Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Gwarancje brytyjskie, Kto był ich rzeczywistym adresatem
     
Woj
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.891
Nr użytkownika: 25.745

Stopień akademicki: posiadam
Zawód: historyk
 
 
post 20/09/2012, 18:02 Quote Post

Emigrancie - cały czas tezy. A gdzie uzasadnienia? rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.907
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 20/09/2012, 18:13 Quote Post

QUOTE(Woj @ 20/09/2012, 18:02)
Emigrancie - cały czas tezy. A gdzie uzasadnienia?  rolleyes.gif
*


W książkach. U Mackiewicza, Wieczorkiewicza, Moczulskiego i innych. Niestety, nie mam tych książek przy sobie. (Zresztą co tak szczerze i konkretnie mogli nam Brytyjczycy zagwarantować w marcu 39 roku? jaką pomoc?) Niedawno podobno (podobno, bo jeszcze nie czytałem samej książki, ale opinię o niej) całkiem zgrabnie zebrał to do kupy Zychowicz w książce Pakt Ribbentrop-Beck. I to włącznie z kwestią żydowską, która, muszę powiedzieć, nie pasowała mi do obrazu. Zychowicz podobno rozwiewa watpliwości także i w tej kwestii. .

Ten post był edytowany przez emigrant: 20/09/2012, 18:14
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Woj
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.891
Nr użytkownika: 25.745

Stopień akademicki: posiadam
Zawód: historyk
 
 
post 20/09/2012, 18:22 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 20/09/2012, 19:13)
W książkach. U Mackiewicza,


Publicysta. Ciekawy - ale autorytetem w zakresie historii nigdy nie został. Dziwić się trudno. smile.gif

QUOTE(emigrant @ 20/09/2012, 19:13)
Wieczorkiewicza,


Szanuję, nie zawsze muszę się zgadzać. A Ciebie proszę jednak o coś więcej niż samo nazwisko.

QUOTE(emigrant @ 20/09/2012, 19:13)
Moczulskiego


Miał lepsze i gorsze czasy. Książki zawierają często ciekawe tezy - i sporo błędów. wink.gif A ostatni wywiad w URze Historia to niestety dno.

QUOTE(emigrant @ 20/09/2012, 19:13)
i innych.


Co nic nie znaczy - i wygląda po prostu na unik.

QUOTE(emigrant @ 20/09/2012, 19:13)
Niestety, nie mam tych książek przy sobie. (Zresztą co tak szczerze i konkretnie mogli nam Brytyjczycy zagwarantować w marcu 39 roku? jaką pomoc?) Niedawno podobno (podobno, bo jeszcze nie czytałem samej książki, ale opinię o niej) całkiem zgrabnie zebrał to do kupy Zychowicz w książce Pakt Ribbentrop-Beck.


W marcu Brytyjczycy żadnej konkretnej pomocy nam nie oferowali. A z Zychowicza czytałem dostępny w internecie rozdział pierwszy. Merytorycznie - kicha, literacko - marne. Na więcej ochoty nie miałem - a w decyzji utwierdziłem się przeczytawszy sporządzone przez autora zestawienie głownych tez.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.907
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 20/09/2012, 18:27 Quote Post

QUOTE(Woj @ 20/09/2012, 18:22)
Co nic nie znaczy - i wygląda po prostu na unik.
Ta, jasne: ten nie pasuje, ten marny, ten publicysta, z tym się nie zgadzam, tego nie doczytałem, bo kicha... Ja przynamniej jakieś nazwiska podałem. Ty za to żadnych.


QUOTE
W marcu Brytyjczycy żadnej konkretnej pomocy nam nie oferowali.
To teza. Gdzie dowód?

Ten post był edytowany przez emigrant: 20/09/2012, 18:28
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Woj
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.891
Nr użytkownika: 25.745

Stopień akademicki: posiadam
Zawód: historyk
 
 
post 20/09/2012, 18:42 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 20/09/2012, 19:27)
Co nic nie znaczy - i wygląda po prostu na unik.
Ta, jasne: ten nie pasuje, ten marny, ten publicysta, z tym się nie zgadzam, tego nie doczytałem, bo kicha... Ja przynamniej jakieś nazwiska podałem. Ty za to żadnych.

Mackiewicza za autorytet w przedmiotowej sprawie uznać nie mogę, z powodów najzupełniej merytorycznych.
W przypadku Wieczorkiewicza prosiłem o coś więcej niż nazwisko - i nie wiem dlaczego się tu obruszasz.
Zychowicz w znanej mi części tekstu wystarczająco się kompromituje - naprawdę nie muszę dogłębnie badać jak bardzo czyni to na stronach następnych.
Dodatek "inni" sugeruje, że nie bardzo wiesz kogo powołać na "świadka", i rzucasz nazwiskami dość przypadkowo.
Z kolei zarzut, że ja nazwisk nie podaję jest dziwny. Cały czas próbuję poznać Twoją merytoryczną argumentację (cieżar dowodu spoczywa na autorze tezy) - gdzie tu więc miejsce na jakiekolwiek nazwiska? ohmy.gif

QUOTE(emigrant @ 20/09/2012, 19:27)
To teza. Gdzie dowód?


W The National Archives, Kew. Ale treść wypowiedzi Chamberlaine'a znajdziesz też w wielu innych miejscach. Przeczytać ze zrozumieniem jak sądzę - potrafisz.
Nota bene: dowodzić można prawidłowości postawionych tez (czego się od Ciebie domagam) - ale nie faktów intersubiektywnie sprawdzalnych. smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.907
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 20/09/2012, 19:07 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 20/09/2012, 18:27)
W marcu Brytyjczycy żadnej konkretnej pomocy nam nie oferowali.

Moment, tu masz rację: w marcu 39 roku nie obiecywali konkretnej pomocy. Dali za to gwarancje pomocy, co oznaczało zaproszenie do uzgadniania szczegółów tej pomocy. Sprawę sfinalizowano 25 sierpnia.
Jednak ta gwarancja zastała w Polsce odebrana tak, jak chcieli- Beck tydzień później meldował się w Londynie, by podpisać Wspólny polsko-brytyjski komunikat o wynikach rozmów polskiego ministra spraw zagranicznych Józefa Becka w Londynie. Polska przyjęła w nim gwarancje brytyjskie, zobowiązując się wzajemnie do udzielenia pomocy Wielkiej Brytanii na tych samych warunkach. Strony zapowiedziały zawarcie układu politycznego, który miał zastąpić wzajemne gwarancje uważane za tymczasowe.
I to hitlerowi wystarczyło, zeby wiedzieć, gdzie ma pierwsze uderzyć.

Ten post był edytowany przez emigrant: 20/09/2012, 19:08
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
Woj
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.891
Nr użytkownika: 25.745

Stopień akademicki: posiadam
Zawód: historyk
 
 
post 20/09/2012, 19:15 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 20/09/2012, 20:07)
Dali za to gwarancje pomocy, co oznaczało zaproszenie do uzgadniania szczegółów tej pomocy. Sprawę sfinalizowano 25 sierpnia.


Kiedy to też żadnych informacji co do konkretnej pomocy w układzie nie zapisano. wink.gif

QUOTE(emigrant @ 20/09/2012, 20:07)
Jednak ta gwarancja zastała w Polsce odebrana tak, jak chcieli- Beck tydzień później meldował się w Londynie, by podpisać  Wspólny polsko-brytyjski komunikat o wynikach rozmów polskiego ministra spraw zagranicznych Józefa Becka w Londynie. Polska przyjęła w nim gwarancje brytyjskie, zobowiązując się wzajemnie do udzielenia pomocy Wielkiej Brytanii na tych samych warunkach. Strony zapowiedziały zawarcie układu politycznego, który miał zastąpić wzajemne gwarancje uważane za tymczasowe.


Czego chciały obie strony - i bodaj bardziej nawet Polacy. Nikt zresztą Becka do podróży nie zmuszał.

QUOTE(emigrant @ 20/09/2012, 20:07)
I to hitlerowi wystarczyło, zeby wiedzieć, gdzie ma pierwsze  uderzyć.


Bo przedtem był całkiem zagubiony, biedaczek? rolleyes.gif I tu właśnie jest teza - po raz czwarty czy piąty proszę o uzasadnienie.
Taka podpowiedź: powtórzenie tezy po raz kolejny uzasadnienia nie stanowi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.907
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 20/09/2012, 19:27 Quote Post

QUOTE(Woj @ 20/09/2012, 19:15)
Bo przedtem był całkiem zagubiony, biedaczek? 

Chcesz powiedzieć, że Hitler nie rozpatrywał np. wspólnego z Polską ataku na ZSRR? Że Gering w 37 roku nie sondował stanowiska Polski wobec zaproponowania jej wejścia do Paktu Antykominternowskiego? Że Hitler od początku był zdecydowany, że najpierw uderzy na Polskę? (za przyzwoleniem Stalina,oczywiście, bo inaczej nie miało to sensu...)

Ten post był edytowany przez emigrant: 20/09/2012, 19:28
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Woj
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.891
Nr użytkownika: 25.745

Stopień akademicki: posiadam
Zawód: historyk
 
 
post 20/09/2012, 20:01 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 20/09/2012, 20:27)
Chcesz powiedzieć, że Hitler nie rozpatrywał np. wspólnego z Polską ataku na ZSRR? Że Gering w 37 roku nie sondował stanowiska Polski wobec zaproponowania jej wejścia do Paktu Antykominternowskiego? Że Hitler od początku był zdecydowany, że najpierw uderzy na Polskę? (za przyzwoleniem Stalina,oczywiście, bo inaczej nie miało to sensu...)


Ależ Emigrancie, oczywiście. smile.gif Hitler by chętniej poszedł na wschód z Polską, niż na Polskę - bo to ostatnie stanowiło jednak dlań pewną komplikację. Rzecz w tym, że w styczniu polskie kierownictwo zadecydowało, iż wszystkie te zachęty i naciski potraktuje odmownie. I raz jeszcze napiszę wyraźnie - do tej decyzji (w rozpatrywanej tu kwestii - kluczowej) Brytyjczycy nic nie mieli. Choćby z tej racji, że o naciskach Hitlera ich wiedza była wówczas dalece niepełna.

Nawiasem - są tacy całkiem poważni historycy (Marek Kornat na przykład), którzy twierdzą, ze bez decyzji z 23 sierpnia Hitler i tak by uderzył.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
minimax
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 600
Nr użytkownika: 42.000

Zawód: uczen
 
 
post 20/09/2012, 20:27 Quote Post

Nawiasem - są tacy całkiem poważni historycy (Marek Kornat na przykład), którzy twierdzą, ze bez decyzji z 23 sierpnia Hitler i tak by uderzył.

Ja nie jestem ten poważny, ale podstawową zasadą przy możliwości wojny na dwa fronty jest skasować wpierw słabszego. Francja czy Anglia słabsze od Polski nie były.

Stąd też i to:

Zniszczenie Polski jest naszym pierwszym zadaniem. Celem musi być nie dotarcie do jakiejś oznaczonej linii, lecz zniszczenie żywej siły. Nawet gdyby wojna miała wybuchnąć na Zachodzie, zniszczenie Polski musi być naszym pierwszym zadaniem.

Ten post był edytowany przez minimax: 20/09/2012, 20:29
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.907
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 20/09/2012, 20:33 Quote Post

QUOTE(Woj @ 20/09/2012, 20:01)
Ależ Emigrancie, oczywiście.  smile.gif Hitler by chętniej poszedł na wschód z Polską, niż na Polskę - bo to ostatnie stanowiło jednak dlań pewną komplikację. Rzecz w tym, że w styczniu polskie kierownictwo zadecydowało, iż wszystkie te zachęty i naciski potraktuje odmownie. I raz jeszcze napiszę wyraźnie - do tej decyzji (w rozpatrywanej tu kwestii - kluczowej) Brytyjczycy nic nie mieli.
Pięknie. Tylko że względu na wycieczkę Adolfa na Czechosłowację sytuacja się zmieniła nieco dla Polski. Pogorszyła, mianowicie. I mogli się obawiać, że Polska może zmienić zdanie, co Brytyjczykom nie byłoby na rękę.
QUOTE
Nawiasem - są tacy całkiem poważni historycy (Marek Kornat na przykład), którzy twierdzą, ze bez decyzji z 23 sierpnia Hitler i tak by uderzył.
W sensie: bez paktu ze Stalinem? Czyli gotów był zaryzykować starcie z WP plus ewentualnie z RKKA we wrześniu 39 roku, nie mając gwarancji, że jednak z tyłu go nie rąbną? No, cóż, wierzę na słowo, choć nie spotkałem się z tak oryginalnym stanowiskiem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
Woj
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.891
Nr użytkownika: 25.745

Stopień akademicki: posiadam
Zawód: historyk
 
 
post 20/09/2012, 20:44 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 20/09/2012, 21:33)
Pięknie. Tylko że względu na wycieczkę Adolfa na Czechosłowację sytuacja się zmieniła nieco dla Polski. Pogorszyła, mianowicie. I mogli się obawiać, że Polska może zmienić zdanie, co Brytyjczykom nie byłoby na rękę.


Polskie reakcje i przedsięwzięcia po 15 marca przeczą Twojej tezie (tradycyjnie opartej jedynie na spekulacjach). Brak natomiast dowodów, że w Warszawie poważnie rozważano zmianę zdania.
Innymi słowy: gdyby uznać gwarancję za skutek obaw Brytyjczyków, że Polska skapituje przed żądaniami Hitlera, to trzeba by przyjąć, że Londyn sam się oszukał. Bo Polska do kapitulacji bynajmniej się nie sposobiła - gwarancją zapłacono by więc za coś co było do wzięcia znacznie taniej, a pewnie i darmo. I w ten sposób naiwni Brytyjczycy 3 września znaleźli się w stanie wojny. wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.907
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 20/09/2012, 20:50 Quote Post

QUOTE(Woj @ 20/09/2012, 20:44)
Polskie reakcje i przedsięwzięcia po 15 marca przeczą Twojej tezie (tradycyjnie opartej jedynie na spekulacjach). Brak natomiast dowodów, że w Warszawie poważnie rozważano zmianę zdania.
OK, tylko, ze Brytyjczycy nie musieli o tym wiedzieć. A nawet gdyby mogli, to nigdy do końca nie byliby pewni, a dla nich to była gardłowa sprawa.
QUOTE
Innymi słowy: gdyby uznać gwarancję za skutek obaw Brytyjczyków, że Polska skapituje przed żądaniami Hitlera, to trzeba by przyjąć, że Londyn sam się oszukał. Bo Polska do kapitulacji bynajmniej się nie sposobiła - gwarancją zapłacono by więc za coś co było do wzięcia znacznie taniej, a pewnie i darmo.
Powtarzam: tego nie mogli wiedzieć. To się nazywa na zimne dmuchać. A tak naprawdę przecież te gwarancje ich nie kosztowały, nie? Po Czechosłowacji i tak znaleźli sie z Niemcami w stanie wojny właściwie. No, chyba, ze ktoś sądzi, ze wojnę Niemcom wypowiedzieli, bo się wkurzyli, jak ci Polskę potraktowali. Ale to chyba nawet u nas takich naiwniaków nie znajdziesz... rolleyes.gif

Ten post był edytowany przez emigrant: 20/09/2012, 20:54
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
Woj
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.891
Nr użytkownika: 25.745

Stopień akademicki: posiadam
Zawód: historyk
 
 
post 20/09/2012, 21:16 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 20/09/2012, 21:50)
A nawet gdyby mogli, to nigdy do końca nie byliby pewni, a dla nich to była gardłowa sprawa.


Gardłowa bo co? English Channell wysychał? wink.gif

QUOTE(emigrant @ 20/09/2012, 21:50)
Po Czechosłowacji i tak znaleźli sie z Niemcami w stanie wojny właściwie.


A to niby w jaki sposób? ohmy.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.907
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 20/09/2012, 21:20 Quote Post

QUOTE(Woj @ 20/09/2012, 21:16)
QUOTE(emigrant @ 20/09/2012, 21:50)
A nawet gdyby mogli, to nigdy do końca nie byliby pewni, a dla nich to była gardłowa sprawa.


Gardłowa bo co? English Channell wysychał? wink.gif
Potrzeba im było czasu, żeby sie przygotować. Gdyby Hitler mógł uderzyć wcześniej (czyli najpierw na zachód), mieliby go mniej, znacznie mniej. Zobacz, w jakim stanie był RAF w 39 roku.

QUOTE
A to niby w jaki sposób? ohmy.gif
*

Ech, źle napisałem: i gdy się okazało, że Monachium to dla Adolfa za mało i na tym się jednak nie skończy...

Ten post był edytowany przez emigrant: 20/09/2012, 22:19
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej