu - jest znane zarówno miejsce (a przecież półwysep Jasmund leży dość na uboczu głównych centrów Rugii) jak i czas zgonu jak również nazwisko zmarłej "Gulitzin" ("Golicyn"??).
*



Na tej stronie:

http://www.ernst-moritz-arndt-gesellschaft.de/ema5/ema5.htm

...podają tylko, że z około 217 nazw miejscowych na średniowiecznej Rugii, niemieckich było tylko 10%


QUOTE(Bazyli @ 31/08/2009, 16:59)
Rian-ie, T. Kantzow opisując dzieje Pomorza prawdopodobnie był nawet na Ranie. Jako osoba świadoma słowiańskości swych przodków często wspominał w swej kronice o Słowianach. Był jednak przede wszystkim członkiem wspólnoty  składającej się w jego czasach już  wyłącznie z jednostek niemieckojęzycznych. Obracał się zatem w środowiskach szlacheckich oraz mieszczańskich głównych ośrodków ówczesnego Pomorza, które nie miały wcale lub prawie wcale kontaktów z resztkami słowiańskich mieszkańców.Jest pewnym, iż nie był w stanie zwiedzić wszystkich zakątków swego państwa, a zatem nie mógł również być uznanym jako ostateczna wyrocznia w kwestii niedobitków słowiańskich, żyjących zwykle w trudno dostępnych i nieatrakcyjnych okolicach. Prócz tego ważnym jest, że notka o ostatniej Słowiance (Gulitzin) na Ranie być może nie pochodzi od T. Kantzowa lecz od jego kontynuatora - M. Klempzena. Ten ostatni nie miał jak wiemy zacięcia etnografa pracującego w terenie...
Dodam jeszcze, że odejście  z tego świata Gulitzin w 1404 r. jako ostatniej osoby  władającej rańska odmianą słowiańskiego byłoby rzeczą dość niezwykłą. Pmiętamy bowiem, iż jeszcze w XIV w. rycerstwo rańskie dowodnie nie utraciło swej słowiańskości. Z roku 1401 posiadamy wzmiankę o włąsicielu wsi Smątewice - Dubbeslawie Smatewitze, który bynajmniej nie był jedynym przedstawicielem herbowych słowiańskich owego czasu. Inne dokumenty mówią nam o m.in.: Sulleslavus-ie Sunnevytze (1403 r.), Dubbermar-ze i Sulleslaw-ie von Schelle (1403), Gambie (1451 r.), Sum-ie vel Tzum (1436 r.), Stoislaus-ie de Kaland (1496!). W miastach śladów słowiańskiej ludności mamy znacznie więcej; i to nawet z XV w! Np. Dareslaf Barnekow (1434 r.), Radeke Gyle (1437 r.), Radeke Krol (1426 r.), Merten Stannyke (1453 r.) itp, itd. O ludności wiejskiej moznaby bardzo długo ... Sądze więc, iż przyjmowanie za pewnik wyginięcia  Słowian na Ranie w samym początku XV stulecia jest pozbawione podstaw.
*




Bazyli, skąd dobrałeś się do informacji o tych rodach rycerskich?




@Bazyli i Rian,


Meklemburgia została niezwykle przetrzebiona w trakcie wojen. W XII wieku, w ciągu niecałych 30 lat obszar ten został przez Sasów najechany 6-7 krotnie. Zniszczono i spalono całe grody i osady. Potomkowie Niklota schronili się wraz z rycerstwem na Pomorzu Zachodnim i stamtąd prowadzili wojnę podjazdową. Ludność maosow opuszczała te tereny. O sprzedaży Słowian w niewolę do Polaków i Czechów wspomina Helmond. W całej Meklemburgii nie ma prawie śladu po słowiańskich rodach rycerskich. Pojedyncze imiona. Tutaj też skupiła się olbrzymia kolonizacja saska. Część wiosek słowiańskich przetrwała z przydomkiem "wendisch" lub "klein" Być może większe skupiska ludności słowiańskiej zachowały się w płn-wsch Wagrii i najpewniej także na wyspie Fehrman.
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 10.913
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 27/03/2010, 23:16 Quote Post

QUOTE
Bazyli:
Jeszcze w wieku XVI w. mieszczenie szczecińscy bronili się uchwałami przed napływem do miasta (i cechów) Wendów/Słowian. Oznacza to ni mniej ni więcej, że w owym czasie Słowianie napływali do Szczecina (żyli w jego okolicach).

Miasta takie jak Szczecin były lokowane w toku tzw. "wielkiej kolonizacji niemieckiej" na wschodzie, duża część ludności, czołowi rzemieślnicy w cechach, patrycjat były z reguły niemieckie... Spójrz np. na bunt bpa Muskaty w Krakowie, jak rycerze Łokietka przy tłumieniu buntu wyłapują Niemców smile.gif przez wymawianie ciężkich do wypowiedzenia dla Niemców słów, ale czy wyciągniesz z tego wniosek, że Kraków to rdzennie niemieckie miasto... brzmi dziwnie...
 
User is online!  PMMini Profile Post #36

     
Emiel Regis
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 273
Nr użytkownika: 54.013

 
 
post 27/03/2010, 23:45 Quote Post

QUOTE(Rian @ 7/09/2009, 13:34)
QUOTE
I kiedy w ogóle Niemcy zaczęli stanowić większość w tych miastach. Wszak Szczecin został założony przez Słowian.

Założony jako gród i osada słowiańska. Lecz lokacja miasta w 1243 spowodowała masowy napływ Niemców - tak, że chyba już pod koniec XIII wieku większość mieszkańców miasta mówiła po niemiecku.
*


Nie zapominaj że wcześniej był wielką osadą,tzw.''matką miast''.
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
Bazyli
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.175
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 29/03/2010, 16:24 Quote Post

szapur II
Miasta takie jak Szczecin były lokowane w toku tzw. "wielkiej kolonizacji niemieckiej" na wschodzie, duża część ludności, czołowi rzemieślnicy w cechach, patrycjat były z reguły niemieckie... Spójrz np. na bunt bpa Muskaty w Krakowie, jak rycerze Łokietka przy tłumieniu buntu wyłapują Niemców przez wymawianie ciężkich do wypowiedzenia dla Niemców słów, ale czy wyciągniesz z tego wniosek, że Kraków to rdzennie niemieckie miasto... brzmi dziwnie...
Tutaj chyba się nie zrozumieliśmy... Przyznam, że nie czaję Twojego zastrzeżenia. Pisałem bowiem, iż jeszcze w XVI w. n.e. Słowianie napływali/mieszkali w Szczecinie lub/i jego okolicach. Co ma do tego bunt Muskaty czy wójta Alberta?

.Michal.
Bazyli, skąd dobrałeś się do informacji o tych rodach rycerskich?
M.in. brałem je stąd: W. Bogusławski, Dzieje Słowiańszczyzny ... ale również, a nawet przede wszystkim stąd: C. Fabricius, Urkunden zur Geschichte des Furstenthums Ruegen unter den Eingeboren Fuersten oraz Familiennamen Register aus Insel Ruegen.

Dodam, że we wspomnianym przeze mnie buncie w 1316 roku -prócz w.w. - brali udział także: Dargosław Tranbic, Racław Slawic, Sławek Radeszyc, Dobrosław Smatewic, Wileke i Czasław Usedom, Mikołaj, Thesdarg i Bartosz Pozdewilk oraz Racław i Jan Sumowie. Czysta, żywa, szczera Słowiańszczyzna!

.Michal.
O sprzedaży Słowian w niewolę do Polaków i Czechów wspomina Helmond

Sam o tym pisałem w trakcie dyskusji z marlonem. wink.gif W kontekście trwania rodzimej ludności Rany po magicznym roku 1404 nie ma to jednak znaczenia.

.Michal.
W całej Meklemburgii nie ma prawie śladu po słowiańskich rodach rycerskich.
Błąd. Zdanie prawdziwe brzmieć powinno tak: W całej zachodniej Meklemburgii.

.Michal.
Część wiosek słowiańskich przetrwała z przydomkiem "wendisch" lub "klein"
Błąd. Jesli zechcesz przytoczę kilka przykładów, że takie twierdzenia są li tylko stereotypami.

.Michal.
Być może większe skupiska ludności słowiańskiej zachowały się w płn-wsch Wagrii i najpewniej także na wyspie Fehrman.
Aby być precyzyjnym należy zapytać o jakim okresie mówimy. Jest to ważne, bowiem ludność słowiańska dowodnie trwała we Wagrii po wiek XIV, podobnie chyba na wspomnianej przez Ciebie wyspie. W innych regionach (np. w Meklemburgii czy w okolicach Lueneburga) duuuużo dłużej.

Emiel Regis
Nie zapominaj że wcześniej był wielką osadą,tzw.''matką miast''.

A teraz ukłon dla nadobnej białogłowy rolleyes.gif Jedną z aktywnych politycznie i gospodarczo osób na XIII-wiecznej Ranie była niejaka pani Cezyslava de Gustekow czyli Cieszka z Gostkowa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
.Michal.
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 301
Nr użytkownika: 63.173

 
 
post 2/04/2010, 20:45 Quote Post

Masz rację. Ostatnio pobawiłem się w googlowanie map i faktycznie! Cały Holsztyn i Meklemburgia aż roi się od słowiańskich nazw. W okolicy Schwerina prawie same -au, -ow, -itz, -in. Zdecydowanie dużo więcej niż nazw niemieckich. Olbrzymie nagromadzenie tych nazw jest uderzające. Gdy "taguje się" je używając opcji w google maps, w Meklemburgii wyrasta cała "puszcza" tych nazw. O Rugii i Pomorzu Zachodnim już nie wspominam.

Dzięki za literaturę! Możesz coś jeszcze polecić? Czytałem już Twoje posty w "Czemu Polacy nie zasymilowali Słowian Połabskich" (czy jakoś tak). Dogrzebałem się jednak informacji, że Borkowie jak i Boninowie to rodzime familie z Pomorza Zachodniego, ale na zachód od Odry.
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Bazyli
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.175
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 3/04/2010, 14:25 Quote Post

Dla wszystkich zainteresowanych (w tym dla .Michal.)...
Mapka powstała na podstawie moich obserwacji i w oparciu o źródła nie tylko narracyjne ale i dokumentowe. Summa sumarum, ten kto twierdzi, iż Słowianie zniknęli z krajobrazu ziem na zachód od Odry już w XIII czy XIV w. grzeszy stereotypem. Żeby nie powiedzeć, że masakruje rzeczywistość ...

Załączony/e plik/i
Dodany plik  Obrazek.doc ( 492.5k ) Liczba pobrań: 602
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.113
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 3/04/2010, 14:57 Quote Post

QUOTE
Dodam, że we wspomnianym przeze mnie buncie w 1316 roku -prócz w.w. - brali udział także: Dargosław Tranbic, Racław Slawic, Sławek Radeszyc, Dobrosław Smatewic, Wileke i Czasław Usedom, Mikołaj, Thesdarg i Bartosz Pozdewilk oraz Racław i Jan Sumowie. Czysta, żywa, szczera Słowiańszczyzna!


Wiesz Bazyli... "Wisław" czy "Jaromar" to też "czysta słowiańszczyzna". Ale czy ci książęta mówili po słowiańsku???? Może te imiona to tylko tradycja rodowa, zaś ich "użytkownicy" mimo, że nosili słowiańskie imiona słowiańskimi narzeczami już nie mówili?? Taka teza chyba ma również sporą dozę prawdopodobieństwa. Bo przecie i książęta meklemburscy nosili imiona takie jak "Borzywój" (zniemczone na "Borwin" - jeszcze dziś ostatni potomek dynastii nosi imię Borwin) a wśród książąt pomorskich roi się od Warcisławów i Bogusławów. Ale czy owi mówili językami słowiańskimi????
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
Bazyli
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.175
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 3/04/2010, 15:38 Quote Post

Rian
Ale czy ci książęta mówili po słowiańsku????
Masz rację. Od połowy XIII stulecia prawdopodobnie nie mówli po słowiańsku. Choć Wisław II (1260-1303) wciąż otaczał się rodzimymi dygnitarzami (Dobromir - wój rugijski, Jaczo, Przybor, Cieszek, Bornuta, Jarosław ...)

Rian
Może te imiona to tylko tradycja rodowa, zaś ich "użytkownicy" mimo, że nosili słowiańskie imiona słowiańskimi narzeczami już nie mówili??
W moim przekonaniu tradycja rodowa to XVI/XVII stulecie.

Rian
Bo przecie i książęta meklemburscy nosili imiona takie jak "Borzywój" (zniemczone na "Borwin" - jeszcze dziś ostatni potomek dynastii nosi imię Borwin) a wśród książąt pomorskich roi się od Warcisławów i Bogusławów. Ale czy owi mówili językami słowiańskimi????
Moze masz rację? Jednak jeszcze w XIV w. lud "meklemburski" o księciu Janie mawiał "knez Janeke". Czy brzmi to po germańsku? W żaden sposób.
Co więcej! W Garz - mieście rańskim - spotykamy Dareslafa (1434), Radeke (1437), Dalika (1400), Wenta(1411), Ponada (1451), Radesa (1428), Rasslafa (1483), Tesmera (1487)Bylika (1530), Stanika (1561)... Wśród księży napotykamy m.in. : w XIII w. Marcina i Radosława, Jana Volskewitza (1360), Dubbeslafa (1386), Jana Mirosław (1390), Mateusza Kalika (1485!).
Na jednej z wysp "okołorańskich" w roku 1426 spotykamy rybaka nazywającego się Raslavus Raddas (1426). To też Germanin?
Reasumując: O ile wśród warst wyższych tradycja mogła powodować przenoszenie nazw osobowych słowiańskich na ludzi utożsamiajacych się z etnosem germańskim, o tyle wśród warst mniej zamożnych (chłopów i mieszczan) tradycja słowiańska trwała aż do zupełnego zniemczenia ludnosci (XVI/XVII w.).
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
.Michal.
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 301
Nr użytkownika: 63.173

 
 
post 18/05/2010, 16:26 Quote Post

QUOTE(Bazyli @ 3/04/2010, 14:25)
Dla wszystkich zainteresowanych (w tym dla .Michal.)...
Mapka powstała na podstawie moich obserwacji i w oparciu o źródła nie tylko narracyjne ale i dokumentowe. Summa sumarum, ten kto twierdzi, iż Słowianie zniknęli z krajobrazu ziem na zachód od Odry już w XIII czy XIV w. grzeszy stereotypem. Żeby nie powiedzeć, że masakruje rzeczywistość ...
*



Bardzo ciekawa mapka! Wielkie dzięki! Czy pochodzi ona z jakiejś konkretnej publikacji?
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
Bazyli
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.175
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 18/05/2010, 19:25 Quote Post

.Michal.
Bardzo ciekawa mapka! Wielkie dzięki! Czy pochodzi ona z jakiejś konkretnej publikacji?

.Michal-e., wszelkie mapki (na bazie źródeł i opracowań) popełniłem sam.
Dla ciekawości zajrzyj tu:
http://www.historycy.org/index.php?showtop...=0&#entry729004
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
Jaźwiec
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 355
Nr użytkownika: 65.266

 
 
post 28/09/2010, 18:58 Quote Post

''Ludność maosow opuszczała te tereny. O sprzedaży Słowian w niewolę do Polaków i Czechów wspomina Helmond.''

Mam pytanie do wcześniejszych dyskutantów na ile według was te przekazy są prawdziwe?Z jednej strony Pomorzanie sprzedają Obodrytów,z drugiej Przybysław tam przebywa,raz po raz wzmianki że Słowian zabrakło w danej ziemi po czym polecenia Sasów dla Słowian tam mieszkających,dla mnie to wszystko trochę dziwne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2016 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej