Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Słowiańskie style fryzur/uczesania, Łaszczówka, podgolony łeb, wąsy,osełedec
     
asank neo
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 67
Nr użytkownika: 97.641

 
 
post 6/08/2015, 18:49 Quote Post

Witam,

żywo interesuje mnie kwestia zwyczaju układania włosów wśród Słowian. Żeby dużo nie pisać bez sensu odsyłam do ciotki Wikipedii: https://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%81aszcz%C...a_%28fryzura%29

Ten artykuł napisałem ja, na podstawie artykułu jakiegoś mediewisty Tomasza Jurka, więc informacje są wiarygodne. Sam byłem czytać ten artykuł na uniwersytecie.
Zapraszam do zapoznania się z nim.

Z artykułu wynika, że polski zwyczaj "podgolonego łba" jest o wiele starszy od sarmatyzmu, zasługuje praktycznie na miano "polskiej fryzury narodowej" a może mieć też związki z resztą Słowiańszczyzny.
Na pewno przedstawianie Połabian jako długowłosych i brodatych okazuje się wielce niepoprawne a podobnie sprawa ma się z Polakami.

Poza tym artykułem nie znam innych źródeł. W tym temacie http://www.historycy.org/historia/index.php/t62955.html niejaki Bazyli wspomniał o ruskim postrzyganiu "w mnichy" ciekaw jestem co to znaczy.
Chodzi mi o to czy generalnie posiadacie jakieś źródła, wiadomości, teksty, ikonografie itd. itp. powiązane z tą sprawą? Coś co mogło by wskazać na występowanie podobnego zwyczaju na innych terenach niż lechickie? Z tego co rozumiem tylko u Ruskich wykształcił się zwyczaj "długiej brody". Ukraińcy mają co prawda swój osełedec, ale to już późniejszy napływ, z tego co się orientuję.

 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.408
Nr użytkownika: 26.201

JAKUB
Zawód: dziennikarz
 
 
post 6/08/2015, 19:54 Quote Post

Leon Diakon opisujący kniazia Światosława, który wraz ze swymi kamratami grasował po Dunaju, wspominał o gładko golonym licu, długich wąsach oraz czubie zwijającym na jedną stronę głowy. Coś jak Kozacy.

vapnatak

Ten post był edytowany przez Vapnatak: 6/08/2015, 19:54
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
asank neo
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 67
Nr użytkownika: 97.641

 
 
post 6/08/2015, 19:58 Quote Post

Wiem o tym(to też jest w artykule) ale nie do końca wiadomo jakiej tradycji ten kniaź hołdował. Na pewno był to wyznacznik wysokiego statusu, a tymczasem u Połabian tak nie było... Z tym, że Polacy i Połabianie nawet wąsów nie mieli. Przyszły później dopiero.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.408
Nr użytkownika: 26.201

JAKUB
Zawód: dziennikarz
 
 
post 6/08/2015, 20:16 Quote Post

Nie wiem, nie otwierałem linka do Wikipedii.
Co do proweniencji koka na boku głowy. Należałoby zastanowić się jakiego pochodzenia był opisywany przez Leona Diakona Światosław. Otóż był to zeslawizowany wareg, a zatem mamy dwa źródła: nordyckie oraz wschodniosłowiańskie. Jeśli kok będzie miała pochodzenie skandyanwskie, należałoby przyglądnąć się źródłom z tego regionu. Jeżeli jednak wschodniosłowiańską, to z regionu Rusi, ale nie tylko, bo warto by było pochylić się nad wcześniejszymi opisami np. plemion sarmackich. Taki duży opis mam u Ammianusa Marcellinusa, który podjął się scharakteryzowana irańskich Alanów (31 księga Res gestae).

vapnatak

Ten post był edytowany przez Vapnatak: 6/08/2015, 20:16
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 13.058
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 6/08/2015, 20:57 Quote Post

QUOTE(asank neo @ 6/08/2015, 20:58)
Wiem o tym(to też jest w artykule) ale nie do końca wiadomo jakiej tradycji ten kniaź hołdował. Na pewno był to wyznacznik wysokiego statusu, a tymczasem u Połabian tak nie było... Z tym, że Polacy i Połabianie nawet wąsów nie mieli. Przyszły później dopiero.
*


Nie trzeba szukać w źródłach ikonograficznych czy pisanych z XIII w., jest przecież źródło wcześniejsze, zwane Tkaniną z Bayeux. A tam mamy np. coś takiego: http://www.bayeuxmuseum.com/la_tapisserie_de_bayeux.html . Są i wąsy, są i podgolone łby.
Tu inni panowie: https://en.wikipedia.org/wiki/File:Tapisser...agriculture.JPG
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.408
Nr użytkownika: 26.201

JAKUB
Zawód: dziennikarz
 
 
post 6/08/2015, 22:07 Quote Post

Mnie się to widzi, patrząc na panów z Tkaniny z Bayeux, że to kok po jednej z części głowy spływający w dół jak był przedstawiany Światosław. Wniosek? Mamy nordycką proweniencję tej fryzury. smile.gif

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
asank neo
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 67
Nr użytkownika: 97.641

 
 
post 8/08/2015, 2:06 Quote Post

Po pierwsze jest sprawa tego kto na kogo oddziaływał, a po drugie Ruś to Ruś a Lackie to Lackie. Na Rusi Normanowie mieli chyba większe wpływy.
Znaczy, chodzi mi o to, że osełedec a podgolony łeb to nie jest to samo. Zobacz sobie na żywot św. Jadwigi, ilustracja ślubu Henryka Brodatego z Jadwisią. Polacy mają tam fryzury nie przypominające ani trochę osełedca, a raczej podgolony łeb jaki możesz ujrzeć w filmie Ogniem i Mieczem u Rzędziana(ikonografia w artykule). Wiadomo, że Wikingowie także nosili podgolone głowy, ale nie był to u nich zwyczaj powszechny(nie wiem też: czy określał on jakiś status?). U Połabian zwyczaj ten powszechny był, jak wskazuje tekst. Sam Saxo Grammatyk pisze, że: jedynie kapłanowi dozwolonym było nosić długie włosy oraz brodę wbrew powszechnemu zwyczajowi( sacerdos praeter communem patriae ritum barbae comaeque prolixitate spectandus.) No i o posągu Świętowita arkońskiego pisze też, że na czterech jego głowach "wyobrażono wygolone brody, przycięte włosy, abyś uznał zamysł artysty, starającego się oddać obyczaj Rugijczyków w pielęgnowaniu głów”(Saxo Grammaticus, Gesta Danorum, lib. XIV, cap. 39,3, wyd. J. Orlik, H. Raeder, t. I, Hauniae 1931, s. 645: Corrasae barbae, crines attonsi figurabatur, ut artificis industriam Rugianorum ritum in cultu capitum aemulatam putares.)
Jest tam jeszcze trochę podobnych wspominek(w artykule). U Polaków są dwie możliwości: albo zwyczaj powszechny który zawęził się do elit, lub zwyczaj dla elit który u Połabian się upowszechnił. Trzeba też pamiętać o zwyczaju "postrzyżyn", ogólnosłowiańskim, ale z drugiej strony niewiele o nim wiadomo. Co do ówczesnych fryzur, ten Jurek rzecze, że Sasi i Madziarzy nosili bardzo długie włosy i dlatego rzucało się to w oczy, ale inne ludy strzygły się przeważnie krótko, Frankowie rozprzestrzenili to na Zachodzie. Tak więc wysunął przypuszczenie, że słowiańskim wyróżnikiem były nie tyle krótkie włosy, co rzucające się w oczy podstrzyżenie.
Może Normanowie częściowo to przejęli od nas?

Jeszcze na koniec: niejaki Bartłomiej Anglik napisał w roku 1235 w swojej encyklopedii napisał, o Słowianach, że:wszyscy oni rozumieją się wzajemnie i są do siebie podobni w wielu sprawach dotyczących języka i obyczajów, różnią się zaś pod względem obrządku, – Wszyscy też oni przeważnie strzygą włosy, wyjąwszy Ruś i tych którzy żyją zmieszani z Niemcami i łacinnikami. A. E. Schönbach, Des Bartolomeus Anglicus Beschreibung Deutschlands gegen 1240, Mitteilungen des Instituts für österreichsche Geschichstforschung 27 (1906), s. 54-90, tu s. 71: qui omnes se intelligunt et in multis sunt similes, quo ad linguam et quo ad mores, dispares tamen quo ad ritum, – omnes etiam isti pro maiori parte in coma sunt attonsi, exeptis Ruthenis et ilis, qui mixti sunt cum Teutonicis et Latinis.
Co ciekawe u Normanów długo się ten zwyczaj nie utrzymał, w XII wieku zarost jest jeszcze wyklinany przez Normanów, ale w wieku XIII już był szeroko "stosowany". Być może to sprawa powszechności?
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 13.058
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 8/08/2015, 9:45 Quote Post

QUOTE
Wiadomo, że Wikingowie także nosili podgolone głowy, ale nie był to u nich zwyczaj powszechny(nie wiem też: czy określał on jakiś status?)

Przecież Ci podrzuciłem konkretne ilustracje, wystarczy się przyjrzeć i masz odpowiedź.
Na ilustracji nr 2 masz na górze posłów, czyli kogoś o wyższym statusie. Mają pogolone łby? Mają, tak samo jak ludzie, którzy ich przyjmują, choć ci wysokiego statusu już mieć nie muszą. Ale teraz sobie spojrzyj na scenkę rodzajową poniżej: ludzie orzą i sieją. I proszę, rolnik też ma podgolony łeb, a co możemy powiedzieć o statusie rolników, był wysoki czy niski? Co to mówi też o częstotliwości występowania?

QUOTE
U Połabian zwyczaj ten powszechny był, jak wskazuje tekst. Sam Saxo Grammatyk pisze, że: jedynie kapłanowi dozwolonym było nosić długie włosy oraz brodę wbrew powszechnemu zwyczajowi( sacerdos praeter communem patriae ritum barbae comaeque prolixitate spectandus.) No i o posągu Świętowita arkońskiego pisze też, że na czterech jego głowach "wyobrażono wygolone brody, przycięte włosy, abyś uznał zamysł artysty, starającego się oddać obyczaj Rugijczyków w pielęgnowaniu głów”(Saxo Grammaticus, Gesta Danorum, lib. XIV, cap. 39,3, wyd. J. Orlik, H. Raeder, t. I, Hauniae 1931, s. 645: Corrasae barbae, crines attonsi figurabatur, ut artificis industriam Rugianorum ritum in cultu capitum aemulatam putares.)

A tu jest napisane, że Słowianie nosili podgolone łby czy krótkie włosy?

QUOTE
Tak więc wysunął przypuszczenie, że słowiańskim wyróżnikiem były nie tyle krótkie włosy, co rzucające się w oczy podstrzyżenie.

Podgolony łeb to podstrzyżenie czy golenie?
Przytoczę Twój własny cytat:
QUOTE
wyobrażono wygolone brody, przycięte włosy
Jeśli Dostrzegano różnicę pomiędzy wygoleniem a przycięciem to czemu podstrzyżenie miałoby oznaczać podgolony łeb?

QUOTE
Może Normanowie częściowo to przejęli od nas?

Kiedy to by się miało stać i dlaczego?
Na razie masz normandzkie źródło z końca XI w. wyraźnie pokazujące, że Normanowie podgalali sobie głowy i mogli nosić długie wąsy oraz ilustracje z wieków XII-XIV w. (plus opisy) pokazujące, że Polacy mieli nosić fryzury coś a la "na donicę""na pazia"/"pod garnek" przypominające strzyżenie mnisie, tylko bez tonsury.

Na razie widzę, że o fryzurze Normanów można powiedzieć, iż
QUOTE
Fryzura ta odznaczała się głównie podgolonym wysoko karkiem, często obnażonym aż po czubek głowy. Zwieńczona była gęstą czupryną

natomiast Słowianie mieli
QUOTE
włosy przystrzyżone nad uszami

Która z fryzur bardziej przypomina "łaszczówkę"?


QUOTE
Co ciekawe u Normanów długo się ten zwyczaj nie utrzymał, w XII wieku zarost jest jeszcze wyklinany przez Normanów, ale w wieku XIII już był szeroko "stosowany"

Zarost w typie brody, bo jak widać na Tkaninie długie wąsy nosili co najmniej w XI w.


Drobne uwagi do samego artykułu w wiki, które trzeba poprawić:
QUOTE
Z trochę wcześniejszych lat jest posadzka z kolegiaty w Wiślicy, datowana na lata 175-1180

QUOTE
są to odpowiednio Świętosław, syn Piotra Włostowica, oraz Piotr Wszeborowic. Oboje oni

Po polsku o dwóch osobach rodzaju męskiego pisze się "obaj", "oboje" to określenie osoby rodzaju męskiego (mężczyzna) i żeńskiego (kobiety) lub nijakiego (dziecko bez określenia płci).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
asank neo
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 67
Nr użytkownika: 97.641

 
 
post 8/08/2015, 11:42 Quote Post

Sprawa się generalnie przedstawia tak, że ja zawodowym historykiem nie jestem. Wziąłem i przepisałem swoimi słowami artykuł tego mediewisty. Dobrze jednak, że przynajmniej spojrzałeś na artykuł.

QUOTE
jeśli Dostrzegano różnicę pomiędzy wygoleniem a przycięciem to czemu podstrzyżenie miałoby oznaczać podgolony łeb?


Te wariacje między wygoleniem, przycięciem, a podstrzyżeniem biorą się właśnie z tego, że ja przepisywałem od gościa, i jeszcze częściowo własnymi słowami. Żeby uniknąć czegoś takiego można skorzystać z cytatów po łacinie. Dobrze, że jest to tak dobrze uźródłowane. Znam tylko włoski, łaciny nie, ale są jeszcze słowniki:
''Corrasae barbae, crines attonsi figurabatur, ut artificis industriam Rugianorum ritum in cultu capitum aemulatam putares''


corrasae barbae - włoskie "barba" - broda. Corrasae nie wiem dobrze, ale brody nie stanowią tu dużego kłopotu.

crines attonsi figurabatur - wł "criniera" to jest coś z grzywą, grzywa właśnie o ile się nie mylę.
Najciekawsze jest w tym wypadku to "attonsi", sprawdziłem w wikisłowniku angielskim ''attondeō'' to po łacinie:
1 shave, shear, clip; crop, prune.
2 cheat, fleece.
3 diminish, lessen.

W słowniku "shave" to ogolić/zestrugać, a shear to strzyc, ale owce... Wpisałem jeszcze wyrażenie "attonsi" do Google Tłumacza, co przetłumaczył jako "ogolone", "attonsi crines" jako "ogolone włosy" a "crines attonsi" zupełnie bez sensu jako "fryzura". Oczywiście ten tłumacz mało się sprawdza,ale pierwsze dwa przetłumaczenia mają jakiś sens przynajmniej.
Znaczy więc to coś w stylu "grzywy ogolone figurowały". Jurek mógł to tak przetłumaczyć ze względu na niechęć do powtórzeń "wygolone brody, wygolone włosy" lub wie o jakiejś wieloznaczności tego wyrażenia o której my nie mamy pojęcia.

QUOTE
Fryzura ta odznaczała się głównie podgolonym wysoko karkiem, często obnażonym aż po czubek głowy. Zwieńczona była gęstą czupryną


Słusznie się doczepiłeś(bez obrazy), ale co do tego fragmentu ja akurat odpowiedzialności nie biorę. Na początku artykuł dochodził tylko do słów "długi osełedec". Ja zacząłem pisać od "historia podgolonego łba".
Gość który to pisał w ogóle brał źródła z jakiegoś archiwalnego artykułu "Polityki".
Nie skasowałem tego, bo nie chciałem, żeby się ktoś doczepił. Ja osobiście za "podgolony łeb"(nazwę łaszczówka po raz pierwszy zobaczyłem dopiero w tym artykule)uważam wszelakie wersje tej fryzury z wyższym lub niższym podgoleniem karku i uszu, zatem nie aż "po czubek głowy". Zauważ, że podczas doby sarmatyzmu ta fryzura też nie była jednolita, mogło to iść od podgolenia niższego, aż do tego opuszczonego "koczka" nad czołem.

Co do strzyżenia "na miseczkę" to pojawiło się ono dopiero potem, od 1410 do 1460 na Zachodzie skądś je wzięli i zrobili z tego modę. To podgolenie jest dużo starsze. Przy czym na "Kodeksie" i patenie Mazowieckiego wyraźnie widać, że kark też musiał być wygolony.
Pateny Mieszka Starego i płyty w Wiślicy nie widziałem i nie mam żadnych wyraźnych obrazów, więc zaufam Jurkowi i się nie będę wypowiadał.

QUOTE
Zarost w typie brody,


Nieprecyzyjnie się wyraziłem. Chodziło mi tu ogólnie o bujne brody i długie włosy.

Co do Bartłomieja Anglika i zagadnienia między "podstrzyżeniem a podgoleniem"(choć ja tu różnicy nie widzę, w "podcięciu" prędzej), to on pisze ''omnes etiam isti pro maiori parte in coma sunt attonsi''
Znając włoski: coma - chioma gęste pukle włosów, czupryna, pro maiori parte - in maggior parte - w większości, w większej części. "w większej części w czuprynach są ogoleni", takie bardzo swobodne tłumaczenie, bo łaciny, jak pisałem, nie znam. To samo wyrażenie ''attonsi".

Dzięki za uwagi co do błędów gramatycznych.




 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 13.058
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 8/08/2015, 15:47 Quote Post

QUOTE
Sprawa się generalnie przedstawia tak, że ja zawodowym historykiem nie jestem. Wziąłem i przepisałem swoimi słowami artykuł tego mediewisty. Dobrze jednak, że przynajmniej spojrzałeś na artykuł.

Ja to rozumiem. On przedstawił swoje argumenty, Ty w nie uwierzyłeś, ja Ci pokazuję, że sprawa może wyglądać inaczej.

QUOTE
Te wariacje między wygoleniem, przycięciem, a podstrzyżeniem biorą się właśnie z tego, że ja przepisywałem od gościa, i jeszcze częściowo własnymi słowami. Żeby uniknąć czegoś takiego można skorzystać z cytatów po łacinie. Dobrze, że jest to tak dobrze uźródłowane. Znam tylko włoski, łaciny nie, ale są jeszcze słowniki:

Zgadza się, trzeba by w każdym przypadku spojrzeć do oryginału. Dla mnie w cytowanym fragmencie występują jednak dwa różne słowa, choć ostateczną ocenę musiałby wydać któryś z obecnych na forum znawców łaciny.

QUOTE
Słusznie się doczepiłeś(bez obrazy), ale co do tego fragmentu ja akurat odpowiedzialności nie biorę. Na początku artykuł dochodził tylko do słów "długi osełedec". Ja zacząłem pisać od "historia podgolonego łba".
Gość który to pisał w ogóle brał źródła z jakiegoś archiwalnego artykułu "Polityki".
Nie skasowałem tego, bo nie chciałem, żeby się ktoś doczepił. Ja osobiście za "podgolony łeb"(nazwę łaszczówka po raz pierwszy zobaczyłem dopiero w tym artykule)uważam wszelakie wersje tej fryzury z wyższym lub niższym podgoleniem karku i uszu, zatem nie aż "po czubek głowy". Zauważ, że podczas doby sarmatyzmu ta fryzura też nie była jednolita, mogło to iść od podgolenia niższego, aż do tego opuszczonego "koczka" nad czołem.

Oczywiście, że nie musiano sobie wygalać włosów aż po czubek głowy. Jednak tak na zdrowy rozsądek - czy gdyby charakterystyczną dla Słowian fryzurą była taka, gdzie m.in. tak by to robili, to czy żaden kronikarz by tego nie opisał? A tu mamy po prostu "włosy krótkie" bądź strzyżone nad uszami, nigdzie żadnej informacji ani w opisie ani przedstawieniu, że mogła sięgać aż tak wysoko.
A w przypadku Normanów bierz-wybieraj wink.gif.


Stąd moje podsumowujące pytanie. Powtórzę, jeśli "łaszczówka"
QUOTE
Fryzura ta odznaczała się głównie podgolonym wysoko karkiem, często obnażonym aż po czubek głowy

a nie mamy ani jednego opisu ani przedstawienia, które by przedstawiało Słowianina z czymś takim, to czy wniosek
QUOTE
Mediewista Tomasz Jurek, w swoim artykule pt. Fryzura narodowa średniowiecznych Polaków z książki Scriptura Custos Memoriae, zwrócił uwagę na brak szerszych badań nad specyfiką fryzury średniowiecznych Polaków, pomimo oraz traktowanie podgolonego łba pod względem orientalnych analogii, bez szukania wśród rodzimych zwyczajów. Twierdzi tam także, iż poprzednie opinie w tym temacie są sprzeczne oraz oparte na dość powierzchownych obserwacjach[2]. Według niego, także, w średniowieczu strój i fryzura były ważnym czynnikiem określającym przynależność do danej społeczności i wspólnoty etnicznej, gdyż współcześni obserwatorzy często zwracali na to uwagę, jako na proprietates nationum.
jest na pewno słuszny?

Na razie widzę, że nie ma ani jednego dowodu na to, aby Słowianie stosowali tak wysokie podgalanie.


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
asank neo
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 67
Nr użytkownika: 97.641

 
 
post 8/08/2015, 17:54 Quote Post

QUOTE
Dla mnie w cytowanym fragmencie występują jednak dwa różne słowa,


Dobra, zagadka tego "corrasae barbae" rozwiązana: poszukałem jeszcze na wikisłowniku angielskim i oczywiście nic nie znalazłem, ale potem skojarzyło mi się to(odjąwszy przedrostek - jeśli to przedrostek - cor-) z włoskim "radere" czyli golić, np. "radersi la barba" golić sobie brodę, jest też czasownik "rasare" który też słyszałem, to oboczność i też dotyczy golenia włosów. Spróbowałem tego poszukać w wikisłowniku i udało się: łacińskie "rāsus" czyli "sraped, shaved" - zeskrobany, wygolony. Więc chodzi o wygolone/zeskrobane brody, z jakimś przedrostkiem cor-, który raczej znaczenia nie zmienia.

QUOTE
Ja to rozumiem. On przedstawił swoje argumenty, Ty w nie uwierzyłeś, ja Ci pokazuję, że sprawa może wyglądać inaczej.

Uwierzyłem, bo wydały mi się rozsądne i wiarygodne, nawet jeśli miejscami widać, że gościowi sprawiło by to przyjemność, żeby Słowianie nosili "podgolony łeb". Zresztą, po szczerości, to mi też by sprawiło. Oczywiście, że zdaję sobie sprawę, że sprawa może wyglądać inaczej, to co do czego jestem praktycznie pewien, to sprawa łaszczówki na terenach polskich i tego, że jest ona starsza niż się dotychczas wydawało, oraz, siłą rzeczy musi mieć inne pochodzenie niż moda lansowana przez S. Łaszcza. Dlatego, że szukam jakichś źródeł potwierdzających teorię Jurka stworzyłem choćby ten temat tutaj.

QUOTE
Oczywiście, że nie musiano sobie wygalać włosów aż po czubek głowy. Jednak tak na zdrowy rozsądek - czy gdyby charakterystyczną dla Słowian fryzurą była taka, gdzie m.in. tak by to robili, to czy żaden kronikarz by tego nie opisał?


Chyba mnie źle zrozumiałeś. Nie doszukuję się dowodów, że Słowianie połabscy lub jacyś inni strzygli się po sam czubek głowy. Ja szukam dowodów, że w ogóle się podgalali. Zauważ, że ta "średniowieczna łaszczówka" wcale nie jest jakoś super wysoka. Widoczne na ikonografiach wygolenie włosów sięga w równej bądź mniej więcej równej linii poziomu nieco ponad uszami, na tyle jednak, że jest dobrze widzialne.
Normańska "łaszczówka"(kurczę, nie podoba mi się ta nazwa) wygląda trochę inaczej: oni mają praktycznie cały tył głowy wygolony, a włosy przy uszach zostawiają normalne. To co wyście brali za osełedec na tej tkaninie z Bordeaux, ja bym raczej rozumiał jako właśnie takie wygolenie całego tyłu głowy(z boku to może wyglądać podobnie). Tymczasem podgolony łeb "polski" ma wygolenie z tyłu głowy takie jak już mówiłem oraz ponad uszami. U Normanów wyraźnie przeważa ten "ich" typ.
Mówiąc "łaszczówka/podgolony łeb" nie mam na myśli fryzury na konkretnej wysokości.
Za łaszczówkę uważam fryzurę przedstawianą zarówno na najstarszych ilustracjach jak i tę z czasu sarmatyzmu. Ona po prostu ewoluowała, "starsza" wersja, średniowieczna, miała niższe podgolenie, a "nowsza" sarmacka, też miała podgolenie, tylko, że czasem o wiele wyższe, a spowodowane to było wpływami wschodnimi. Jak więc widzisz, ja wcale nie sądzę, że Słowianie sobie wygalali głowę "tak wysoko" smile.gif
QUOTE
A w przypadku Normanów bierz-wybieraj.


Bo ja wiem? Znasz jakieś źródła pisane traktujące o fryzurach wśród Normanów? Jeśli są one rzeczywiście tak liczne...
A w przypadku Normanów, według mnie, jest bierz-wybieraj co do fryzury tylko dlatego, bo oni rozwojowo stali wyżej od nas. Myślę, że oni mają po prostu więcej źródeł obrazowych, czy jak to się fachowo nazywa, a na źródłach obrazowych coś takiego jest z miejsca widzialne.
Myśmy się przedzierali przez bagna na dłubankach, a oni sobie pływali drakkarami po morzu, tkali gobeliny, rozwijali typowo normańską kulturę i tradycję, układali sagi w swoim języku, mieli politeizm. Byli też bardziej osiadli.
My tymczasem byliśmy zajęci raczej przetrwaniem w pół-koczowniczym trybie życia na niskiej stopie. Nie było czasu i ochoty żeby robić sobie rysunki i układać poematy.
Kiedy trochę osiedliśmy w za krótkim czasie zalała nas fala kultury zachodniej i greckiej.
Nie mieliśmy pisma, wszystko szło w łacinę. Może gdybyśmy mieli czas na tkanie jakichś gobelinów, to wtedy okazało by się, że również widnieli by tam ludzie z podgolonymi głowami.
Na Połabiu trochę czasu było, i takie posągi/malowidła mogły by coś sensownego powiedzieć, ale to wszystko poszło spać. Potem się już się zaczęły wpływy obcych mód.
Także to nie raczej tyle brak zapału kronikarzy, co skąpość źródeł raczej.

Ten post był edytowany przez asank neo: 8/08/2015, 17:59
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 13.058
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 8/08/2015, 19:00 Quote Post

QUOTE
Dobra, zagadka tego "corrasae barbae" rozwiązana

Ale to nie o to wyrażenie chodzi tylko kolejne, o włosach.
QUOTE
Oczywiście, że zdaję sobie sprawę, że sprawa może wyglądać inaczej, to co do czego jestem praktycznie pewien, to sprawa łaszczówki na terenach polskich i tego, że jest ona starsza niż się dotychczas wydawało, oraz, siłą rzeczy musi mieć inne pochodzenie niż moda lansowana przez S. Łaszcza.

Starsza to ona jest, tylko nie ma dowodów, że ona na terenach polskich była stosowana przed Łaszczem.
QUOTE
Chyba mnie źle zrozumiałeś. Nie doszukuję się dowodów, że Słowianie połabscy lub jacyś inni strzygli się po sam czubek głowy. Ja szukam dowodów, że w ogóle się podgalali.

Jeśli to wyrażenie Saxo:
QUOTE
Corrasae barbae, crines attonsi figurabatur,
mówi o podgalaniu to tak, jeśli nie, to nie ma na to żadnych dowodów.

QUOTE
Normańska "łaszczówka"(kurczę, nie podoba mi się ta nazwa) wygląda trochę inaczej: oni mają praktycznie cały tył głowy wygolony, a włosy przy uszach zostawiają normalne. (...) U Normanów wyraźnie przeważa ten "ich" typ

Przeważa, ale u dwóch postaci włosy są wygolone i nad uszami.

Najważniejsze, że to i tak jest najbliżej "łaszczówki", jeśli szukać w tak wczesnym okresie.


QUOTE
Mówiąc "łaszczówka/podgolony łeb" nie mam na myśli fryzury na konkretnej wysokości.
Za łaszczówkę uważam fryzurę przedstawianą zarówno na najstarszych ilustracjach jak i tę z czasu sarmatyzmu. Ona po prostu ewoluowała, "starsza" wersja, średniowieczna, miała niższe podgolenie, a "nowsza" sarmacka, też miała podgolenie, tylko, że czasem o wiele wyższe, a spowodowane to było wpływami wschodnimi. Jak więc widzisz, ja wcale nie sądzę, że Słowianie sobie wygalali głowę "tak wysoko"

Czyli chodzi Ci po prostu o to, że to ma być każda fryzura zawierająca podgalanie z tyłu i w rejonie uszu.
I szukasz po prostu potwierdzenia, że wśród Słowian istniała przed XII wiekiem.

QUOTE
Także to nie raczej tyle brak zapału kronikarzy, co skąpość źródeł raczej.

To faktycznie rzecz nie do rozwiązania, bo źródeł jak na lekarstwo a jeszcze o długości włosów to tyle co nic...


QUOTE
Bo ja wiem? Znasz jakieś źródła pisane traktujące o fryzurach wśród Normanów?

Szczerze mówiąc nigdy mnie to nie interesowało, choć pewnie w sagach coś jest.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
asank neo
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 67
Nr użytkownika: 97.641

 
 
post 8/08/2015, 23:10 Quote Post

QUOTE
Ale to nie o to wyrażenie chodzi tylko kolejne, o włosach.


O "crines attonsi figurabatur"? Nie wiem co tu więcej tłumaczyć: confused1.gif proszę, zobacz, tak jak mówiłem: crīnis https://en.wiktionary.org/wiki/crinis#Latin

attōnsus https://en.wiktionary.org/wiki/attonsus#Latin

figūrābāre - tego nawet nie ma sensu tłumaczyć - https://en.wiktionary.org/wiki/figurabare

QUOTE
Czyli chodzi Ci po prostu o to, że to ma być każda fryzura zawierająca podgalanie z tyłu i w rejonie uszu.
I szukasz po prostu potwierdzenia, że wśród Słowian istniała przed XII wiekiem.


Właśnie. Wśród Słowian istniała - Polaków, ale chodzi też o to jak bardzo ten zwyczaj był na Słowiańszczyźnie rozpowszechniony. Dla mnie "łaszczówką"(skąd ten gość wytrzasnął to słowo, nie ma go w żadnym słowniku!) to praktycznie każda fryzura mająca podgolenie z tyłu i nad uszami, mniej więcej na równym poziomie, mająca związki z Polską/Słowianami.
Mówienie, że "od tej wysokości" jest łaszczówka, a niżej/wyżej już nie, brzmi podobnie jak uważanie, że osełedec nie jest osełedcem jeśli nie sięga przynajmniej do ramienia.

Jeśli więc przyjąć, łaszczówkę(będę jednak pisał "podgolony łeb") w mojej definicji tego słowa, to jak można twierdzić, że nie ma dowodów na jej występowanie przed Łaszczem(mówię rzecz jasna o tej "niższej" formie)?

QUOTE
Przeważa, ale u dwóch postaci włosy są wygolone i nad uszami.


Czyli przeważa, a nie ma też żadnych świadectw o "normańskim typie" podgolonego łba u Polaków/Słowian.
Zresztą, jeśli ten podbój był w 1066, a tkanina musiała powstać nieco później, to w 1108 roku mamy pierwszą wspominkę nakierowującą na podgolony łeb, gdzie się co prawda nic o podgoleniu nie wspomina. To nie jest zaraz taki długi okres, około 40 lat. Jest to saski manifest wzywający do walki przeciw Słowianom-poganom, zarzucający im skalpowanie głów chrześcijan i przebierania się w te skóry aby podstępem udawać ich w czasie napaści. Sasi nosili długie włosy, więc automatycznie wychodzi, że Słowianie połabscy mieli fryzurę bardzo krótką już w tym czasie. Co innego mogło by to być, jeśli nie wygolenie, skoro w świątyni w Arkonie, zburzonej w 1168 stał posąg Świętowita, z wiadomymi cechami. Ta świątynia musiała też przecież istnieć na jakiś czas wcześniej,a na posągu bóstwa nie umieszcza się chwilowych mód.

QUOTE
bo źródeł jak na lekarstwo a jeszcze o długości włosów to tyle co nic...

Cóż, nie wiadomo jaki zasięg miał podgolony łeb. Kto zna tutaj łacinę? Można by się do niego zgłosić.
Grunt, że źródła polskie to nie jedyne źródła. I tu się właśnie zaczynają schody, bo trzeba by poszukać w innych krajach, u Czechów, Słowaków i Słowian Południowych. Ewentualnie u Ruskich.
To już niestety zakrawa na projekt międzynarodowy. dry.gif

Ten post był edytowany przez asank neo: 8/08/2015, 23:11
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 13.058
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 9/08/2015, 10:07 Quote Post

QUOTE
Jest to saski manifest wzywający do walki przeciw Słowianom-poganom, zarzucający im skalpowanie głów chrześcijan i przebierania się w te skóry aby podstępem udawać ich w czasie napaści. Sasi nosili długie włosy, więc automatycznie wychodzi, że Słowianie połabscy mieli fryzurę bardzo krótką już w tym czasie. Co innego mogło by to być, jeśli nie wygolenie, skoro w świątyni w Arkonie, zburzonej w 1168 stał posąg Świętowita, z wiadomymi cechami.

Chwila:
QUOTE
Brody były podgolone, włosy postrzyżone tak, że widoczny był zamiar artysty, aby przedstawić sposób, w jaki Rugianie pielęgnowali swe głowy

QUOTE
O "crines attonsi figurabatur"? Nie wiem co tu więcej tłumaczyć

Jeśli attonsi to golenie to jak najbardziej, jeśli strzyżenie (a ktoś znający łacinę tak przetłumaczył) to nie ma żadnej informacji o tym, że Słowianie mieli by włosy podgalać czy wygalać. Bo krótkie włosy to krótkie włosy i tyle.

Wszystko obraca się wokół tego, jak to zdanie zostało przetłumaczone i czy co do tego tłumaczenia nie ma żadnych wątpliwości.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
asank neo
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 67
Nr użytkownika: 97.641

 
 
post 9/08/2015, 11:32 Quote Post

Nie wiem czy ten Jurek uwzględnił takie rozróżnienie, ale nie ma co pisać po próżnicy. Kto tu zna łacinę?
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

5 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2016 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej