Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Germanizacja Słowian Połabskich
     
Bazyli
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.288
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 7/02/2006, 13:55 Quote Post

Od pewnego czasu z zapałem zagłębiam się w problematykę germanizacji Słowian Połabskich (mówiąc dokładniej ich północnego odłamu). Natrafiłem na kilka niespodzianek, które podważają przyjętą wersję o całkowitym rozpłynięciu się naszych pobratymców w germańskim morzu już u progu epoki nowożytnej. Znalazłem m.in. wskazówki pozwalające domniemywać, iż jeszcze na początku XVIII w. językiem słowiańskim –poza Drzewianami z Wendlandu - posługiwali się niektórzy mieszkańcy wysp u wybrzeży Meklemburgii-Przedpomorza.
Zwracam się zatem do Was z prośbą o wszelkiego rodzaju informacje dot. mało znanych źródeł, opracowań oraz o Wasze opinie na temat procesu germanizacji dzisiejszych północno-wschodnich Niemiec.
Pozdrawiam !
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Andrzej
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 644
Nr użytkownika: 125

Stopień akademicki: magister
Zawód: archeolog
 
 
post 8/02/2006, 14:19 Quote Post

Zajrzyj do pracy J. Strzelczyka, Szkice średniowieczne jest tam kilka artykułów na ten temat.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Bazyli
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.288
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 8/02/2006, 15:29 Quote Post

Andrzeju, dzięki biggrin.gif Czytałem to.
Bardziej interesowałyby mnie źródła lub opracowania niepopoularne, trudno dostępne, przypadkowo wygrzebane np. w internecie oraz Wasze opinie na ten temat.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Andrzej
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 644
Nr użytkownika: 125

Stopień akademicki: magister
Zawód: archeolog
 
 
post 9/02/2006, 7:30 Quote Post

Źródła: Helmolda Kronika Słowian, Thietmara z Merseburga Kronika, Kronika Williama z Mamelsbury, roczniki z Fuldy, Hamburga. Całość nzjdziesz w pracach Labudy: Fragmenty dziejów Słowiańszczyzny.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Subutai
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 225
Nr użytkownika: 12.560

Zawód: student
 
 
post 14/02/2006, 19:54 Quote Post

jeszcze Dzieje saskie Widukinda
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Bazyli
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.288
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 14/02/2006, 22:58 Quote Post

Panowie, wielkie dzięki za pomoc. Przyznam szczerze i politycznie niepoprawnie, że chodziło mi raczej o coś wyszperanego w internecie, znalezionego podczas wakacyjnej wędrówki w niemieckim antykwariacie, otrzymanego w prezencie od ciotki, która trzyma na strychu całą zakurzoną bibliotekę ...
Pozycje podane przez Was już jakis czas temu "zjadłem" lecz za okazana pomoc jeszcze raz dziękuję:-)
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Piotrek_K
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 37
Nr użytkownika: 13.472

Zawód: student
 
 
post 18/02/2006, 18:16 Quote Post

Przecież karol Wielki organizował akcje misyjne na tereny Wieletów:) Chyba też i była tam jakas jego marchia... Ale po jego koronacji cesarskiej w 800 roku miał taką władzę religijną ze robił co chciał.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Bazyli
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.288
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 20/02/2006, 20:58 Quote Post

Piotrze, nie kumam ...
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
ciekawy
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.221
Nr użytkownika: 12.449

 
 
post 21/02/2006, 14:02 Quote Post

O krucjacie wenedyjskiej można trochę znależć w ,,Protplaście Książąt Śląskich" Bogdana Snocha (wydawnictwo,,Śląsk" 1985r).
Równolegle do drugiej wyprawy krzyżowej została podjęta decyzja o wyprawie poprowadzonej przeciwko Słowianom Połabskim. Papież Eugeniusz III w bulli z 12 kwietnia 1147r przyznał krzyżowcom wenedyjskim te same odpusty, co palestyńskim, i mianował wodzem wyprawy biskupa hobolińskiego Anzelma. Bernard z Clairvaux w specjalnym manifeście wezwał do nawrócenia lub wytępienia Słowian. Na czele krzyżowców stanęli: Henryk Lew, Albrecht Niedźwiedź, i Konrad Wettin. 40 tys. krzyżowców pod wodzą Henryka Lwa przekroczyło Łabę. 29 czerwca wyrusza druga armia krzyżowców pod wodzą Albrechta Niedźwiedzia, liczaca 60 000 mieczy. Bohaterski książe obodrzycki Niklot(1137-1160) dokonał uderzenia prewencyjnego, napadł na Lubekę, spalił miasto i port z zakotwiczoną tam flotą. O szczegółach kampanii pisze Helmold z Bozowa w ,,Kronice Słowian''. Z ciekawostek warto odnotować , że po stronie Albrechta Niedźwiedzia bił się książe polski Mieszko Stary. Całą książkę gorąco polecam miłośnikom czasów walk o centralizację Państwa, i Władysława II Wygnańca(chyba nie miał zbyt wielu sympatyków).
pzdr.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
ciekawy
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.221
Nr użytkownika: 12.449

 
 
post 8/03/2006, 9:17 Quote Post

Chciałbym jeszcze napomknąć o ciekawym wydarzeniu w czasie w/w krucjaty, którego bohaterem był gród Szczecin. Otóż biskupi sascy i biskup Henryk Zdik odłączyli się od głównych sił margrabiego, i ruszyli pod Szczecin, który został otoczony przez wojska krzyżowców. Wtedy na mury wyszedł biskup pomorski Wojciech w stroju liturgicznym, i oświadczył biskupom saskim, że Pomorze jest krajem chrześcijańskim, a nawracanie na nową wiarę jest sprawą pokoju, a nie oręża i rozlewu krwi. Jak podają roczniki praskie mistrza Wincentego biskup pomorski spytał:,,z jakiego powodu naszli ich z bronią w ręku? [Bo] jeżeli przybyli dla umocnienia wiary chrześcijańskiej, to powinni to byli uczynić nie przy pomocy oręża, ale kazaniami biskupów. Lecz ponieważ ruszyli tak wielką wyprawą raczej dla zagarnięcia ziemi, niż dla umocnienia wiary..."
Na co biskupi sascy, po naradzie z książętami powrócili z wojskiem do domu. Na tym zakończyło się zdobywanie Szczecina przez krzyżowców.
pzdr.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Krut
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 3
Nr użytkownika: 14.931

Stopień akademicki: magister
 
 
post 19/03/2006, 23:15 Quote Post

Witam

Choć na forum zaglądam już od jakiegoś czasu, to jeszcze niczego nie pisałem. W końcu trzeba zacząć. Z tego co widzę dyskusja w tym wątku odbiegła od lajtmotiwu i skoncentrowała się na czasach obodrzyckiej niepodległości, gdy germanizacja Połabia była dopiero w powijakach, a przecież nie o to chyba Bazylemu chodziło. Raczej o to kiedy, użyjmy tu może przenośni "definitywnie dogasał słowiański płomień".
Waści (do Bazylego)chodziło o analogię w innych częściach Połabia do casusu dłuższego niż się zazwyczaj przyjmuje przetrwania języka Drzewian (przedmiot badań Arnoszta Muki). Z miłą chęcią zapoznałbym się z owymi wskazówkami (o ile można oczywiście), w których posiadaniu Waść jesteś. Ja ze swej strony mogę dodać, że natknąłem się na jeszcze lepszy "numer". Wzmianka, która mówi o trwaniu mowy słowianskiej do lat 90-tych XIX wieku, szok ale..., ale źródło nie jest historyczne, raczej jest to mocno uhistoryczniony reportaż, Józefa Kisielewskiego "Ziemia gromadzi prochy". Otóż tam w roździałach poświęconych Ranie, jest taki oto "kwiatek", że jego znajomy (Kisielewskiego) z Poznania gdy jeździł na wyspę Ranę by skosztować bałtyckich kąpieli wraz z rodzicami, to dogadywali się w Sośnicy (niemieckie Sassnitz) z tamtejszymi rybakami po polsku ( tzn. Polacy po polsku a owi rybacy odpowiadali w języku przypominającym kaszubski). Miało to się dziać przypomnę w latach 90-tych XIX wieku a oficjalnie ostatnia kobieta mówiąca po słowiańsku na Ranie zmarła w 1404 roku. Trochę daje to do myślenia. Z jednej strony owa wzmianka ma trochę w sobie cechy potocznie zwanej "jedna pani drugiej pani", Kisielewski nie podaje też nazwiska owego znajomego z Poznania, ale z drugiej strony, czy to oznacza automatycznie nieprawdziwość powyzszej wzmianki, czy można Kisielewskiemu od razu przypiąć tu łatkę mistyfikatora? Pytania można mnożyć. Czy wobec tego nie zachowały świadectwa jakichś innych turystów polskich tudzież innej nacji?, itd. ...

Pozdrawiam

P.S Do Bazylego - gratuluję reportażu z kraju Drzewian, kawał dobrej roboty, i się tak jeszcze zapytam, w jego nagłówku widnieje,że jest to część pierwsza, czy będzie jakaś "dokładka"?

Chyba się Waść nie obrazisz, gdy zamieszczę do niego link, może być naprawdę przydatny dla niezorientowanych w w/w materii i może się trochę przyczyni do rozruszania dyskusji i skierowania jej na właściwe tory:

http://www.slavinja.republika.pl/tekst39.html

i jeszcze dołożę wyszperane w sieci małe co nieco o badaniach Arnoszta Muki w Wendlandzie:

http://republika.pl/prolusatia/muka.html
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Bazyli
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.288
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 21/03/2006, 18:40 Quote Post

Krucie, dzięki za dobre słowo smile.gif To po pierwsze.Po drugie : dziękuję za wysiłek w kierunku "wepchnięcia" dyskusji na właściwe tory. Prawdę powiedziawszy juz traciłem nadzieję, że ktokolwiek z miłych forumowiczów wrzuci jakąś interesyjąca wiadomość.
Przyznam także, że właśnie pytanie "Kiedy dogasł definitywnie słowiański płomień ?" nurtuje mnie juz od lat (duży wpływ wywarła ksiązka Jegorowa pt. "Kolonizacja Meklemburgii"). Niestety, wśród znanych mi pozycji nie znalazłem satysfakcjonujacej mnie odpowiedzi. Oczywiście nie chodzi tu o dopasowanie faktów do mych (ludzkich) oczekiwań lecz maksymalne pogłębienie wiedzy w tym zakresie. Być może -podobnie jak i Ty - powinienem poprzestać na przyjeciu oficjalnej wykładni dot. ostatniego rozdziału dziejów naszych pobratymców z północno-wschodnich Niemiec, ale wrodzona dociekliwość nie pozwala mi tak postąpić.Coś czuję, że do końca nie zbzikowałem skoro jest nas przynajmniej dwóch smile.gif
Winien Ci jestem kilka słów ... Otóż, skorzystałem z gosciny Slavinji z myślą o "popełnieniu" kilku szkiców poświęconych tematyce ostatnich Słowian na północnym Połabiu. W zamyśle miały one zawierać informacje znane i nieznane pasjonatom zebrane nie tylko przy biurku (komputerze - ale również w terenie. I tak materiał poswięcony Drzewianom Połabskim jest częścia pierwszą. Pierwszą dla tego, iż prócz podróży po Wendlandzie odbyłem wycieczki po Rugii i Uznamie. Dodatkowo w tym roku planuję spenetrować wschodnie pobrzeże dolnej Łaby, na którym Słowianie utrzymywali się bardzo długo. Jesli się uda to w tym roku zamierzam zamknąć cykl "słowiański" kolejnymi dwoma relacjami.
Dzięki za link i do "przeczytania" !
PS Ciekawe informacje wyskrobałem z rejestrów prowadzonych przez parafie na wyspach oraz spisów ludnosci prowadzonych przez okupantów szwedzkich. Z pewnościa będzie ciekawie ...
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
yarovit
 

Lemming Pride Worldwide
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.684
Nr użytkownika: 22.276

Zawód: Radca prawny
 
 
post 28/11/2006, 22:32 Quote Post

Odnosnie tej relacji o mowiacych po slowiansku rybakach z Rugii, to musze powiedziec, ze dla mnie to totalna bzdura. Oczywiscie, jestem sklonny uwierzyc w przetrwanie jezyka w jakis zapadlych dziurach na Pomorzu jeszcze w 17, 18 wieku. Ale 19? Nie. Dlaczego tych "Slowian" nie odkryli etnografowie, ani 19wieczni romantycy (Na poczatku 19 wieku, w czasie romantyzmu, w polnocno-wschodnich Niemczech mocny byl ruch inteligencji skonnej identyfikowac sie ze Slowianami. Byl on szczegolnie silny w Meklemburgii i Pomorzu Przednim. Ruch byl oczywiscie troche motywowany politycznie - byl forma oporu przeciw zaborczym zapedom Prus. Inteligenci mowili: zostawcie nas, my nie jestesmy tacy Niemcy jak wy)? Poza tym Rugia to byly Prusy. Biurokracja, Kosciol, wojsko, wszystko bylo w pelni niemieckojezyczne.

Wreszcie ten jezyk. Drzewianie zyli w zwartej grupie, jednak ich jezyk byl i tak strasznie zepsuty przez obce wplywy. Okolo 40% slownictwa Drzewianskiego stanowily kalki i pozyczki z Niemieckiego. Zmienione byly tez gramatyka oraz wymowa (umlauty). Skoro taki wplyw miala niemczyzna na Drzewianski, to jaki mialaby na malutkie skupisko Slowian gdzies w jakims kacie Rugii??? Z pewnoscia nawet gdyby jakims cudem jakis slowianski dialekt by sie ostal, bylby on zupelnie dla Polaka niezrozumiala mieszanina.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Bazyli
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.288
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 30/11/2006, 22:14 Quote Post

Masz rację, ale jedynie częściowo. Tak, tak ...Obecność słowiańskich skansenów na Pomorzu Zaodrzańskim czy na Rugii w XIX stuleciu wydaje sie mało prawdopodobne. Czy jesteś jednakże gotowy dac głowę pod topór, że tak nie było ? Wiemy przecież, iż np. rugia az po rok 1815 należała do Szwedów, którzy nie wymagali od poddanych Korony wtopienia sie w etnos szwedzki. Po drugie historia zna niesamowite przypadki przetrwania resztek zdawałoby się "martwych" nacji/ludów przez dłuuugie stulecia. Np. Trakowie żyli na Bałkanach jeszcze w do przełomu VIII/IX w, Wenetowie/Wenedowie mieszkali na terytorium Łotwy w czasach zdobywania jej przez Kawalerów Mieczowych,Prusowie -mimo strat w walkach i restrykcji nakładanych przez ZNPMDN - przetrwali w okolicach Królewca do czasów naszych królów z dynastii saskiej,językiem greckim ludność Marsylii posługwała sie aż po czasy Karola Wielkiego, szwedzki był w użyciu wśród pospolitej ludności Wielkiego Nowogrodu jeszcze w XIII w., Bretończycy czyli potomkowie Celtów osiadłych na kontynencie w IV/V stuleciu pomimo olbrzymiej przewagi kulturowej i gospodarczej Francuzów mają sie dobrze do dziś.Zgadzam się, że powoływanie sie na anonimowe źródła nie stanowi zbyt mocnej podstawy dla solidnych wniosków. Z jakich przyczyn jednak jeszcze w XIX w ludność rybacka północnych wybrzeży Rugii zachowała mnóstwo słów pochodzenia słowiańskiego ? Tu już nie ma lipy bo wspominał o tym W. Pol. Myslę, że żaden z nas nie jest w stanie udowodnić swoich racji. I to jest pozytywne zakończenie sporu :-)
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
yarovit
 

Lemming Pride Worldwide
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.684
Nr użytkownika: 22.276

Zawód: Radca prawny
 
 
post 1/12/2006, 4:03 Quote Post

Pozostalosci slowianskie w gwarze chlopskiej sa oczywiscie jak najbardziej prawdopodobne. Resztowki dotyczylyby zwlaszcza slownictwa dotyczacego zycia codziennego i rybactwa. Tyle, ze jezyk ten bylby po prostu gwara niemieckiego.

Moim zdaniem jezyka slowianskiego w 19 wieku na Rugii juz nie bylo. I to wcale nie dlatego, ze zmiotla go pruska machina administracyjna. Po prostu brak o nim zadnych wzmianek, choc od 18 wieku mozna juz mowic o intensywnym badaniu kultury ludowej. O takim Drzewianskim mamy sporo zrodel, pomimo tego iz w 18 wieku i on juz dogorywal.


Zas co do trwania jezykow, to rzeczywiscie czasem niektore jezyki potrafia trwac niesamowicie dlugo. Obok przykladow podanych przez Ciebie mozna dodac np. dialekty romanskie na Balkanach, m. in. wymarly dopiero w 19 wieku Dalmatynski, oraz Aromanski, ktory w kilku wiochach w Chorwacji trwa do dzis. Polskim ewenementem jest Wymysojer, jezyk podobny do Niderlandzkiego, slyszany jeszcze w malej wsi Wilamowice. Mowia nim do dzis jej mieszkancy, potomkowie osadnikow z 13 wieku.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

5 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej