|
|
Gwarancje brytyjskie, Kto był ich rzeczywistym adresatem
|
|
|
|
Emigrancie - cały czas tezy. A gdzie uzasadnienia?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Woj @ 20/09/2012, 18:02) Emigrancie - cały czas tezy. A gdzie uzasadnienia? W książkach. U Mackiewicza, Wieczorkiewicza, Moczulskiego i innych. Niestety, nie mam tych książek przy sobie. (Zresztą co tak szczerze i konkretnie mogli nam Brytyjczycy zagwarantować w marcu 39 roku? jaką pomoc?) Niedawno podobno (podobno, bo jeszcze nie czytałem samej książki, ale opinię o niej) całkiem zgrabnie zebrał to do kupy Zychowicz w książce Pakt Ribbentrop-Beck. I to włącznie z kwestią żydowską, która, muszę powiedzieć, nie pasowała mi do obrazu. Zychowicz podobno rozwiewa watpliwości także i w tej kwestii. .
Ten post był edytowany przez emigrant: 20/09/2012, 18:14
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(emigrant @ 20/09/2012, 19:13) W książkach. U Mackiewicza,
Publicysta. Ciekawy - ale autorytetem w zakresie historii nigdy nie został. Dziwić się trudno.
QUOTE(emigrant @ 20/09/2012, 19:13) Wieczorkiewicza,
Szanuję, nie zawsze muszę się zgadzać. A Ciebie proszę jednak o coś więcej niż samo nazwisko.
QUOTE(emigrant @ 20/09/2012, 19:13) Moczulskiego
Miał lepsze i gorsze czasy. Książki zawierają często ciekawe tezy - i sporo błędów. A ostatni wywiad w URze Historia to niestety dno.
QUOTE(emigrant @ 20/09/2012, 19:13) i innych.
Co nic nie znaczy - i wygląda po prostu na unik.
QUOTE(emigrant @ 20/09/2012, 19:13) Niestety, nie mam tych książek przy sobie. (Zresztą co tak szczerze i konkretnie mogli nam Brytyjczycy zagwarantować w marcu 39 roku? jaką pomoc?) Niedawno podobno (podobno, bo jeszcze nie czytałem samej książki, ale opinię o niej) całkiem zgrabnie zebrał to do kupy Zychowicz w książce Pakt Ribbentrop-Beck.
W marcu Brytyjczycy żadnej konkretnej pomocy nam nie oferowali. A z Zychowicza czytałem dostępny w internecie rozdział pierwszy. Merytorycznie - kicha, literacko - marne. Na więcej ochoty nie miałem - a w decyzji utwierdziłem się przeczytawszy sporządzone przez autora zestawienie głownych tez.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Woj @ 20/09/2012, 18:22) Co nic nie znaczy - i wygląda po prostu na unik. Ta, jasne: ten nie pasuje, ten marny, ten publicysta, z tym się nie zgadzam, tego nie doczytałem, bo kicha... Ja przynamniej jakieś nazwiska podałem. Ty za to żadnych.
QUOTE W marcu Brytyjczycy żadnej konkretnej pomocy nam nie oferowali.
To teza. Gdzie dowód?
Ten post był edytowany przez emigrant: 20/09/2012, 18:28
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(emigrant @ 20/09/2012, 19:27) Co nic nie znaczy - i wygląda po prostu na unik. Ta, jasne: ten nie pasuje, ten marny, ten publicysta, z tym się nie zgadzam, tego nie doczytałem, bo kicha... Ja przynamniej jakieś nazwiska podałem. Ty za to żadnych.
Mackiewicza za autorytet w przedmiotowej sprawie uznać nie mogę, z powodów najzupełniej merytorycznych. W przypadku Wieczorkiewicza prosiłem o coś więcej niż nazwisko - i nie wiem dlaczego się tu obruszasz. Zychowicz w znanej mi części tekstu wystarczająco się kompromituje - naprawdę nie muszę dogłębnie badać jak bardzo czyni to na stronach następnych. Dodatek "inni" sugeruje, że nie bardzo wiesz kogo powołać na "świadka", i rzucasz nazwiskami dość przypadkowo. Z kolei zarzut, że ja nazwisk nie podaję jest dziwny. Cały czas próbuję poznać Twoją merytoryczną argumentację (cieżar dowodu spoczywa na autorze tezy) - gdzie tu więc miejsce na jakiekolwiek nazwiska?
QUOTE(emigrant @ 20/09/2012, 19:27) To teza. Gdzie dowód?
W The National Archives, Kew. Ale treść wypowiedzi Chamberlaine'a znajdziesz też w wielu innych miejscach. Przeczytać ze zrozumieniem jak sądzę - potrafisz. Nota bene: dowodzić można prawidłowości postawionych tez (czego się od Ciebie domagam) - ale nie faktów intersubiektywnie sprawdzalnych.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(emigrant @ 20/09/2012, 18:27) W marcu Brytyjczycy żadnej konkretnej pomocy nam nie oferowali.
Moment, tu masz rację: w marcu 39 roku nie obiecywali konkretnej pomocy. Dali za to gwarancje pomocy, co oznaczało zaproszenie do uzgadniania szczegółów tej pomocy. Sprawę sfinalizowano 25 sierpnia. Jednak ta gwarancja zastała w Polsce odebrana tak, jak chcieli- Beck tydzień później meldował się w Londynie, by podpisać Wspólny polsko-brytyjski komunikat o wynikach rozmów polskiego ministra spraw zagranicznych Józefa Becka w Londynie. Polska przyjęła w nim gwarancje brytyjskie, zobowiązując się wzajemnie do udzielenia pomocy Wielkiej Brytanii na tych samych warunkach. Strony zapowiedziały zawarcie układu politycznego, który miał zastąpić wzajemne gwarancje uważane za tymczasowe. I to hitlerowi wystarczyło, zeby wiedzieć, gdzie ma pierwsze uderzyć.
Ten post był edytowany przez emigrant: 20/09/2012, 19:08
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(emigrant @ 20/09/2012, 20:07) Dali za to gwarancje pomocy, co oznaczało zaproszenie do uzgadniania szczegółów tej pomocy. Sprawę sfinalizowano 25 sierpnia.
Kiedy to też żadnych informacji co do konkretnej pomocy w układzie nie zapisano.
QUOTE(emigrant @ 20/09/2012, 20:07) Jednak ta gwarancja zastała w Polsce odebrana tak, jak chcieli- Beck tydzień później meldował się w Londynie, by podpisać Wspólny polsko-brytyjski komunikat o wynikach rozmów polskiego ministra spraw zagranicznych Józefa Becka w Londynie. Polska przyjęła w nim gwarancje brytyjskie, zobowiązując się wzajemnie do udzielenia pomocy Wielkiej Brytanii na tych samych warunkach. Strony zapowiedziały zawarcie układu politycznego, który miał zastąpić wzajemne gwarancje uważane za tymczasowe.
Czego chciały obie strony - i bodaj bardziej nawet Polacy. Nikt zresztą Becka do podróży nie zmuszał.
QUOTE(emigrant @ 20/09/2012, 20:07) I to hitlerowi wystarczyło, zeby wiedzieć, gdzie ma pierwsze uderzyć.
Bo przedtem był całkiem zagubiony, biedaczek? I tu właśnie jest teza - po raz czwarty czy piąty proszę o uzasadnienie. Taka podpowiedź: powtórzenie tezy po raz kolejny uzasadnienia nie stanowi.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Woj @ 20/09/2012, 19:15) Bo przedtem był całkiem zagubiony, biedaczek?
Chcesz powiedzieć, że Hitler nie rozpatrywał np. wspólnego z Polską ataku na ZSRR? Że Gering w 37 roku nie sondował stanowiska Polski wobec zaproponowania jej wejścia do Paktu Antykominternowskiego? Że Hitler od początku był zdecydowany, że najpierw uderzy na Polskę? (za przyzwoleniem Stalina,oczywiście, bo inaczej nie miało to sensu...)
Ten post był edytowany przez emigrant: 20/09/2012, 19:28
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(emigrant @ 20/09/2012, 20:27) Chcesz powiedzieć, że Hitler nie rozpatrywał np. wspólnego z Polską ataku na ZSRR? Że Gering w 37 roku nie sondował stanowiska Polski wobec zaproponowania jej wejścia do Paktu Antykominternowskiego? Że Hitler od początku był zdecydowany, że najpierw uderzy na Polskę? (za przyzwoleniem Stalina,oczywiście, bo inaczej nie miało to sensu...)
Ależ Emigrancie, oczywiście. Hitler by chętniej poszedł na wschód z Polską, niż na Polskę - bo to ostatnie stanowiło jednak dlań pewną komplikację. Rzecz w tym, że w styczniu polskie kierownictwo zadecydowało, iż wszystkie te zachęty i naciski potraktuje odmownie. I raz jeszcze napiszę wyraźnie - do tej decyzji (w rozpatrywanej tu kwestii - kluczowej) Brytyjczycy nic nie mieli. Choćby z tej racji, że o naciskach Hitlera ich wiedza była wówczas dalece niepełna.
Nawiasem - są tacy całkiem poważni historycy (Marek Kornat na przykład), którzy twierdzą, ze bez decyzji z 23 sierpnia Hitler i tak by uderzył.
|
|
|
|
|
|
|
|
Nawiasem - są tacy całkiem poważni historycy (Marek Kornat na przykład), którzy twierdzą, ze bez decyzji z 23 sierpnia Hitler i tak by uderzył.
Ja nie jestem ten poważny, ale podstawową zasadą przy możliwości wojny na dwa fronty jest skasować wpierw słabszego. Francja czy Anglia słabsze od Polski nie były.
Stąd też i to:
Zniszczenie Polski jest naszym pierwszym zadaniem. Celem musi być nie dotarcie do jakiejś oznaczonej linii, lecz zniszczenie żywej siły. Nawet gdyby wojna miała wybuchnąć na Zachodzie, zniszczenie Polski musi być naszym pierwszym zadaniem.
Ten post był edytowany przez minimax: 20/09/2012, 20:29
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Woj @ 20/09/2012, 20:01) Ależ Emigrancie, oczywiście. Hitler by chętniej poszedł na wschód z Polską, niż na Polskę - bo to ostatnie stanowiło jednak dlań pewną komplikację. Rzecz w tym, że w styczniu polskie kierownictwo zadecydowało, iż wszystkie te zachęty i naciski potraktuje odmownie. I raz jeszcze napiszę wyraźnie - do tej decyzji (w rozpatrywanej tu kwestii - kluczowej) Brytyjczycy nic nie mieli. Pięknie. Tylko że względu na wycieczkę Adolfa na Czechosłowację sytuacja się zmieniła nieco dla Polski. Pogorszyła, mianowicie. I mogli się obawiać, że Polska może zmienić zdanie, co Brytyjczykom nie byłoby na rękę.
QUOTE Nawiasem - są tacy całkiem poważni historycy (Marek Kornat na przykład), którzy twierdzą, ze bez decyzji z 23 sierpnia Hitler i tak by uderzył.
W sensie: bez paktu ze Stalinem? Czyli gotów był zaryzykować starcie z WP plus ewentualnie z RKKA we wrześniu 39 roku, nie mając gwarancji, że jednak z tyłu go nie rąbną? No, cóż, wierzę na słowo, choć nie spotkałem się z tak oryginalnym stanowiskiem.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(emigrant @ 20/09/2012, 21:33) Pięknie. Tylko że względu na wycieczkę Adolfa na Czechosłowację sytuacja się zmieniła nieco dla Polski. Pogorszyła, mianowicie. I mogli się obawiać, że Polska może zmienić zdanie, co Brytyjczykom nie byłoby na rękę.
Polskie reakcje i przedsięwzięcia po 15 marca przeczą Twojej tezie (tradycyjnie opartej jedynie na spekulacjach). Brak natomiast dowodów, że w Warszawie poważnie rozważano zmianę zdania. Innymi słowy: gdyby uznać gwarancję za skutek obaw Brytyjczyków, że Polska skapituje przed żądaniami Hitlera, to trzeba by przyjąć, że Londyn sam się oszukał. Bo Polska do kapitulacji bynajmniej się nie sposobiła - gwarancją zapłacono by więc za coś co było do wzięcia znacznie taniej, a pewnie i darmo. I w ten sposób naiwni Brytyjczycy 3 września znaleźli się w stanie wojny.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Woj @ 20/09/2012, 20:44) Polskie reakcje i przedsięwzięcia po 15 marca przeczą Twojej tezie (tradycyjnie opartej jedynie na spekulacjach). Brak natomiast dowodów, że w Warszawie poważnie rozważano zmianę zdania. OK, tylko, ze Brytyjczycy nie musieli o tym wiedzieć. A nawet gdyby mogli, to nigdy do końca nie byliby pewni, a dla nich to była gardłowa sprawa.
QUOTE Innymi słowy: gdyby uznać gwarancję za skutek obaw Brytyjczyków, że Polska skapituje przed żądaniami Hitlera, to trzeba by przyjąć, że Londyn sam się oszukał. Bo Polska do kapitulacji bynajmniej się nie sposobiła - gwarancją zapłacono by więc za coś co było do wzięcia znacznie taniej, a pewnie i darmo.
Powtarzam: tego nie mogli wiedzieć. To się nazywa na zimne dmuchać. A tak naprawdę przecież te gwarancje ich nie kosztowały, nie? Po Czechosłowacji i tak znaleźli sie z Niemcami w stanie wojny właściwie. No, chyba, ze ktoś sądzi, ze wojnę Niemcom wypowiedzieli, bo się wkurzyli, jak ci Polskę potraktowali. Ale to chyba nawet u nas takich naiwniaków nie znajdziesz...
Ten post był edytowany przez emigrant: 20/09/2012, 20:54
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(emigrant @ 20/09/2012, 21:50) A nawet gdyby mogli, to nigdy do końca nie byliby pewni, a dla nich to była gardłowa sprawa.
Gardłowa bo co? English Channell wysychał?
QUOTE(emigrant @ 20/09/2012, 21:50) Po Czechosłowacji i tak znaleźli sie z Niemcami w stanie wojny właściwie.
A to niby w jaki sposób?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Woj @ 20/09/2012, 21:16) QUOTE(emigrant @ 20/09/2012, 21:50) A nawet gdyby mogli, to nigdy do końca nie byliby pewni, a dla nich to była gardłowa sprawa. Gardłowa bo co? English Channell wysychał? Potrzeba im było czasu, żeby sie przygotować. Gdyby Hitler mógł uderzyć wcześniej (czyli najpierw na zachód), mieliby go mniej, znacznie mniej. Zobacz, w jakim stanie był RAF w 39 roku.
QUOTE A to niby w jaki sposób? Ech, źle napisałem: i gdy się okazało, że Monachium to dla Adolfa za mało i na tym się jednak nie skończy...
Ten post był edytowany przez emigrant: 20/09/2012, 22:19
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|