Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony « < 3 4 5 6 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Zachód i grecka inspiracja naukowa, Kontrowersyjna teza Russo
     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 12/01/2011, 17:15 Quote Post

Nie zamierzam nawet próbować, bo widzę, ze to bezcelowe. Na upartego i w działaniach matematycznych można postulować używanie tylko "znacznika pustego miejsca". I tym sposobem każdy przykład może być zdezawuowany - przez dokladanie kolejnych kryteriów, których ponoć nie spełnia.

BTW, napisałeś o tych mnożnikach. W każdym systemie pozycyjnym cyfry są używane w roli mnożników odpowiednich potęg podstawy danego systemu liczbowego. Tak w naszym, jak i np. w sześćdziesiątkowym (wskazywałem już zresztą na to wyżej uwagę).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #61

     
memex
 

VI ranga
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.264
Nr użytkownika: 1.184

Stopień akademicki: N/D
Zawód: kalkulator mocy
 
 
post 13/01/2011, 8:02 Quote Post

Sargonie, Twoja wypowiedź świadczy li tylko o tym, że od zawsze istniały trudności z interpretacją liczby "zero". Sytuacja staje się jeszcze bardziej skomplikowana i niejasna, gdy próbujemy dzisiaj rzutować (dopasowywać) nasze współczesne interpretacje do starożytnych zastosowań znaku "zero". Nieobecność (w świetle dotychczasowych badań i poszukiwań) w starożytnych źródłach greckich nawet najprostszych zapisów działań i rachunków, w których "zero" byłoby użyte w takim samych charakterze, jak pozostałe liczby, świadczy o tym, że ich pojęcie o tym symbolu było odmienne od dzisiaj rozpowszechnionego i uznawanego, aczkolwiek zgadzam się, że różnice mogą być subtelne. Czym innym jest "zero" jako oznaczenie, że czegoś nie ma, a czym innym jest "zero" traktowane jako równorzędny element abstrakcyjnego zbioru liczb rzeczywistych (czy chociażby naturalnych). I o to właśnie toczy się ten raczej jałowy "spór" wink.gif
Coś w rodzaju dywagacji: "Czy liczba zero jest niczym, czy też jest czymś?"

Ten post był edytowany przez memex: 13/01/2011, 8:03
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #62

     
salvusek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.236
Nr użytkownika: 44.999

 
 
post 20/01/2011, 21:37 Quote Post

W 1885 roku Alexander Rhind szkocki antykwariusz zwiedzający Luksor, natrafił na długi 5 metrowy papirus pokryty egipskimi znakami matematycznymi. Potem trafił on do Britisch Museum, gdzie rozszyfrowano hieroglify. Wyszło z nich to, że Egipcjanie mieli pojęcie o kombinatoryce. I np. było tam zadanie o domach, kotach, myszach i zbożu, które przypomina jedno z bardziej współcześnie znanych zadań o kociętach, kotach, torbach i żonach. W obu zadaniach pojawia się potęga liczby 7 oraz przeprowadza się podobną analizę. I jestem ciekaw czy właśnie to Egipcjan możemy uznawać za prekursorów kombinatoryki. Choć potem jej elementy przejawiały się we wszystkich systemach matematycznych.

Ten post był edytowany przez salvusek: 20/01/2011, 23:51
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #63

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 25/01/2011, 18:43 Quote Post

QUOTE(salvusek @ 20/01/2011, 21:37)
W 1885 roku Alexander Rhind szkocki antykwariusz zwiedzający Luksor, natrafił na długi 5 metrowy papirus pokryty egipskimi znakami matematycznymi. Potem trafił on do Britisch Museum, gdzie rozszyfrowano hieroglify. Wyszło z nich to, że Egipcjanie mieli pojęcie o kombinatoryce. I np. było tam zadanie o  domach, kotach, myszach i zbożu, które przypomina jedno z bardziej współcześnie znanych zadań o kociętach, kotach, torbach i żonach. W obu zadaniach pojawia się potęga liczby 7 oraz przeprowadza się podobną analizę.  I jestem ciekaw czy właśnie to Egipcjan możemy uznawać za prekursorów kombinatoryki. Choć potem jej elementy przejawiały się we wszystkich systemach matematycznych.
*



Hej,
mam wrażenie, że tutaj chodzi raczej o pokazanie problemu z zakresu kombinatoryki, a nie dzieło naukowe o kombinatoryce. To wymagałoby wzniesienie się na pewien poziom abstrakcji i stworzenie wzorów do rozwiązywania zagadnień kombinatorycznych.
Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #64

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 8/06/2011, 6:50 Quote Post

Hej,
trzy lata temu ukazała się książka Lee Smolin " Kłopoty z fizyką". Zdaniem autora (uznanego fizyka i kosmologa)
http://en.wikipedia.org/wiki/Lee_Smolin
współcześnie nastąpiła stagnacja w dziedzinie fizyki i nie dokonano w ostatnich latach ważnych odkryć.
Wpisuje się to w pesymistyczną ocenę metopdoligii współczesnej nauki, którą lansuje Russo.
Pozdrawiam, ANdrzej
 
Post #65

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.395
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 10/11/2017, 1:22 Quote Post

QUOTE(Kakofonix @ 3/01/2011, 11:58)
Albo, pomiar południka Ziemi prosty jest? Jakoś nikt po Eratostenesie, przez prawie 1900 lat nie potrafił go powtórzyć. Czyli prosty chyba nie był.

Wynotowałem sobie tych co obliczali wielkość ziemi po Eratostenesie przeprowadzając podobne eksperymenty:

http://www.livemint.com/Sundayapp/8wRiLexg...millenia-a.html
https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_geodesy
Aryabhata(476–550)
Al-Kwarizmi (ok.780-850)
Al-Biruni(973-1048)
Bhāskara II(1114–1185)
'Abd al-'Aziz al-Wafa'i (1408–1471)
Duarte Pecheco Pereira (1460-1533)
Aryabhata wg tych informacji do jakich dotarłem używał w obliczeniach liczby pi z dokładnością do 4 miejsc po przecinku w przeciwieństwie do starożytnych Greków,którzy liczyli do 2 miejsc po przecinku.
Pewnie jeszcze wielu można by wymienić,choćby Ptolemeusza,Bhāskara I(ok.600-680) a może i AL-Hazena. Na ślady wcześniejszych od Erastotenesa pomiarów można trafić u Arystotelesa o czym pisałem tutaj:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=71648

Erastotenes mierzył długość południka w Egipcie,Al-Kwarizmi na Bliskim Wschodzie między Palmyrą a Raqqą z kolei Al-Biruni w mierzył w północnych Indiach,w Pundżabie. Eratostenes posłużył się studnią,Biruni z kolei wierzchołkiem wzgórza.
Dokładny opis metody Biruniego pod tym linkiem:
https://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esr...0-oBwvsoTlWTItR
Było więc wielu badaczy Ziemi w średniowieczu,choć trudno postawić tezę że dokonał się jakiś skok jakościowy badań w tym czasie. Znalazłem taki cytat przypisany Biruniemu o niedostatku postępu naukowego we fragmencie książki:
Science and technology in world history. Volume 2: Early Christianity, the Rise of Islam and Middle Ages by David Deming
Strona 101:
"Al-Biruni was pessimistic concerning the status and progress of the science in his time. "It is quite imposible that a new science or any new kind of research should arise in our days. What we have of sciences is nothing but the scanty remains of bygonne better times."[506]

Ten post był edytowany przez marc20: 10/11/2017, 1:38
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #66

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 22/11/2017, 18:03 Quote Post

QUOTE(marc20 @ 10/11/2017, 2:22)
Było więc wielu badaczy Ziemi w średniowieczu,choć trudno postawić tezę że dokonał się jakiś skok jakościowy badań w tym czasie. Znalazłem taki cytat przypisany Biruniemu o niedostatku postępu naukowego we fragmencie książki:
Science and technology in world history. Volume 2: Early Christianity, the Rise of Islam and Middle Ages by David Deming
Strona 101:
"Al-Biruni was pessimistic concerning the status and progress of the science in his time. "It is quite imposible that a new science or any new kind of research should arise in our days. What we have of sciences is nothing but the scanty remains of bygonne better times."[506]
*

Zauważ, ze to nie tylko lament nad brakiem postępu w jego czasach, ale też i nad samym stanem nauki, która ma być "ubogimi pozostałościami dawno minionych lepszych czasów".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #67

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.395
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 2/12/2017, 1:21 Quote Post

QUOTE(sargon @ 22/11/2017, 18:03)
Zauważ, ze to nie tylko lament nad brakiem postępu w jego czasach, ale też i nad samym stanem nauki, która ma być "ubogimi pozostałościami dawno minionych lepszych czasów".

Zauważyłem. Niemniej jednak,wydaje się to mało prawdopodobne by tak było faktycznie...

Ogólnie tempo postępu ludzkości przyspiesza,jak dość przekonywująco tłumaczy Raymond Kurzweil. Taki regres trwający setki lat nie powinien mieć miejsca.

Antyk bywa naprawdę dość absurdalnie zmodernizowany. To jest prawdopodobnie najstarszy zachowany do dzisiaj europejski wizerunek broni palnej:
https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_ca...ilemete1326.jpg
datowany na rok 1326.
Pochodzi on z którejś wersji https://en.wikipedia.org/wiki/Secretum_Secretorum czyli rzekomego listu do Aleksandra Wielkiego napisanego przez (a jakże !) samego Arystotelesa.

I tu jest właśnie pewien problem z tezami Russo. Wiele z manuskryptów to jest jakiś "pseudoarystoteles" albo "pseudoarchimedes",czyli w gruncie rzeczy nie wiadomo kto i kiedy był autorem pierwotnego tekstu.
Niektóre apokryfy dotyczące antyku bywały całkowicie zmyślone np. wspomniany przez Russo apokryf Arystarcha napisanego przez Gilles de Roberval'a (str. 416)
Wydaje mi się,że teksty z czasem ulegają naturalnej "modernizacji",tak jak kolejne wydania książek są poprawiane i uzupełniane.
Porównywałem niedawno biblijne wersety różnych wydań,zastanawiam się czy podobny proces nie zachodzi także w innych starych tekstach:
QUOTE(marc20 @ 2/11/2017, 21:06)
Tłumaczenia Biblii są tragiczne. Coś w rodzaju zabawy w "głuchy telefon". Mamy Biblię Wujka ,2 Księgę Kronik,rozdział 26:

https://pl.wikisource.org/wiki/Biblia_Wujka...%99ga_Kronik_26
13 A pod nimi wszystko wojsko trzykroć sto tysięcy i siedm tysięcy i pięćset: którzy byli sposobni na wojnę i bili się za królem z nieprzyjaciółmi.

Biblia Tysiąca Błędów zwana także Biblią Tysiąclecia podaje już liczbę wojska ponad 7 razy mniejszą:

307 500 vs 37 500

http://biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=1303

13 Pod ich rozkazami było wojsko złożone z trzydziestu siedmiu tysięcy pięciuset ludzi wyćwiczonych do walki, pełnych siły do tego, by wesprzeć króla przeciw wrogom.

Co ciekawe obydwa przekłady sugerują istnienie balist czy też katapult całe wieki przed epoką hellenistyczną:

"15 I naczynił w Jeruzalem rozmaitéj strzelby, którą rozłożył po wieżach i po węgłach murów, aby wypuszczano strzały i wielkie kamienie: i wyszło imię jego daleko, przeto że mu Pan pomagał i umocnił go."

"W Jerozolimie polecił on zbudować machiny wojenne według pomysłu konstruktora, do umieszczenia na wieżach i narożnikach celem ciskania strzał i wielkich kamieni. W ten sposób sława jego rozeszła się daleko, bo doznawał on naprawdę przedziwnej pomocy, aż stał się tak potężnym."

Ale już w niektórych angielskich przekładach machin wojennych do ciskania wielkich kamieni nie ma wcale, tylko jakieś blanki.
http://biblehub.com/2_chronicles/26-15.htm

"And he built structures on the walls of Jerusalem, designed by experts to protect those who shot arrows and hurled large stones from the towers and the corners of the wall. His fame spread far and wide, for the LORD gave him marvelous help, and he became very powerful.
"

I bądź tu człowieku mądry o co tak naprawdę chodziło starożytnym.
*


I tu pojawia się pytanie - czy taki Roger Bacon czy Robert Grosseteste byli w stanie rozróżnić "prawdziwego Arystotelesa" z IV w. p.n.e od dziełka całkiem średniowiecznego ? Bo to m.in. na ich cytatach bazuje Lucio Russo(str. 153 i 369)

Ten post był edytowany przez marc20: 2/12/2017, 1:33
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #68

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 10/12/2017, 8:22 Quote Post

Sorki, ale nie będę komentował niesprawdzonych przypuszczeń, ani filozoficznych rozmyślań nad tym, jak powinno być, podczas gdy nie jest smile.gif

QUOTE(marc20)
Niemniej jednak,wydaje się to mało prawdopodobne by tak było faktycznie...
W zakresie kombinatoryki też? smile.gif

QUOTE
I tu pojawia się pytanie - czy taki Roger Bacon czy Robert Grosseteste byli w stanie rozróżnić "prawdziwego Arystotelesa" z IV w. p.n.e od dziełka całkiem średniowiecznego ? Bo to m.in. na ich cytatach bazuje Lucio Russo(str. 153 i 369)
Czyli co? Obaj komentowali źródła zmodyfikowane współczesnymi im wtrętami - nie skapnęli się, że komentują współczesną im technikę?
Trochę naciągane imho.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #69

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.395
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 16/12/2017, 21:46 Quote Post

Ja po prostu lubię szukać dziury w całym,tj. błędów w całkiem nieźle napisanych książkach smile.gif

QUOTE
Czyli co? Obaj komentowali źródła zmodyfikowane współczesnymi im wtrętami - nie skapnęli się, że komentują współczesną im technikę?
Trochę naciągane imho.

Moje,przyznaję, luźne przemyślenia, biorą się z życiowych obserwacji.
To co mamy w opisach techniki starożytnych czasami przypomina współczesny internetowy ściek informacyjny teorii spiskowych. Tyle linków znalazłem do dyskusji na forum odnośnie rzekomej super tajnej technologii spodków latających wunderwaffe V-7 Haenebu III Rzeszy
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=5454&st=0
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=33868
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=9855
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=88557
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=33570
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=36489
Tekst Plutarcha o całych okrętach rzymskich rzucanych przez maszyny Archimedesa wydaje się być literaturą faktu na podobnym poziomie co legendy odnośnie różnych cudownych broni II wojny św. Mitologia zaczyna otaczać także otaczać nowożytnych wynalazców,wskazałbym tu Nikolę Teslę.

Inna kwestia. W kulturze,która ceni sobie starocie,może być bardziej opłacalne przypisanie autorstwa dawno zmarłej osobie niż nawet sobie samemu ze względów czysto finansowych. Nieźle to przedstawiono w filmie o fałszerzu obrazów incognito. Wiadomo o handlu relikwiami świętych w średniowieczu,nawet królowie je kupowali. Jeśli dodatkowo przyjdzie moda na antyk,można spodziewać się rozmnożenia "starych" dzieł sztuki czy manuskryptów jak cudownego rozmnożenia liczby relikwii.

Kwestię "modernizacji" widać w tym i innych wątkach.Ze starożytnego narzędzia do zbioru kłosów robi się pełnoprawną żniwiarkę XIX-wieczną porównywaną do patentów Hussey'a z XIX wieku,lampę naftową wynaleźli średniowieczni Arabowie a zapałki Chińczycy.

Na pierwszej lepszej stronce o "złotym wieku islamu" można przeczytać radę Mahometa: "szukaj wiedzy choćby i w Chinach". Wierzysz w to ? Ja nie,tak jak autorzy stronki wikiislam.net:
https://wikiislam.net/wiki/List_of_Fabricat..._to_go_to_China ,gdzie wskazują na średniowiecznych teologów,którzy twierdzą,że ten hadis jest fałszywy.
Podobnie uważam,że ostrożnie należy podchodzić wszelkiemu przypisywaniu dzieł starożytnym Grekom skoro nawet w XVII wieku powstawały księgi przypisane Arystotelesowi:
https://en.wikipedia.org/wiki/Aristotle%27s_Masterpiece
QUOTE(sargon @ 10/12/2017, 8:22)
QUOTE(marc20)
Niemniej jednak,wydaje się to mało prawdopodobne by tak było faktycznie...
W zakresie kombinatoryki też? smile.gif
Tego dokładnie nie sprawdzałem.

edit:
Tutaj przykład z 1800 roku jak sobie tłumaczono wzmianki odnośnie teleskopu w starożytności(Strabon) i średniowieczu (papież Sylwester II) na str. 207-209:
https://books.google.pl/books?id=ho4yAQAAMA...lescope&f=false

Ten post był edytowany przez marc20: 16/12/2017, 22:55
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #70

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 27/12/2017, 19:33 Quote Post

QUOTE
Ja po prostu lubię szukać dziury w całym,tj. błędów w całkiem nieźle napisanych książkach
Imho prawidłowa postawa - źródła informacji trzeba sprawdzać i weryfikować, na ile jest się w stanie.
Jak myślisz, czym jest tzw. "krytyka źródeł"?

Bez tego mielibyśmy pełno takich Bieszków snujących owiane lotosowym dymem wizje dawnej sarmackiej wielkości (Prokosz jest "źródłem" równie starym jak przytoczona przez Ciebie XIII księga wink.gif Arystotelesa). Oczywiście dobrze nie przesadzać też w drugą stronę, tj. odrzucać w czambuł na podstawie wątpliwych przesłanek.
(przy czym jeśli miałbym wskazać postawę bardziej szkodliwą, to rzekłbym że ta pierwsza)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #71

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.395
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 30/12/2017, 11:40 Quote Post

QUOTE(sargon @ 4/01/2011, 18:14)
Przy czym nie da się zaprzeczyć, ze sentyment Russo do nauki hellenistycznej w ostatnim rodziale wyraża się także poprzez wyłaniającą się tu i ówdzie tendencję do deprecjonowania osiągnięć uczonych XVIII-XIX w. sad.gif
(...)Ja nie radzę, bo ostatnie strony wcale a wcale nie są reprezentatywne dla zdecydowanej większości książki, gdzie wg mnie Russo mimo że jego sentyment widać, to zasadniczo zachowuje obiektywizm (mimo że czasem go ponosi entruzjazm). Nie da się tego powiedzieć o wymienionych stronach. Wybiórcza lektura tych stron może wywołac błedne wrażenie, ze jego książka to niekonstruktywne czepianie się, a tak w zadnym razie nie jest.
*


To nawet nie o to chodzi. Źródła z jakich korzystał Russo deprecjonują późniejsze osiągnięcia. Weźmy np. pod uwagę to co jest napisane na str.360-361 i zawarte cytaty Bertranda Gille.

W każdym razie prezentowane nam przez Francesca rysunki pomp ssących i tłoczących oraz piły wodnej pokazują, że napotkał on te same trudności, co jego poprzednicy, tzn. niemożliwość poprawnego wykonania. Jedynie rozwój metalurgii, toczenia metali, stosowania odpowiednich środków smarujących mógł pozwolić...

Na jakiej podstawie Bertrand Gille sobie założył,że szkice Francesca di Giorgio przedstawiały w rzeczywistości nieistniejące urządzenia to w zasadzie nie zostało wyjaśnione.

Dalej Lucio Russo pisze:

O wiele gorszy od braku właściwych smarów był jednak niski poziom metalurgii; w istocie wiele hellenistycznych rysunków (i ich renesansowych reprodukcji) miało za przedmiot maszyny z metalu, ale do ich wykonania brakowało odpowiedniej wiedzy technicznej o odlewaniu metali, ich toczeniu i szlifowaniu. Ludovico Sforza wezwał do Mediolanu Leonarda, zlecając mu odlanie w brązie ogromnej statuy, lecz realizacja "kolosa" przez wiele lat pozostawała jałową mrzonką. Zainteresowanie Sforzów rozwojem technik odlewniczych miało motywację nie tylko estetyczną; w istocie postęp na niejednym polu, szczególnie w artylerii, hamowany był niemożnością odtworzenia starożytnej technologii, umożliwiającej ongiś realizowanie "kolosów" metodą wlewu roztopionego metalu.

Russo w tym fragmencie jednoznacznie ocenił metalurgię hellenistyczną na wyższym poziomie od tej z XV w. To wszystko pomimo wielu istniejących przykładów odlewanych dzwonów w Eurazji o wadze dziesiątek ton,rycerskich zbroi płytowych ze stali czy też armat Urbana które zburzyły mury Konstantynopolu.

I wreszcie jeden irytujący akapit Russo ze str. 124-125:

Wprowadzenie broni palnej w czasach nowożytnych dotyczyło szczególnie wielkich kalibrów, używanych przeciwko stałym fortyfikacjom; jako broń indywidualna rusznica w istocie przez całe wieki nie zdołała wyprzeć piki[51]. Stąd też główną funkcją prochu strzelniczego stało się zastąpienie katapult, których technologię zapomniano.

[51] Tu pada odwołanie do Braudela,s.297-298

O rewolucji przemian wynikających z wprowadzenia broni, która wyparła łuki,kusze itp. wypowiada się dość lekceważąco.

Pisze też np. coś takiego (str. 124):

Rzymianie nie wnieśli nic do rozwoju techniki wojskowej aż do czasów anonimowego autora dzieła De rebus bellicis (IV w.). Autor ten nadal stosuje wyłącznie terminy greckie w odniesieniiu do wszystkich machin wojennych.

Wydaje się być wątpliwe by można było poznać tylko po języku danej terminologii czyjeś autorstwo odkrycia/wynalazku. Podam pewien przykład. Słowo "hormon" określające substancje jak adrenalina czy testosteron produkowane przez gruczoły, również wywodzi się z języka starogreckiego - ze słowa hormao. Tyle, że zostało ono wymyślone w XX wieku przez Ernesta Starlinga i z tego co mi wiadomo, Grecy starożytni ani współcześni z tym nic wspólnego nie mieli. Jest to po prostu pewna konwencja jak łacińskie nazwy gatunków fauny i flory.

Ten post był edytowany przez marc20: 30/12/2017, 15:37
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #72

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 1/01/2018, 20:21 Quote Post

QUOTE(marc20)
Na jakiej podstawie Bertrand Gille sobie założył,że szkice Francesca di Giorgio przedstawiały w rzeczywistości nieistniejące urządzenia to w zasadzie nie zostało wyjaśnione.
Logicznym jest założyć, ze wyjaśnia Gille. Jest odniesienie, można się zapoznać i zweryfikować.

QUOTE
O rewolucji przemian wynikających z wprowadzenia broni, która wyparła łuki,kusze itp. wypowiada się dość lekceważąco.
No cóż, generalnie pisze prawdę smile.gif - pika nie została od razu wyparta (swego czasu pamiętam były zażarte dyskusje czy broń palna z XVII w. była w stanie powstrzymać husarię czy nie... gdzieś tam. Coś w ten deseń).
Aczkolwiek mogę się zgodzić, że Russo pomija tu ważny aspekt, mianowicie możliwości rozwoju obu rodzajów broni miotającej. Jak się okazało, to ta zasilana reakcją chemiczną miała przed sobą jaśniejszą przyszłość. Pytanie czy dałoby się coś wycisnąć np. z chalkotononu, ale to raczej jałowe rozważania. Ergo, rozwój broni miotającej w antyku napotkałby w końcu mur (i możliwe, ze napotkał, por. niżej).

QUOTE
Pisze też np. coś takiego (str. 124):

Rzymianie nie wnieśli nic do rozwoju techniki wojskowej aż do czasów anonimowego autora dzieła De rebus bellicis (IV w.). Autor ten nadal stosuje wyłącznie terminy greckie w odniesieniiu do wszystkich machin wojennych.

Wydaje się być wątpliwe by można było poznać tylko po języku danej terminologii czyjeś autorstwo odkrycia/wynalazku. Podam pewien przykład. Słowo "hormon" określające substancje jak adrenalina czy testosteron produkowane przez gruczoły, również wywodzi się z języka starogreckiego - ze słowa hormao. Tyle, że zostało ono wymyślone w XX wieku przez Ernesta Starlinga i z tego co mi wiadomo, Grecy starożytni ani współcześni z tym nic wspólnego nie mieli. Jest to po prostu pewna konwencja jak łacińskie nazwy gatunków fauny i flory.
Owszem, jest to możliwe. Oczywiście jest jeszcze przykład Vitruviusa, z którego jednoznacznie wynika przyswojenie przez Rzymian części greckiej terminologii technicznej. Rzecz jasna to na przełomie er, nie w IV w.
Prawdę mówiąc na tym etapie historii Imperium Rzymskiego nie wiem czy jest w ogóle sens rozdzielania "Greków" i Rzymian". Możliwe jest też wyjaśnienie, ze Anonim pochodził ze wschodniej części Imperium i mimo że działo napisał po łacinie, to zastosował techniczną nomeklaturę której się nauczył.
Inna sprawa czy te cuda tam opisane były w ogóle stosowane smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #73

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.395
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 3/01/2018, 0:42 Quote Post

QUOTE(sargon @ 1/01/2018, 20:21)
QUOTE(marc20)
Na jakiej podstawie Bertrand Gille sobie założył,że szkice Francesca di Giorgio przedstawiały w rzeczywistości nieistniejące urządzenia to w zasadzie nie zostało wyjaśnione.
Logicznym jest założyć, ze wyjaśnia Gille. Jest odniesienie, można się zapoznać i zweryfikować.

Gdybym znał język francuski albo włoski pewnie bym to zrobił.

Szczególnie uwaga odnośnie piły wodnej mnie zaskoczyła,bo przecież inni historycy uznają ich praktyczne zastosowanie,tak gdzieś od późnego cesarstwa rzymskiego (np. relief z Hierapolis) po przez średniowieczne kalifaty,XIII-wieczną Francję itd...
QUOTE
No cóż, generalnie pisze prawdę smile.gif - pika nie została od razu wyparta (swego czasu pamiętam były zażarte dyskusje czy broń palna z XVII w. była w stanie powstrzymać husarię czy nie... gdzieś tam. Coś w ten deseń).

Tak, to prawda,wycofanie pik z armii europejskich to ostatecznie dopiero XVIII wiek. Karabin skałkowy jednak stał się bronią uniwersalną,jak żadna inna w czasach starożytnych(no,może oszczep...)
QUOTE
Aczkolwiek mogę się zgodzić, że Russo pomija tu ważny aspekt, mianowicie możliwości rozwoju obu rodzajów broni miotającej. Jak się okazało, to ta zasilana reakcją chemiczną miała przed sobą jaśniejszą przyszłość. Pytanie czy dałoby się coś wycisnąć np. z chalkotononu, ale to raczej jałowe rozważania. Ergo, rozwój broni miotającej w antyku napotkałby w końcu mur (i możliwe, ze napotkał, por. niżej).

Były próby w czasach nowożytnych wprowadzenia do armii broni pneumatycznej (np. wiatrówka Girandoni) czy też opartej o sile pary,ale jakoś nie wyszły spoza pewnego marginesu, ciekawostki. Szczególnie karabin parowy parowy Jacoba Perkinsa miał wg relacji zapewniać bajeczną wręcz szybkostrzelność oraz siłę przebicia, a i tak wyszły ze wszystkiego nici.

Ze schyłku średniowiecza mamy przykłady kusz ze stalowymi łukami i generalnie ich repliki wypadają rozczarowująco z powodu krótkiego naciągu.
QUOTE
Owszem, jest to możliwe. Oczywiście jest jeszcze przykład Vitruviusa, z którego jednoznacznie wynika przyswojenie przez Rzymian części greckiej terminologii technicznej. Rzecz jasna to na przełomie er, nie w IV w.
Prawdę mówiąc na tym etapie historii Imperium Rzymskiego nie wiem czy jest w ogóle sens rozdzielania "Greków" i Rzymian".

Koncepcja radykalnego rozdzielenia kultury greckiej i rzymskiej co proponuje Russo to jest coś nowego, rewolucyjnego. Faktycznie - nad czym ubolewa Russo, łączono je w jedną, nierozerwalną całość. Ale w sumie czemu się dziwić ? Obydwie europejskie kultury były śródziemnomorskie,były po części demokratyczne i miały praktycznie tych samych bogów.

Ten post był edytowany przez marc20: 3/01/2018, 1:15
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #74

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 28/01/2018, 23:57 Quote Post

Sorki, ze tak późno, ostatnio na forum bywałem dość nieregularnie.

QUOTE(marc20)
Były próby w czasach nowożytnych wprowadzenia do armii broni pneumatycznej (np. wiatrówka Girandoni) czy też opartej o sile pary,ale jakoś nie wyszły spoza pewnego marginesu, ciekawostki. Szczególnie karabin parowy parowy Jacoba Perkinsa miał wg relacji zapewniać bajeczną wręcz szybkostrzelność oraz siłę przebicia, a i tak wyszły ze wszystkiego nici.

Ze schyłku średniowiecza mamy przykłady kusz ze stalowymi łukami i generalnie ich repliki wypadają rozczarowująco z powodu krótkiego naciągu.
Mi bardziej chodziło o kwestię miniaturyzacji.
Bez radykalnej zmiany systemu wyrzucania pocisków nie ma dużych szans na uzyskanie wśród machin miotających np. takiego Derringera
https://en.wikipedia.org/wiki/Derringer
Nawet najmniejszej cheiroballistry nie schowasz w rękawie, niezależnie od tego co pokazują w Gladiatorze wink.gif

QUOTE
Koncepcja radykalnego rozdzielenia kultury greckiej i rzymskiej co proponuje Russo to jest coś nowego, rewolucyjnego. Faktycznie - nad czym ubolewa Russo, łączono je w jedną, nierozerwalną całość. Ale w sumie czemu się dziwić ? Obydwie europejskie kultury były śródziemnomorskie,były po części demokratyczne i miały praktycznie tych samych bogów.
I ja się z nim zgadzam... dla okresu klasycznego, hellenistycznego i wczesnego pryncypatu.
Ale potem to się zaczyna zacierać, chociaż rzecz jasna różnice kulturowe między Wschodem i Zachodem imperium pozostają aż do końca.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #75

6 Strony « < 3 4 5 6 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej