|
|
Dlaczego Polska brała udział w II WŚ ?
|
|
|
|
QUOTE(fala @ 31/10/2007, 9:51) to że nie staliśmy się kolejną SRR jak to było po 17-tym września 39 zawdzięczamy wyłącznie aktywności politycznej naszych aliantów zachodnich a zwłaszcza W. Brytanii (USA nie miały zobowiązań wobec RP), która w Teheranie i Jałcie wynegocjowała ze Stalinem że Polska zachowa niepodległość a nawet demokrację. Tu bym polemizował. Stalin nie chciał, żeby ZSRR graniczył bezpośrednio z Niemcami, dlatego stworzył buforowe państwo polskie. Bałtom nic nie pomogło - zostali wcieleni do ZSRR.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Nie bardzo rozumiem o co chodzi z tymi Węgrami,
Spróbuję prościej: Węgrzy, zarówno jak i Polska skorzystały na rozbiorze Czechosłowacji w 1938r. (i zajęli naprawdę spor terytorium, staliśmy się sąsiadami). W 1945r. utraciły prawie 50% terenów, i pies z kulawa nogą się za nimi nie ujął.
QUOTE natomiast to że nie staliśmy się kolejną SRR jak to było po 17-tym września 39 zawdzięczamy wyłącznie aktywności politycznej naszych aliantów zachodnich a zwłaszcza W. Brytanii (USA nie miały zobowiązań wobec RP), która w Teheranie i Jałcie wynegocjowała ze Stalinem że Polska zachowa niepodległość a nawet demokrację.
Owa wynegacjowana "demokracja" trwała aż do 1989r. - aż strach pomyśleć, co by się stało, gdyby nie była "wynegocjowana" i "aktywność polityczna" Churchila (zalecam przeczytać stosowne opisy w "Bez ostatniego rozdziału" Andersa) byłaby mniejsza.
QUOTE A jeżeli już to udział naszych lotników w Bitwie o Anglię (tu naprawdę wiele od nas zależało)
Jak ten Arkady Fiedler ze swoim "Dywizjonem 303" potrafi w głowach namącić - tak naprawdę wkład nasz, w tą Bitwę nie był aż tak duży, jak się powszechnie uważa - po prostu wierzymy w to, w co chcemy wierzyć.
QUOTE a przede wszystkim Powstanie Warszawskie, które pokazało Stalinowi że Polski nie da się łatwo połknąć, że AK będzie się bić do końca.
Obawiam się, że pokazanie to uszło jego uwadze - po prostu stał i czekał (wstrzymal działania bojowe), aż nasi się wykrwawią, a Niemcy zrobią to, co on musiałby zrobić zaraz po wkroczeniu, i z czego musiałby się tłumaczyć aliantom - dla niego PW było swojego rodzaju prezentem, które w znacznej mierze rozwiązywało problem AK.
pzdr.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(ciekawy @ 31/10/2007, 18:40) Spróbuję prościej: Węgrzy, zarówno jak i Polska skorzystały na rozbiorze Czechosłowacji w 1938r. (i zajęli naprawdę spor terytorium, staliśmy się sąsiadami). W 1945r. utraciły prawie 50% terenów, i pies z kulawa nogą się za nimi nie ujął. Przecież Węgry zakończyły II.W.Ś w tych samych granicach, które mieli przed podziałem Czechosłowacji w 1938 roku. Czyli nawet będąc w "osi" finalnie nic nie stracili bo wrócili do granic z Trianon. I tak jak mówisz nikt się za nimi nie wstawiał. Wniosek? W tej wojnie było obojętne czy walczyłeś czy nie, tudzież po której byłeś stronie. Rozstrzygające były decyzje polityczne wielkiej trójki.
QUOTE(ciekawy @ 31/10/2007, 18:40) Jak ten Arkady Fiedler ze swoim "Dywizjonem 303" potrafi w głowach namącić - tak naprawdę wkład nasz, w tą Bitwę nie był aż tak duży, jak się powszechnie uważa - po prostu wierzymy w to, w co chcemy wierzyć. Chodzi mi o 2 sprawy. Nasi lotnicy zniszczyli znaczną część ze wszystkich zniszczonych samolotów niemieckich - liczby są wymowne. Ale ważniejszy wydaje się fakt że był to chyba jedyny moment podczas całej wojny gdy alianci naprawdę nas bardzo potrzebowali. Później już tylko im bardziej zawadzaliśmy.
QUOTE(ciekawy @ 31/10/2007, 18:40) QUOTE a przede wszystkim Powstanie Warszawskie, które pokazało Stalinowi że Polski nie da się łatwo połknąć, że AK będzie się bić do końca. Obawiam się, że pokazanie to uszło jego uwadze - po prostu stał i czekał (wstrzymal działania bojowe), aż nasi się wykrwawią, a Niemcy zrobią to, co on musiałby zrobić zaraz po wkroczeniu, i z czego musiałby się tłumaczyć aliantom - dla niego PW było swojego rodzaju prezentem, które w znacznej mierze rozwiązywało problem AK. PW nie uszło uwadze Stalina bo byłoby dla niego sporym problemem politycznym gdyby się powiodło a szanse istniały. Ostatecznie nasza klęska, w której Stalin miał swój udział była dla niego wybawieniem - tu się zgadzamy.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Chodzi mi o 2 sprawy. Nasi lotnicy zniszczyli znaczną część ze wszystkich zniszczonych samolotów niemieckich - liczby są wymowne. Jakie liczby? Te które podawaliśmy? Nieprzyjaciela się nigdy nie oszczędza, zwłaszcza w raportach. Co robic, skoro Niem,cy w danym dniu stracili mniej samolotów, niż zgłosili Polacy, nie wspominając o całej reszcie. Sokoła i Dzika już odkłamano (Ascari i Citta de Palermo to zostały zatopione w głowie KArnickiego), a te okręty były jednymi z najmniej efektywnychy w swojej klasie, bo brytyjskie miały znacznie większe osiągnięcia.
QUOTE PW nie uszło uwadze Stalina bo byłoby dla niego sporym problemem politycznym gdyby się powiodło Nie byłoby zadnym problemem.
QUOTE a szanse istniały. Przy tych procedurach dowodzenia i "obserwacjach" wywiadu, powieść sie nie mogło.
|
|
|
|
|
|
|
|
Spotkałem się z danymi mówiącymi, że 303 ustrzelił blisko 50 wrogich samolotów. Nieźle, ale nie tak "nieźle" jak u pana Arkadego....
Ps. to tylko tak na marginesie, marginesu
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Przecież Węgry zakończyły II.W.Ś w tych samych granicach, które mieli przed podziałem Czechosłowacji w 1938 roku. Czyli nawet będąc w "osi" finalnie nic nie stracili bo wrócili do granic z Trianon. I tak jak mówisz nikt się za nimi nie wstawiał. No Węgry wróciły do granic "stricte etnicznych". Czyli wszytkie sporne tereny -nie zamieszkiwane w przytłaczającej większości przez ludność węgierską- przypadły sąsiadom Węgier. Co by to oznaczało, gdyby taką samą zasadę zastosowano po II wojnie światowej do Polski? Obawiam sie, że panstwo kadłubowe o którym będzie dalej.
QUOTE Wniosek? W tej wojnie było obojętne czy walczyłeś czy nie, tudzież po której byłeś stronie. Rozstrzygające były decyzje polityczne wielkiej trójki. Czyli Twoim zdaniem gdybyśmy walczyli po stronie Niemiec to otrzymalibyśmy ziemie zachodnie? Moim zdaniem możliwe, że udział Polski po stronie państw osi skończyłby sie tym, że dziś bylibyśmy państwem kadłubowym: Na wschodzie granica na Bugu (ale bez Białegostoku i pewnie Przemyśla), na północy brak dawnych Prus Wschodnich (Stalin nie dzieliłby się nimi z Polską, tylko sam wziąłby całe) na zachodzie granica z 1939 roku.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Dlaczego na żadnym etapie wojny nie pojawiła się sugestia, by nasz dalszy w niej udział uzależnić od podpisania odpowiednich zobowiązań przez ZSRR i Aliantów
Z bardzo prostej przyczyny: to nie my dyktowaliśmy warunki. Straszliwy doprawdy dla aliantów byłby szantaż z naszej strony, że bić się nie będziemy i w ogóle...
QUOTE Ale ważniejszy wydaje się fakt że był to chyba jedyny moment podczas całej wojny gdy alianci naprawdę nas bardzo potrzebowali
Trafna uwaga. To jest ostatnia chwila, w której alianci traktowali nas jeszcze jako sojuszników. Później spadliśmy do roli petentów. Nawet fakt, że osiągnięcia naszych lotników nie były w rzeczywistości tak imponujące, jak byśmy sobie życzyli, tego faktu nie zmienia. Potrzebne było mięso armatnie, więc nas jeszcze głaskano. Dopiero gdy nadeszło to mięso z innej strony, w znacznie bardziej imponujących liczbach, można było przestać przejmować się zbytnio nami.
QUOTE u bym polemizował. Stalin nie chciał, żeby ZSRR graniczył bezpośrednio z Niemcami, dlatego stworzył buforowe państwo polskie. Bałtom nic nie pomogło - zostali wcieleni do ZSRR.
Jest to pewne uproszczenie. Wydaje mi się, że jednak wessanie Bałtów było prostsze.
|
|
|
|
|
|
|
sheryf1939
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 1 |
|
Nr użytkownika: 41.822 |
|
|
|
Janusz Trzepizur |
|
Stopień akademicki: mgr |
|
Zawód: informatyk/matematyk |
|
|
|
|
QUOTE Ależ właśnie było na odwrót: to Niemcy przez Anglię i Francję były uważane ze najgroźniejszego rywala, ZSRR był niedoceniany. To przed Niemcami i krwawą wojną z nimi, wszyscy trzęśli portkami na Zachodzie
Na odwrót. Podczas pokazu sił Rosja jako pierwsza pokazała że potrafi wykorzystać w wojnie dużą liczbę spadochroniarzy (1 000 000 czyli ok 200 razy więcej niż wszystkie państwa) czego min. wystraszył się zachód. Polskę sprzedano (i to tej pory się ją sprzedaje a UE i NATO to taki sam pakt o nieagresji jak ówczesny z Francją i Anglią - czyli mit) za cenę spokoju na zachodzie. Licząc na to, że Niemcy obronią zachód przed komunizmem Tylko że był to spokój krótkotrwały.
Moim zdaniem Francja i Anglia powinny w dniu wypowiedzenia ruszyć na teren III Rzeszy, co pozwoliłoby naszym odetchnąć a Rosjanom dać do myślenia (Jeszcze teraz mam przed oczami widok wiwatującej społeczności polskiej przed ich ambasadami). Może nawet nie doszło by do agresji ZSRR na Polskę. Wiemy przecież, że Adolf nie był w 100% pewny tego, co zrobi Francja i obawiał się ataku od strony zachodniej.
Całą winne za II WŚ ponoszą Anglia i Francja i to one powinny wypłacać odszkodowania a nie Niemcy!
|
|
|
|
|
|
|
|
Armia francuska nie była w stanie prowadzić wojny ofensywnej. Dlatego nie wiem dlaczego polski sztab liczył na nią jako sojusznika. Brytyjczycy w 1939 właściwie nie posiadali liczącej się armii lądowej. Dlatego nie wiem co mam myśleć o inteligencji Rydza i Stachiewicza. Przecież obaj ci panowie umysłowymi imbecylami nie byli. To dlaczego uwierzyli w moc aliantów? Tego naprawdę nie wiem.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(kris9 @ 5/11/2007, 15:40) No Węgry wróciły do granic "stricte etnicznych". Czyli wszytkie sporne tereny -nie zamieszkiwane w przytłaczającej większości przez ludność węgierską- przypadły sąsiadom Węgier.
Siedmiogród, południowa Słowacja są raczej zamieszkiwane przez przytłaczającą liczbę Węgrów, nawet pomimo ostatnich 50 lat działań komunistów
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Dlatego nie wiem co mam myśleć o inteligencji Rydza i Stachiewicza. Przecież obaj ci panowie umysłowymi imbecylami nie byli. To dlaczego uwierzyli w moc aliantów? Tego naprawdę nie wiem.
Czasami ludzie w trudnej sytuacji nie sa w stanie podjąć odważnych decyzji, jasno ocenić sytuacji i dryfują z prądem uspokajając się "myśleniem życzeniowym"
Adolf w styczniu 1945 r tez nie wierzył w ofensywę Rosjan, sądził, że są wyczerpani a inaczej myślących karał za defetyzm.
|
|
|
|
|
|
|
bimbrownik
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 21 |
|
Nr użytkownika: 76.382 |
|
|
|
Arkadiusz Gontarczyk |
|
|
|
|
QUOTE(ciekawy @ 21/09/2007, 14:58) Wielu ludzi nie zdaje sobie sprawy z pewnych komplikacji, jakie występują przy wypowiedzeniuu wojny jedemu krajowi przez drugi w systemie demokracji. Od wypowiedzenia wojny, do przeprowadzenia powszechnej mobilizacji - długa droga. Od koncebtracji sił, do wyprowadzenia ataku przez rubież Linii Maginota - to tez musi potrwać (stąd te przeszło dwa tygodnie czasu). Tymczasem w Polsce wyobrażano sobie (i wyobraża do dziś), iż Francja i Anglia powinny z chwilą ataku Hitlera na Polskę(jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki)wypowiedzieć wojnę*/ogłosić mobilizację/skoncentrować się/dokonać ataku natychmiast, w ciągu jednego dni albo jeszcze szybciej. Bo tego oczekiwaliśmy, tego pragnęliśmy, ale niestety - było to nierelane. pzdr. *całą procedurę parlamentrną potrzebną do uchwalenia tego aktu pominąłem - i tak znajdą się tacy, co powiedzą, iż mozna to było zrobić w ciągu godziny
Francuzi zobowiązali się na piśmie do ofensywy 15-dnia mobilizacji, niezwłocznie mieli rozpocząć operacje powietrzne, zamiast bomb zrzucali ulotki. Już w pierwszych dni września, kiedy Polska trzymała się dobrze, Francuzi z Brytyjczykami podjęli decyzję, że działań ofensywnych nie będzie. 17 września, czyli 1 dzień po rozpoczęciu spodziewanej ofensywy Polska posiadała 50 % swoich sił zbrojnych i w miarę bezpieczną granicę z Rumunią. Niekompletną linię Zygfryda obsadzały słabe jednostki rezerwowe. Nic Francuzów nie usprawiedliwia.
Wracając do tematu. Doczytałem się, że AK na Wileńszczyźnie dowiedziała się o wynikach konferencji w Teheranie i jak podaje L.Tomaszewski, Kronika Wileńska 1941-45, "radio londyńskie milczało na ten temat". Skoro dowiedzieliśmy się, że oszukano nas i wolnej Polski nie będzie. O, co w takiej sytuacji walczyliśmy. Z perspektywy czasu wydaje mi się, że poświęcenie żołnierzy podziemia i PSZ na Zachodzie poszło na marne, bo alianci i tak zajęci byli własnym interesem.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(bimbrownik @ 4/05/2012, 9:41) Francuzi zobowiązali się na piśmie do ofensywy 15-dnia mobilizacji, Czyli 17 września. Zastanówmy się może wspólnie, czy ta data nam coś mówi.
QUOTE(bimbrownik @ 4/05/2012, 9:41) niezwłocznie mieli rozpocząć operacje powietrzne, Francuzi? Czym? Może tym?
QUOTE(bimbrownik @ 4/05/2012, 9:41) zamiast bomb zrzucali ulotki. No fakt. Na przykład 4.09.1939 zrzucone ulotki przebiły wieżę krążownika "Emden". Ale umówmy się, Niemcy produkowali po prostu kijową stal pancerną.
QUOTE(bimbrownik @ 4/05/2012, 9:41) Już w pierwszych dni września, kiedy Polska trzymała się dobrze, Ale literalnie "w pierwszych dni września" - bo to "dobrze" dotyczy czasu do 22:00 03.09.1939
QUOTE(bimbrownik @ 4/05/2012, 9:41) Francuzi z Brytyjczykami podjęli decyzję, że działań ofensywnych nie będzie. Może jakiś papier, czy źródło może.
QUOTE(bimbrownik @ 4/05/2012, 9:41) 17 września, czyli 1 dzień po rozpoczęciu spodziewanej ofensywy Polska posiadała 50 % swoich sił zbrojnych Żarty się kolegi trzymają.
QUOTE(bimbrownik @ 4/05/2012, 9:41) Niekompletną linię Zygfryda obsadzały słabe jednostki rezerwowe. Skoro dywizje 1. Welle były rezerwowe, to strach poznać te nierezerwowe.
|
|
|
|
|
|
|
bimbrownik
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 21 |
|
Nr użytkownika: 76.382 |
|
|
|
Arkadiusz Gontarczyk |
|
|
|
|
Proszę bardzo: link - cóż zmieniło się od 19 maja 1939 roku, że Francja nie była zdolna do wypełnienia swoich zobowiązań.
Ten post był edytowany przez bimbrownik: 7/05/2012, 9:23
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(bimbrownik @ 7/05/2012, 9:23) Proszę bardzo: Jest to dowód konkretnie na co.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|