|
|
Regresy technologiczne ..., ... w małych społecznościach ludzkich
|
|
|
|
Zaawansowana technologiczne armia Rzymu również używała proc i to na szeroką skalę więc nijak nie świadczy to o zacofaniu.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jak już jesteśmy przy procach, to jako przyczynek do tego tematu powiem czego się dowiedziałem od kolegi z grupy rekonstrukcyjnej, który używa procy drzewcowej (skórzana pętla na kiju). Spytałem czy sam się uczył używania, czy od kogoś z bractwa, a on mi na to że nie - od dziadka, bo to jest w jego wsi rodzinnej tradycyjna broń (można rzec myśliwska, bo stosowana głównie do płoszenia szkodników), i że teraz to już mało kto potrafi jej używać, ale jeszcze przed druga wojną światową używała jej tak z połowa mężczyzn. Kiedy jego dziadek był młody, dorabiał tą procą, strącając z niej wronie gniazda z topoli i wybierając pisklęta, za które miejscowi żydowscy skórnicy płacili od sztuki. On z kolei nauczył się tego od swojego dziadka... Zbaraniałem, kiedy to usłyszałem - to średniowieczna broń przecież! A jednak jak widać w lokalnych "niszach ekologicznych" takie zapomniane techniki potrafią przetrwać, dopóki są na tyle przydatne aby je podtrzymywać a na tyle efektywne żeby nie zastąpić ich czymś nowszym. W tym wypadku strzelanie z łuku czy broni lufowej nie miałoby sensu bo psułoby skórki...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Pielgrzym @ 7/11/2014, 15:58) żydowscy skórnicy płacili od sztuki.
Off top. A na co im to?
QUOTE strzelanie z łuku [...] psułoby skórki...
Wystarczy zamiast grotu zamontować kulkę i będzie działało jak proca a trochę łatwiej, chyba, trafić.
|
|
|
|
|
|
|
|
carantuhill
CODE A jak wyjaśnić na przykład, że "bardziej cywilizowani" Inkowie używali proc, a prymitywne plemiona Montanii łuków (podobnie z Aztecy - myśliwskie plemiona z północy)? Pytanie jaki był zasięg tego w skali całej Ameryki. Jeśli w takiej Amazonii łuki też znano, to Inkowie mogli używać tych proc na podobnej zasadzie jak Rzymianie. Generalnie proca ma jedną przewagę - jest sporo tańsza i prostsza w wykonaniu. Pytanie co jeśli łuk to faktycznie jest patent znany tylko na północy (Teotihuacan jechał chyba jeszcze na miotaczach oszczepów). Wtedy może być tak, że Indianie przeszli przez Beringię jeszcze nie znając łuku, który dotarł do Ameryki z późniejszymi przybyszami (Na-Dene, Dorset abo inni Eskimosi).
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Aquarius @ 7/11/2014, 17:29) Wystarczy zamiast grotu zamontować kulkę i będzie działało jak proca a trochę łatwiej, chyba, trafić.
Taką procą drzewcową można zapewne miotać dość duże kamienie, ułatwiając trafienie chociażby 'muśnięciem'.
Kulka na końcu strzały nie ma takich możliwości, nie mówiąc o tym, o ile więcej zachodu z wykonaniem strzał.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(kmat @ 7/11/2014, 19:40) co jeśli łuk to faktycznie jest patent znany tylko na północy
Jest znany nie tylko na północy:
http://www.nativewiki.org/images/8/8e/Cari...iel_Stedman.jpg
To Indianie Caraib, wprawdzie nie Amazonia, ale też nie jest to już północ. Kojarzę fotkę z jakiejś książki Halika, Indianie Inan z łukami, podróżnicy ich nauczyli?
O mam: http://www.google.pl/imgres?imgurl=http%3A...start=0&ndsp=18
Wprawdzie to nie ta fotka, ta przedstawia Szawantów, mi się kojarzy Inan polujący na ryby, ale to ta sama podróż.
QUOTE Generalnie proca ma jedną przewagę - jest sporo tańsza i prostsza w wykonaniu
Jest jeszcze jeden plus. Pociski do procy można znaleźć, nie trzeba ich produkować. Jeżeli mieszkamy na otwartym terenie, gdzie jest sporo kamieni to proca ma wiele plusów.
QUOTE(Spiryt @ 7/11/2014, 19:56) Kulka na końcu strzały nie ma takich możliwości, nie mówiąc o tym, o ile więcej zachodu z wykonaniem strzał.
Ile zachodu? Sorki, chyba łatwiej przywiązać, przykleić do patyka kamyk, czy kawałek grubszego kołka niż wykonać grot...
Ten post był edytowany przez Aquarius: 8/11/2014, 0:29
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Ile zachodu? Sorki, chyba łatwiej przywiązać, przykleić do patyka kamyk, czy kawałek grubszego kołka niż wykonać grot... Ja z tego zrozumiałem, że jest więcej zachodu z przygotowaniem takiej strzały niż kamienia do procy, w którego przypadku proces produkcyjny ogranicza się do schylenia po niego. A co do Inków, utrzymywali się oni z uprawy roślin i hodowli, nigdzie nie spotkałem się z tym, że zdobywali pożywienie polując na grubego zwierza, gdzie strzały, zwłaszcza zatrute, się przydają bardziej niż kamienie (aczkolwiek dzisiejsze proce myśliwskie potrafią powalić i jelenia, a raczej pocisk z nich wystrzelony). A do polowania na człowieków to najwyraźniej proca się bardziej nadawała, zwłaszcza, że Inkowie zbrój nie stosowali (jeśli się mylę, proszę mnie poprawić). Amunicji nawet nie trzeba nosić za sobą, bo leży sobie na ziemi i wystarczy się schylić i jeśli już jesteśmy w temacie proc, były one wykorzystywane w ogóle w średniowiecznej Europie? Chodzi oczywiście o działania wojenne, bo polowania i wybijanie szyb w oknach to wiadomo, że do dziś się jej używa.
|
|
|
|
|
|
|
|
Aquarius
CODE To Indianie Caraib, wprawdzie nie Amazonia, ale też nie jest to już północ. Kojarzę fotkę z jakiejś książki Halika, Indianie Inan z łukami, podróżnicy ich nauczyli? Kontakty z północą przez Antyle, zbiegli czarni niewolnicy, opcje są. Pytanie jak to wyglądało parę wieków temu, bo dziś to plemiona, które nigdy białego ludzia nie widziały hodują przywiezione przez Portugalczyków banany w środku Amazonii.
CODE Sorki, chyba łatwiej przywiązać, przykleić do patyka kamyk, czy kawałek grubszego kołka niż wykonać grot... Pytanie jak z parametrami "celnościowymi". Strzały w końcu z byle patyka nie zrobi, więc i kamień raczej nie będzie byle jaki. Paradoksalnie z obróbką kamienia i odpowiednim mocowaniem może być tu większy problem niż z obłupaniem krzemiennego wióra czy zastruganiem kawałka kości na grot.
|
|
|
|
|
|
|
|
Muszę jeszcze to sprawdzić ale wydaje mi siew, że w relacji Orellany jet coś o łucznikach a także Cabeza de Vaca coś wspominał w swojej Relación o tej broni.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(kmat @ 8/11/2014, 14:11) Kontakty z północą przez Antyle
A były?
QUOTE kamień raczej nie będzie byle jaki
Otoczak. Do procy też byle czego nie zastosujesz.
|
|
|
|
|
|
|
|
Rzymianie do proc używali pocisków z ołowiu w kształcie łzy. Byly bardzo skuteczne ale i drogie więc okresie późniejszym ze względów oszczędnościowych używano juz w większości dobieranych kształtem i wagą kamieni.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Nie, poddaję w wątpliwość istnienia tak dużego podziału pracy w plemieniu jak to się tu sugeruje.
No to przeczysz konsensusowi etnografów. Masz oczywiście stosownie mocne argumenty?
QUOTE Z używaniem brzytwy to ja szczególnie uważam.Na podobnych pomyślunkach opierają się wszelkiej maści wywody pseudonaukowe,UFO-kosmologiczne bo np. "nie możliwe by wszędzie ludzie na różnych kontynentach dochodzili do tych samych(czy bardzo podobnych) rezultatów" itd... To taki swoisty arystotelizm - stawianie mocnych tez na zasadzie prawdopodobieństwa,"zdrowego rozsądku", gdy brakuje już dowodów empirycznych. W przypadkach szczególnych często się nie sprawdza. Bzdury. W jaki sposób postulowanie interwencji kosmitów ma być bardziej parsymoniczne? Jeśli chcesz stawiać twierdzenie wbrew zasadzie parsymonii powinieneś mieć jakieś dowody. Jak na razie nie widzę, żebyś prezentował jakieś dowody na to, że na Tasmanię dotarli ludzie nie umiejący rozniecać ognia. Mamy więc dwie hipotezy, z których jedna oparta jest na parsymonii, a druga (Twoja) na...niczym?
QUOTE Bo są aktywnie zwalczane - dlatego wygasają. Są aktywnie zwalczane przez ostatnie kilkadziesiąt lat i na niektórych obszarach globu. A wygasały na długo przedtem i wszędzie.
QUOTE A jak wyjaśnić na przykład, że "bardziej cywilizowani" Inkowie używali proc, a prymitywne plemiona Montanii łuków (podobnie z Aztecy - myśliwskie plemiona z północy)? Ależ Inkowie jak najbardziej używali również łuków. Aztecy również.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ramond @ 8/11/2014, 18:54) QUOTE Bo są aktywnie zwalczane - dlatego wygasają. Są aktywnie zwalczane przez ostatnie kilkadziesiąt lat i na niektórych obszarach globu. A wygasały na długo przedtem i wszędzie. Walczono także wcześniej, przez omijanie zarażonych
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Walczono także wcześniej, przez omijanie zarażonych wink.gif Dla mnie to jest co najwyżej zwalczanie bierne, nie aktywne.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|