Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Słowiańskie style fryzur/uczesania, Łaszczówka, podgolony łeb, wąsy,osełedec
     
RA.PA.AN
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 677
Nr użytkownika: 55.863

Stopień akademicki: mgr
Zawód: archeolog
 
 
post 9/08/2015, 13:36 Quote Post

attonsi jest od łac. tondeo - strzyc, golić:
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?...i&la=la#lexicon

jak widać z załączonych przykładów zazwyczaj oznacza krótkie strzyżenie włosów, ale może też oznaczać golenie się na gładko.

corrasae jest od łac. rado - zdrapywać, wygładzać i golić:
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?...a&la=la#lexicon

To, że użyto jednego wyrażenia do brody a innego do włosów może oznbaczać że broda była wygolona na gładko, a włosy, tylko przystrzyżone, ale nie koniecznie. Może to też wynikać z innych rzeczy - np. użycia synonimu, aby w zdaniu nie było powtórzeń czy próby przybliżenia wyglądu owego "podstrzyżenia". W końcu od tondeo jest też tonsura, która niby literalnie znaczy podstrzyżenie, ale technicznie jest podgoleniem boków i wygoleniem czubka głowy.

Także ja bym nie przywiązywał się do tego że w stosunku do bród użyto corrasae a w przypadku włosów attonsi...

Ps. pod hasłem tonsura może być też pewne wyjaśnienie fryzur z tkaniny z Bayeux
https://pl.wikipedia.org/wiki/Tonsura
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
asank neo
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 69
Nr użytkownika: 97.641

 
 
post 9/08/2015, 14:46 Quote Post

Dzięki za pomoc, Ra.pa.an.

Podstrzyżenie to w sumie też włosy bardzo krótkie, w moim rozumieniu. 3 milimetry? Dwa? Nie wiem czy w ogóle w średniowieczu mieli odpowiednie narzędzia, żeby przystrzyc włosy tak krótko.
Mogli je po prostu golić, do czego nie trzeba skomplikowanych narzędzi, i pozwalali im trochę podrosnąć a potem golili znowu.
Myślę, że nie ma co się rozdrabniać, grunt że były to bardzo krótkie włosy. Czy miały zero milimetrów czy dwa to już nie ma raczej takiego znaczenia.

Jest dodatkowo także inna wskazówka z XIII wieku, ale odnosząca się do czasów o wiele wcześniejszych.
Zacytuję z artykułu:
QUOTE
podobnie napisał w połowie XIII wieku Wincenty z Kielczy, który w każdej ze swoich dwóch redakcji „Żywota św. Stanisława” (mniejszej i większej), nie omieszkał zaznaczyć, że Polacy noszą tonsurę na pamiątkę zwolnienia Kazimierza Mnicha z jego ślubów zakonnych[4] Jest to legenda tak samo jak mnichostwo Kazimierza oraz jego związki ze świętopietrzem polskim.


Pan Kazik I Odnowiciel urodził się w 1016,a zeszedł w 1058. Zatem to wcześniej nawet od onej Tkaniny normańskiej. Jeśli Kazimierza się powiązuje z tą fryzurą, choć błędnie, i już wtedy ludzie wiedzieli, że w tamtym okresie ta fryzura istniała, to by znaczyło, że za jego czasów też tak się noszono. To X wiek. Nie wiadomo skąd co prawda Wincenty wytrzasnął tę historię, wątpliwe żeby wyssał ją z palca.

I tak wracamy do punktu wyjścia, czyli do poszukiwania źródeł starszych a także z innych ziem słowiańskich.



 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 13.523
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 9/08/2015, 15:40 Quote Post

Tak, dzięki RA.PA.AN.

100% pewności to nie daje ale spokojnie można postawić hipotezę, że włosy były podgalane.

QUOTE
Pan Kazik I Odnowiciel urodził się w 1016,a zeszedł w 1058. Zatem to wcześniej nawet od onej Tkaniny normańskiej. Jeśli Kazimierza się powiązuje z tą fryzurą, choć błędnie, i już wtedy ludzie wiedzieli, że w tamtym okresie ta fryzura istniała, to by znaczyło, że za jego czasów też tak się noszono. To X wiek. Nie wiadomo skąd co prawda Wincenty wytrzasnął tę historię, wątpliwe żeby wyssał ją z palca.

Wątpliwe?
Za jego czasów ludzie nosili taką fryzurę, nikt nie wiedział czemu (bo czemu, skoro sąsiedzi noszą inne) to wymyślił legendę.
Nie takie rzeczy kronikarze wymyślali wink.gif.

Zwróć uwagę, że jeżeli przyjmiemy, iż Słowianie podgalali włosy w X w. (powiedzmy, bo nie wiemy kiedy wyrzeźbiono opisany przez Saxa posąg, mogło to być i w XI w.), to co to ma wspólnego z fryzurą Kazimierza (wszyscy Słowianie na pamiątkę zwolnienia go ze ślubów zaczęli się krótko strzyc, nawet poganie?) lub na jego cześć?

Natomiast przyjmując, że jej nie wymyślił to mógł przekazać tylko to, co się w XIII w. na temat tej fryzury mówiło.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
asank neo
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 69
Nr użytkownika: 97.641

 
 
post 9/08/2015, 16:02 Quote Post

Nie no, nie twierdzę, że ta historia jest prawdziwa. Ja mówię, że mógł ją po prostu z jakichś podań wyciągnąć. Skoro jednak wziął akurat Kazimierza, to możliwe, że wiedział, że już wtedy coś takiego istniało. Możliwe jest, że albo całkowicie wszystko zmyślił, albo wiedział, że ludzie już się wtedy tak strzygli, a z racji, że mu się z tonsurą skojarzyło, to dorobił historię powstania związaną z Kościołem. Bądź co bądź w tym przekazie i przekazie tego franciszkanina z roku 1308 wychodzi świadomość, że jest to stary zwyczaj a nie chwilowa moda.

No ale i tak to gadanie o paru latach w te lub w te, a tu chodzi o starsze przekazy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Bazyli
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.261
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 9/08/2015, 20:35 Quote Post

"Na tych obrazach wyraźnie widać, jak w tamtych czasach Longobardowie strzygli sobie włosy, jakie nosili odzienie i jaki strój. I tak kark aż do potylicy całkowicie golili, z przodu zaś mieli włosy spadające na twarz, które na czole rozdzielali na dwie strony..."
Paweł Diakon, Historia Longobardów, Wa-wa 1995, s.268.

"W tamtych czasach" oznacza VII stulecie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
asank neo
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 69
Nr użytkownika: 97.641

 
 
post 9/08/2015, 20:52 Quote Post

U la, la, no to znowu punkt dla Germanów... dry.gif No ale to jednak o Germanach, a o Słowianach nic...
No i wyraźnie mowa o tej "normandzkiej łaszczówce".

Ten post był edytowany przez asank neo: 9/08/2015, 20:52
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Bazyli
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.261
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 9/08/2015, 21:25 Quote Post

Hmmm... Musimy spojrzeć na to zagadnienie nieco szerzej.
Otóż, jedne z pierwszych odwzorowań pozwalających na poznanie fryzur słowiańskich pochodzą z końca XIII i XIV w. Trzeba jednak pamiętać, że w owym czasie na ziemiach Odrowiśla przestrzeń zdobywała kultura i obyczaje niemieckie! Dlatego rysunki w księgach, freski w kościołach, rzeźby w świątyniach pokazują modne ówcześnie fryzury i nie są to typowo słowiańskie strzyżenia. Pewien pogląd na wczesnośredniowieczną modę w tym zakresie daje nam za to analiza Drzwi Gnieźnieńskich. Widać na nich, iż standardem w wieku XI i XII było niezbyt krótkie i niezbyt długie strzyżenie. Niestety, wspomniane wyobrażenia nie pozwalają na ustalenie: jakie fryzury nosili we wczesnym średniowieczu Słowianie Połabscy.
Moim zdaniem - choć jest to tylko przypuszczenie - masy słowiańskie nosiły podgolone głowy z dość długimi włosami spadającymi na czoło. Elity, w tym władcy i kapłani, nie oszczędzali się i atakowali otoczenie długimi, często opadającymi na ramiona włosami. Natomiast niewolni nosili się podobnie jak dzisiejsi tzw. kibole, czyli co najwyżej na jeża. Podyktowane to było nie tylko kwestiami estetycznymi i higienicznymi lecz przede wszystkim praktyką wynikającą z obowiązujących obyczajów. Niewolnik musiał nosić krótkie włosy po ta aby widocznym było wypalane na czole klejmo.
PS Swego czasu poznawałem źródła dot. XIII wiecznych Czech. Ciekawostką było to, że w czasach panowania Przemysła Ottokara II, tj. najświetniejszego okresu dziejów czeskich, na terenach niemieckich (austriackich) podbitych przez Czechów, modnym było ubieranie się, mówienie i strzyżenie na wzór czeski. Co to oznaczało? Tego już nie doczytałem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.408
Nr użytkownika: 26.201

JAKUB
Zawód: dziennikarz
 
 
post 10/08/2015, 7:43 Quote Post

QUOTE(Bazyli @ 9/08/2015, 21:35)
"Na tych obrazach wyraźnie widać, jak w tamtych czasach Longobardowie strzygli sobie włosy, jakie nosili odzienie i jaki strój. I tak kark aż do potylicy całkowicie golili, z przodu zaś mieli włosy spadające na twarz, które na czole rozdzielali na dwie strony..."
Paweł Diakon, Historia Longobardów, Wa-wa 1995, s.268.

"W tamtych czasach" oznacza VII stulecie.

A zaraz, zaraz... przypomniałem sobie, że ja kiedyś napisałem na ten temat artykuł! rolleyes.gif
Oto on:
http://historia.org.pl/2012/04/11/dowcipni...-longobardowie/

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
asank neo
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 69
Nr użytkownika: 97.641

 
 
post 11/08/2015, 20:46 Quote Post

QUOTE
modnym było ubieranie się, mówienie i strzyżenie na wzór czeski. Co to oznaczało? Tego już nie doczytałem.


Ja bym tu wątpił w istnienie podgolonego łba w Czechach w XIII wieku, ponieważ austriacki poeta Zygfryd Helbling
QUOTE
tóry tworzył w końcu wieku XIII. Krytykował on głównie współczesną obyczajowość swych rodaków, a między innymi zaniedbanie rodzimych zwyczajów i bezmyślne uleganie obcym modom. Najbardziej skupia się on na wpływach czeskich, ale wyklina także polską fryzurę, którą określa mianem wysokiego polskiego cięcia, na które nie patrzą łaskawym okiem także Węgrzy którzy wolą długie włosy[6]. Jak dokładniej wyglądało to „wysokie polskie cięcie” Helbling określa w innej ze swoich pieśni, gdzie wspomina on, że Polacy strzygą włosy wysoko nad uszami i nie dają im nigdy urosnąć[7]. Podobny zresztą złośliwy wierszyk został napisany trzysta lat później, w czasie pierwszych wolnych elekcji, w tym niemieckim utworze podmiot liryczny naśmiewa się z Polaków, którzy są dołem podkuci (być może chodzi o podkute buty) a górą podcięci, przez co sterczą im uszy i wyglądają jak błazny[8].

Tymczasem gorączkujący się plagą czeską Helbling o podgoleniu napisał dopiero wspominając o Polakach, a na temat głównej soli w oku - Czechów - milczy jak grób.
To co napisał Bartłomiej Anglik, wskazywałoby, że u Czechów, też coś takiego mogło istnieć, ale szybko zanikło, jak widać.

Nawiasem mówiąc, to wątpię, żeby Słowianie mieli na tyle dużą styczność z Longobardami, aby od nich po części tę fryzurę przejąć. Przecież graniczyli z długowłosymi narodami typu Sasi i Węgrzy.

 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 13.523
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 12/08/2015, 8:26 Quote Post

Tu masz dwie figury - jedna jest późna ale druga może być wczesna - może tam coś wypatrzysz (zwłaszcza na tej drugiej, czy ona ma w ogóle jakąś fryzurę):
- https://www.google.pl/search?q=dwug%C5%82ow...iPx0B_1JvSeM%3A
- https://www.google.pl/search?q=figurka+z+al...mkBPCeKByq7M%3A

QUOTE
Nawiasem mówiąc, to wątpię, żeby Słowianie mieli na tyle dużą styczność z Longobardami, aby od nich po części tę fryzurę przejąć. Przecież graniczyli z długowłosymi narodami typu Sasi i Węgrzy.

Zależy jak patrzeć i o jakich Słowian chodzi. Jak tylko o Zachodnich to generalnie tak, choć między Sasami a Węgrami ktoś tam jeszcze był.
Natomiast patrząc ogólnie to akurat graniczenie z Sasami to mały fragment ogólnych granic Słowian. Węgrzy w Kotlinie Panońskiej pojawili się dopiero w końcu IX w., ponadto nadal Słowianie Południowi graniczyli sobie z Włochami.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 13.523
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 12/08/2015, 18:53 Quote Post

Podrzucę jeszcze takie pytanko.
Posąg z zupełnie innego okresu, ale czy ktoś widział jak wygląda z tyłu?
http://www.art.com/products/p14171690-sa-i...rom-bournay.htm
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
asank neo
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 69
Nr użytkownika: 97.641

 
 
post 14/08/2015, 20:56 Quote Post

Napisałem do paru chorwackich historyków, Ivo Goldstein mi wskazał paru innych, i na koniec Hrvoje Gračanin napisał mi tak:
"nažalost, ne znam kako bih Vam pomogao jer nisam siguran postoje li uopće zapisi
o tome kako su Hrvati šišali kosu u srednjem vijeku, tj. kakvu su frizuru imali. To bi
najbolje bilo zaključivati po slikovnim zapisima. Na škrinji sv. Šimuna iz 14. stoljeća
likovi su osoba iz onog vremena, pa je to sigurno dobro svjedočanstvo. Pretpostavljam
da su frizure bile manje-više svugdje iste."
On pisze tu o niejakiej skrzyni świętego Szymona z 14 stulecia. Uważa, że to całkiem dobry dowód na to jak się wtedy ludzie strzygli, przy czym napisał, że myśli, że fryzury były wszędzie mniej-więcej takie same.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 13.523
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 15/08/2015, 10:06 Quote Post

Tylko okres trochę późny wink.gif.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Karol Stojanowski
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 112
Nr użytkownika: 82.840

 
 
post 5/09/2015, 13:26 Quote Post

Są u nas ślady takich fryzur, z węzłem, jak z tej "misy" pod Lęborkiem.

user posted image
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
asank neo
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 69
Nr użytkownika: 97.641

 
 
post 23/09/2015, 17:21 Quote Post

No, panowie, napisanie do Chorwatów przyniosło jakieś efekty. Chorwacki historyk Neven Budak napisał mi tak:

Dragi kolega,

ovo su dva prikaza iz 11. st. na kojima se vidi kakve su frizure nosili u Hrvatskoj u to vrijeme. Naravno, ne možemo biti sigurni da su bile baš takve, jer se radi o stiliziranim prikazima, ali podsjećaju na one u Poljskoj.
Prva je slika dio tranzene iz crkve u Biskupiji kod Knina, dok je druga na pluteju koji je danas ugrađen u krstionicu splitske crkve i vjeruje se da prikazuje hrvatskoga kralja.

Što se tekstova tiče, niti meni, niti mojim kolegama nije poznat niti jedan navod o šišanju ili frizurama. Ako nešto saznamo, svakako ćemo Vam javiti.
Srdačan pozdrav,

Neven Budak

Załączony obrazekZałączony obrazek

Ten post był edytowany przez asank neo: 23/09/2015, 17:22
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

5 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej